Naton tulevaisuus

[adam7]

Kuten jo sanoin: Minusta NATO on menettänyt alkuperäisen merkityksensä jo aikaa sitten ja sen olisi yhtä hyvin voinut lakkauttaa kuin Varsovanliitonkin aikanaan.

Aikonaan nato perustettiin agressiivisen ja expansiivisen totalitäärisen suurvallan pysäyttämiseksi ja länsimaisten demokratioiden turvaksi. Pääsipä sinne 52 yksi vähemmän demokraattinen valtio, kun 52 otettiin mukaan turkki ja kreikka.

Liiton ensimmäinen pääsihteeri lordi Ismay totesi tavoitteiden olevan "pitää venäläiset ulkona, amerikkalaiset sisällä ja saksalaiset matalana".

Varsovan liitto oli hieman eri tyyppinen "yhteenliittymä".

Nykyisin NATO:n merkitys on se, että USA hyödyntää sitä täysimääräisesti omien tarkoitusperiensä ajamiseen. NATO kun on täysin riippuvainen USA:sta, niin se tekee mitä USA sanoo.

Sallinet eri mielipiteen. Ensinnäkin päätöksenteko on muodollisesti kollektiivistä päättämistä. Viitosartiklan sitoutumisen jälkeen jäsenmaa ei ole sidottu enemmistöpäätöksiin, vaan tehdäkseen jotain, pitää ihan oikeasti suostua.

Kuinka paljon sitten jäsenmaat suostuvat USA toiveisiin vaihtelee.
Ihan turha väittää että NATO tekee mitä USA sanoo.

USA:lle NATO tuossa tilassa on mitä parhain apuväline, jonka avulla se pystyy sitomaan suurimman osan "länsimaista" omien etujensa ajamiseen ja saa siten toimet näyttämään hyväksyttävämmiltä kuin ne muuten olisivatkaan.
Afganistan on loistava esimerkki. Minusta se on tosiasiassa vain ja ainoastaan USAn operaatio, mutta kas kummaa..USA:n lisäksi alueella toimii joukkoja useimmista "länsimaista", eli NATO-maita, joiden on käytännössä pakko siellä NATO-maina olla + joukko Suomen kaltaisia "wannabe-NATO-maita", joiden on myös eräänlainen pakko siellä olla, jotta NATO-jäsenyys säilyy avoimena mahdollisuutena.

Ei sinne ollut pakko mennä minkään nato mahdollisuuden takia. kun sinne menivät länsimaat tätä pidettiin yleisesti välttämättömänä. nyt on alkanut valjeta, että kehitysmaan sotilaallinen hallitseminen ei välttämättä ole kovin helppoa, kun ei käytetä entisajan keinoja (väestön tuhoaminen kapinallisilta alueilta ja silmitön voimankäyttö).

Tämän kaiken seurauksena Afganistan onkin yhtäkkiä koko lännen yhteinen operaatio ja koska näin on, on esim. Eurooppalaisten paha tuomita operaatiota, koska niin moni Eurooppalainen valtio on siellä mukana. Afganistanissa toimii mm. Englantilaisia, Saksalaisia ja Ranskalaisia joukkoja USA:n rinnalla..eli siis kaikista kolmesta suurimmasta, äänekkäimmästä ja vaikutusvaltaisimmasta EU-maasta. Miten tässä tilanteessa EU voisi tuomita operaation?

miksi se pitäisi tuomita kun sinne lähdettiin harvinaisen konsenksuksen vallitessa?

Veikkaan, että ilman NATO:a ja NATO-jäsenyyttä aika moni maa olisi poissa Afganistanista ja niiden kanta USA:n Afganistan-operaatioon olisi toinen kuin se on nyt.

veikkaat väärin.

oletko liian nuori muistaaksesi mikä johti operaatioon vai eetkö vain seuraa kansainvälisiä tapahtumia?

Kapiainen kirjoittaa viisaita sanoja. Millähän ihmeellä USA on painostanut/houkutellut muut Nato- ja kumppanuusmaat Agfanistaniin härppimään? Ja millähän ihmeen ilveellä sieltä pois selvitään?

onko asioiden seuraamisen taso näin alhainen?

kyllähän sieltä pois pääsee. pitää vain päättää. tosin jos sieltä nyt lähtee USA ja muut länsimaat, taas menee muutama vuosin niin siellä on islamofascistit vallassa seurauksineen. USAn ongelma on, että "nation building" on ollut niin huonossa huudossa, ettei siviilipuoleen ole tarpeeksi painostettu. sotilasratkaisut eivät toimi pitkällä tähtäimellä.


mitä sitten tulee natoon, on sillä tulevaisuus. vaikka neuvostoliitto ei ole olemassa, ei se venäjä minnekään ole hävinnyt. meidänkin pitäisi liittyä heti, kun nyt on mahdollisuus. kriisissä sitä ei välttämättä ole.

 

[Hösseli]

Kapiainen kirjoittaa viisaita sanoja. Millähän ihmeellä USA on painostanut/houkutellut muut Nato- ja kumppanuusmaat Agfanistaniin härppimään? Ja millähän ihmeen ilveellä sieltä pois selvitään?

Aika moni maa. mm. Suomi on aikanaan lähtenyt kovasti erilaiseen operaatioon, kuin mikä tätä nykyä on käynnissä. Kun suuri tavoite kuitenkin on ennallaan, niin pitääkö sieltä sitten luikkia häntä koipien välissä pakoon heti vaikeuksien alettua? Minusta ei pidä.

Itse olen sen verran idealistinen, että Afganistanin kaltaisiin mustiin aukkoihin pitää ainakin yrittää viedä hiukan valoa, vaikka jälkiviisaana voidaankin ehkä todeta, että asialla oltiin kuin hölmölän väki säkkeineen. Ne perustelut, joilla Suomi lähti mukaan, ovat edelleen kurantteja, vaikka tilanne on muutoin elänyt. Suurvaltapolitiikka kulkee sitten rinnalla, mutta eri kaistalla.

Kovin huonoille näyttävät onnistumisen mahdollisuudet juuri tällä hetkellä ja operaatiosta irtautuminen voi hyvinkin tulla ajankohtaiseksi joskus viiden vuoden päästä, Jos joudutaan toteamaan, että paikallisista ihmisistä ei edes perusteellisen koulimisen jälkeen löydy sen paremmin kykyä kuin haluakaan oman maan kehittämiseen, niin turha siellä sitten on ulkopuolistenkaan puuhastella.

Ei Hitlerinkään pysäyttäminen helppoa ollut...

 

[Kapiainen]

adam7:

Mielestäni et näe metsää puilta. Tunnet kyllä ilmeisesti ainakin jonkin verran NATO:a, sen rakenteita, toimintaperiaatteita ja päätöksenteon kaavaa, mutta mielestäni et huomaa sitä olennaisinta.
Se olennaisin asia on mielestäni edelleen se, että NATO tarvitsee ehdottomasti USA:ta voidakseen ylipäätään olla olemassa..ja USA hyötyy NATO:n olemassaolosta juuri ja nimenomaan sen vuoksi, että sitä kautta se saa käytännössä koko läntisen maailman vedettyä mukaan kaikkiin operaatioihinsa, joihin se tarvitsee ja haluaa läntisen maailman tuen ennemmin kuin läntisen maailman kritiikin.

Tottakai Afganistanista voi jokainen valtio lähteä pois silloin kun haluaa..teoriassa..mutta miten mahtaa olla käytännössä?! Ei sieltä niin vain pois lähdetä, varsinkaan silloin kun kyseessä on NATO-maa tai sellaiseksi kovasti pyrkivä maa. Viro on loistava esimerkki NATO-maasta, joka ei välttämättä tosiasiassa edes haluaisi olla mukana kyseisessä operaatiossa. He kuitenkin haluavat siellä ehdottomasti olla. Miksi?! Siksi, että he kokevat siten saavansa/ varmistavansa turvatakuut itselleen Venäjän uhkaa vastaan. Ajatusmalli kun on "me autamme nyt USA:ta lojaalisti Afganistanissa uhreista ja vaivoista piittaamatta..jotta he auttavat sitten meitä yhtä lojaalisti ja uhreista ja vaivoista piittaamatta jos Venäjä uhkaa joskus meitä.."
Looginen ajatus..mutta täysin vailla realismia!
Vaan tuossa se kiteytyy koko juttu! Juuri tuolla tavalla USA hyödyntää häikäilemättä NATO:a ja sen jäsenmaita omien tarkoitusperiensä ajamiseen.
Ja kuten jo sanoin: onhan se nyt käytännössä mahdotonta Saksan, Britannian ja Ranskan tuomita poliittisesti USA:n toimet Afganistanissa (tai Irakissa..tai tulevaisuudessa jossain muualla) kun itse ovat sopassa kaulaansa myöten mukana. Ja kun ovat mukana..on myös EU:n poliittinen tuki taattu.
Mitä sitten tulee Afganistanin tilanteeseen yleensä ja "valon viemiseen" sinne, niin on ehkä hiukan naiivia nähdä asia niin länsimaisten lasien läpi, ettei tule ajatelleeksi asian voivan näyttää toisesta suunnasta katsoen tyystin toisenlaiselta. Afganistanin nykyinen hallinto on niin korruptoitunut kuin olla ja voi. Siksi sen uskottavuus on tosiasiassa nolla. Esim. viime kesän vaalithan menivät käytännössä pilalle juuri korruption ja erilaisten äänestykseen liittyneiden epäselvyyksien takia..asia tosin jäi suhteellisen vähälle huomiolle länsimaissa. Kuitenkin epäselvyydet olivat nimenomaan USA:n tukeman hallituksen aikaansaamia ja korruptio koski/koskee nimenomaan sitä samaista hallitusta.
Näyttäisi siltä, että maan ns "laillinen hallitus" on ensinnäkin täydellinen nukkehallitus ja toisekseen erittäin korruptoitunut sellainen, että jossain toisessa maassa, jonkun muun kuin USA:n tukemana, se saisi nopeasti koko läntisen maailman tuomion.

 

[baikal]

Kapiainen kirjoittaa viisaita sanoja. Millähän ihmeellä USA on painostanut/houkutellut muut Nato- ja kumppanuusmaat Agfanistaniin härppimään? Ja millähän ihmeen ilveellä sieltä pois selvitään?

Aika moni maa. mm. Suomi on aikanaan lähtenyt kovasti erilaiseen operaatioon, kuin mikä tätä nykyä on käynnissä. Kun suuri tavoite kuitenkin on ennallaan, niin pitääkö sieltä sitten luikkia häntä koipien välissä pakoon heti vaikeuksien alettua? Minusta ei pidä.

Itse olen sen verran idealistinen, että Afganistanin kaltaisiin mustiin aukkoihin pitää ainakin yrittää viedä hiukan valoa, vaikka jälkiviisaana voidaankin ehkä todeta, että asialla oltiin kuin hölmölän väki säkkeineen. Ne perustelut, joilla Suomi lähti mukaan, ovat edelleen kurantteja, vaikka tilanne on muutoin elänyt. Suurvaltapolitiikka kulkee sitten rinnalla, mutta eri kaistalla.

Kovin huonoille näyttävät onnistumisen mahdollisuudet juuri tällä hetkellä ja operaatiosta irtautuminen voi hyvinkin tulla ajankohtaiseksi joskus viiden vuoden päästä, Jos joudutaan toteamaan, että paikallisista ihmisistä ei edes perusteellisen koulimisen jälkeen löydy sen paremmin kykyä kuin haluakaan oman maan kehittämiseen, niin turha siellä sitten on ulkopuolistenkaan puuhastella.

Ei Hitlerinkään pysäyttäminen helppoa ollut...

Joku viisas joskus sanoi, että Hitlereitä ei pidä yrittää pysäyttää Hitlerin keinoin....tai muuttuu Hitleriksi itsekin, huomaamattaan. Meistä voi näyttää siltä, että vaikkapa usan rinnastus Hitleriin on ällöttävä tahi todella väärin, mutta mitähän siitä tuumii moni muslimi?

Valon vieminen keskiaikaan....voiko se koskaan tapahtua sotilaallisin keinoin? Onko se kuitenkin eräänlainen kuvitelma ja uskomus, jota toteutetaan, kun sitä voimaa kerran on? Tähän voi sanoa: no ei siinä muukaan auta!!!!! Pitäiskö silloin harkita viisi kertaa ennenkuin ottaa missiokseen miekkalähetyksen toteuttamisen moderneilla mausteilla? Pitäiskö ylipäätään antaa pallon eri kansojen antaa elää omaa elämäänsä sotkeutumatta tilanteisiin, jotka meidän silmissämme ovat kaaosta?

Hirveän paljon ei auta nimittäin jeesustella...Jugoslavian hajoamissodat kauheuksineen ja Ruandan tapahtumat osoittivat kyllä kv-yhteisön todellisen "luonteen". Ja paljonpa tsetseenit ovat hyötyneet kv-yhteisön toimista, kun Naapuri vei oman miekkalähetyksensä sinne? Entäs Turkki ja kurdit? Tai irakilaiset vs. kurdit? Tai sunni-shia-sessio Persianlahti 1:n jälkeen...hyvin kykenivät jenkit sivusta seuraamaan Saddamin toimia omiaan vastaan, omia, jotka olivat höyrähtäneet syrjäyttämään Saddamia jenkkien kehotuksesta ja luvattuun apuun uskoen. Tai Georgia vs. Venäjä....paljonpa rauhankumppanuus ja siinävähälläjäsenyys Georgiaa auttoi. Listaa voisi varmasti kohtuuvaivalla jatkaa loputtomiin.

Toistan: kun jenkkitornit tulla rumisivat alas, George 2. suuri julisti: ken ei ole puolellamme, on meitä vastaan! Rönkäisy oli sitä lajia, että pikkuhauvat painuivat ruotuun just eikä melkein. Muistan hyvin nuo tunnelmat...jopa venäläiset lupasivat ilman muuta auttaa ja tukea Yhdysvaltoja kaikessa mahdollisessa, Georgen hallinto oli silloin tosissaan eikä melkein. Turha väittää, että siinä oli mitään jakoa asettua vastavänkään kenenkään tai päättää iha ite mitä haluu tehä tms.

Joku huomautti puutteellisesta asioiden seuraamisesta. Joskus on niin, että IHAN SUORAAN SANOTTU JA TODETTU ASIA jää yleisöltä huomaamatta. Se on minusta ihmeellistä ja kummallista. Kuitenkin todelliset ja vakavat asiat sanotaan edelleen suoraan...aina.

 

[Hösseli]

Afganistanin operaatio on sikäli poikkeuksellinen, että sitä toteutetaan valtiossa, joka on 20 vuodessa ottanut satoja vuosia takapakkia. Keskiajasta nykyaikaan (tässä tapauksessa siis 70/80-luvulle) on siis matkaa vain sukupolven verran. Yksi asia tuolla kuitenkin säilyy, Afganistan on jatkossakin heimoyhteiskunta, jossa islam on vain lisämauste. Talebanien aikana painotukset tietenkin muuttuivat, mutta hirmuhallintoja tulee ja menee.

Ei ole ylivoimaista perustella vaikkapa lasten kouluttamisen tarvetta vanhemmille, jotka ovat molemmat eläneet aikaa, jolloin myös tytöt jossain määrin vielä kävivät koulua. Mitään läntistä sivistysvaltiota tuollaisesta loukosta ei tietenkään kannata edes haaveilla, mutta jonkinlainen edistyksen siemen voisi ollakin istutettavissa. Tai sille tilanne ainakin vielä vuosituhannen alussa vaikutti.

Suomi on operaatiossa mukana toteuttamassa loogisesti omaa ulko- ja kehityspolitiikkaansa, ei pönkittämässä USAn ylivaltaa. En usko, että Suomi lähtisi mukaan, jos operaatiosta päätettäisiin tänä päivänä. Asioiden luisuessa huonompaan pikku hiljaa on irtautumispäätöksen tekeminen kuitenkin astetta vaikeampaa.

Itse en usko operaation onnistumiseen ja pidän todennäköisenä, että myös NATO tulee aikanaan hiipumaan sen myötä. Länsi-Eurooppalainen tapa toteuttaa maanpuolustus on kuitenkin kollektiivinen ja se tulee varmasti jatkumaan muodossa tai toisessa, todennäköisimmin EU:n puitteissa. Samalla Suomikin tullee kivuttomasti liittymään NATOn eurooppalaisen seuraajan jäsenvaltioksi.

 

[adam7]

...
Suomi on operaatiossa mukana toteuttamassa loogisesti omaa ulko- ja kehityspolitiikkaansa, ei pönkittämässä USAn ylivaltaa. En usko, että Suomi lähtisi mukaan, jos operaatiosta päätettäisiin tänä päivänä.

mutta kun sinne lähtemisestä ei tänään päätetä.

Asioiden luisuessa huonompaan pikku hiljaa on irtautumispäätöksen tekeminen kuitenkin astetta vaikeampaa.

en nyt tiedä. riipuu kokonaistilanteesta. jos haetaan sotilaallista voittoa, meidän miehet ei tee mitään siellä.

Itse en usko operaation onnistumiseen

ongelmanahan on että tavoitteet ovat erilaisia ISAF-joukoilla ja Yhdysvaltain operaatiolla.

ja pidän todennäköisenä, että myös NATO tulee aikanaan hiipumaan sen myötä.

en usko, koska tämä ei ole NATOn ydintehtävää.

Länsi-Eurooppalainen tapa toteuttaa maanpuolustus on kuitenkin kollektiivinen ja se tulee varmasti jatkumaan muodossa tai toisessa, todennäköisimmin EU:n puitteissa. Samalla Suomikin tullee kivuttomasti liittymään NATOn eurooppalaisen seuraajan jäsenvaltioksi.

huh huh

ei länsi-euroopassa ole naton ulkopuolella mitään kollektiivista järjestelmää. EU:n jäsenmaiden eroaminen natosta tai USAN eroaminen (doesn't compute) ei olisi kummankaan edun mukaista. nato jatkaa pitkään. talous ratkaisee ja siinä länsimailla on yhteiset intressit.

 

[Hösseli]

...
Suomi on operaatiossa mukana toteuttamassa loogisesti omaa ulko- ja kehityspolitiikkaansa, ei pönkittämässä USAn ylivaltaa. En usko, että Suomi lähtisi mukaan, jos operaatiosta päätettäisiin tänä päivänä.

mutta kun sinne lähtemisestä ei tänään päätetä.

Asioiden luisuessa huonompaan pikku hiljaa on irtautumispäätöksen tekeminen kuitenkin astetta vaikeampaa.

en nyt tiedä. riipuu kokonaistilanteesta. jos haetaan sotilaallista voittoa, meidän miehet ei tee mitään siellä.

Itse en usko operaation onnistumiseen

ongelmanahan on että tavoitteet ovat erilaisia ISAF-joukoilla ja Yhdysvaltain operaatiolla.

ja pidän todennäköisenä, että myös NATO tulee aikanaan hiipumaan sen myötä.

en usko, koska tämä ei ole NATOn ydintehtävää.

Länsi-Eurooppalainen tapa toteuttaa maanpuolustus on kuitenkin kollektiivinen ja se tulee varmasti jatkumaan muodossa tai toisessa, todennäköisimmin EU:n puitteissa. Samalla Suomikin tullee kivuttomasti liittymään NATOn eurooppalaisen seuraajan jäsenvaltioksi.

huh huh

ei länsi-euroopassa ole naton ulkopuolella mitään kollektiivista järjestelmää. EU:n jäsenmaiden eroaminen natosta tai USAN eroaminen (doesn't compute) ei olisi kummankaan edun mukaista. nato jatkaa pitkään. talous ratkaisee ja siinä länsimailla on yhteiset intressit.

Lähtemisestä ei tosiaan tänään päätetä, mutta kokonaan toisentyyppiseen operaastioon on ajauduttu, kuin mihin alkujaan lähdetty. Ja kuten jo edellä totesin, Suomi on ymmärrykseni mukaan paikalla tekemässä kehitysyhteistyötä, ei ajamassa yhden maailmanpoliisin ylivaltaa, niin kuin jotkut uskovat. Jokaisella maalla on lopulta omat tarkoitusperänsä.

On täysin mahdollista, että USA joutuu sisä- ja/tai talouspoliittisten syiden takia rajoittamaan sotilaallista yhteistyötään vaikkapa kaukoitään. En usko EU-maiden tuolloin hajaantuvan muodosta, vaan joku yhteinen järjestely tulee NATOn tilalle. Järjestelyn nimi voi olla sama tai eri, mutta sisältö jatkanee muutostaan.

Että huh hellettä vaan sinullekin...

 

[Museo]

Konseptia pukkaa: www.nato.int/lisbon2010/strategic-concept-2010-eng.pdf

Natolle kolme päätehtävää - ovi auki halukkaille

Verkkouutiset/Ulkomaat

Kirjoittanut HENNA HOPIA, LISSABON 19.11.2010

Nato on hyväksynyt uuden strategisen konseptinsa Lissabonissa otsikolla "Active Engagement, Modern Defence".

Myös uudet uhat ovat kollektiivisen puolustuksen piirissä.

Nato-maat sopivat myös yhteisestä ohjuspuolustusjärjestelmä, joka kattaa kaikki liittokunnan jäsenet yli Atlantin. Yhteistyötä ohjuspuolustuksessa kehitetään Venäjän kanssa.

Nato määrittelee "action-planissaan" kolmeksi päätehtäväkseen kollektiivisen puolustuksen, kriisinhallinnan ja yhteistyöhön nojautuvan turvallisuuden (cooperative security).

"Strategia vahvistaa kansakuntiemme tahdon puolustaa toisiaan hyökkäystä vastaan, mukaanlukien uudet uhat jotka kohdistuvat kansalaistemme turvallisuutta kohtaan", strategiassa kirjoitetaan.

Ydinasekapasiteettia ja ohjussuojaa

Vaikka Naton pääsihteeri Anders Fogh Rasmussen toivoo näkevänsä ydinaseettoman maailman, korostetaan strategiassa myös ydinasepelotetta.

- Naton tehtävänä on toimia pelotteena, Nato's business is deterrence, Rasmussen julisti lehdistötilaisuudessaan.

Straegiassa kuitenkin mainitaan, että Nato ei katso yhdenkään maan olevan sen vihollinen (adversary).

Nato haluaa tekstin mukaan ylläpitää tarvittavaa ydinasekapasiteettia ja suojella väestöjä ja alueita ballistisia ohjushyökkäyksiä vastaan. Ohjuspuolustuksen yhteydessä mainitaan:

"Tulemme aktiivisesti parantamaan yhteistyötä ohjuspuolustuksessa Venäjän ja muiden euroatlanttisten kumppaneiden kanssa."

Myös tavallisten aseiden kapasiteettia tulee ylläpitää. Nato haluaa kyetä useisiin samanaikaisiin operaatioihin myös kauempana, suojautua joukkotuhoaseita, terrorismia ja tietoverkkohyökkäyksiä vastaan, parantaa energiaturvallisuutta ja olla hereillä uuden teknologian aiheuttamien uhkien varalta.

Se haluaa ylläpitää tarvittavan tason puolustusmenoissa. Rahapulassa olevia Nato-maita kehotetaan tarkastelemaan, missä ne voisivat käyttää paremmin yhteisiä resursseja.

- Ranskan ja Britannian yhteistyö on hyvä esimerkki tästä, Rasmussen sanoi.

Myös yhteistä rahoitusta Natossa vahvistetaan.

Ovet auki

Nato antaa kumppanimaille enemmän mahdollisuuksia poliittiseen osallistumiseen Naton piirissä.

Se vahvisti liittokunnan jäsenyyden olevan mahdollinen kaikille eurooppalaisille demokratioille, jotka jakavat sen arvot.

"Naton ovi on vakaasti ja täysin auki - firmly and fully open."

Rasmussenin mukaan Naton laajentuminen on lisännyt rauhaa, demokratiaa ja vaurautta.

Naton arvot - yksilönvapaus, demokratia, ihmisoikeudet ja oikeusvaltion periaatteet - myös mainitaan strategiassa, kuten YK:n peruskirjan ja kansainvälisen oikeuden periaatteet.

Lisää siviilikykyä

Nato perustaa uuden "asianmukaisen mutta vaatimattoman" siviilitoimintakyvyn rakenteisiinsa, jotta se voi toimia paremmin siviilitoimijoiden kanssa. Siviili-sotilasyhteistyötä suunnitelussa lisätään kaikessa kriisinhallinnassa.

- Tämä perustuu oppeihimme Afganistanissa, Rasmussen sanoi.

- Konflikteissa on harvoin vain sotilaallinen ulottuvuus, ja meidän tulee parantaa kykyämme toimia yhteistyössä muiden kansainvälisten organisaatioiden kanssa, hän muistutti.

Rasmussen myös mainitsi, että hän pitää realistisena, että sotilaalliset joukot saadaan pois Afganistanista vuoden 2014 loppuun mennessä.

Sen jälkeen alueelle saattaa olla kuitenkin tarvetta jättää vielä tukevia osastoja esimerkiksi koulutustehtäviä varten.

Yle: Jyrki Katainen veisi Suomen Natoon

Uusi Suomi

Kokoomuksen puheenjohtaja Jyrki Katainen on uskoo, että Suomen tulisi liittyä sotilasliitto Natoon. Katainen linjasi puolueensa turvallisuuspolitiikkaa Ylen Ykkösaamussa.

- Suomen Nato-jäsenyys vahvistaisi Suomen turvallisuutta ja kansainvälistä asemaa. Olemme aktiivisia rauhanturvaamistoiminnassa ja tiiviissä yhteistyössä Naton kanssa, Katainen sanoi.

Hän myönsi, että Suomessa Naton jäsenyyttä on katsottava Venäjä mielessä.

- Nato uusii nyt niitä periaatteita, joilla se toimii. Liitolla on uusi tavoite eliminoida turvallisuusuhkia. Venäjä on Natolle strateginen kumppani, ei uhka, Katainen huomautti.

Jyrki Katainen muistutti myös, että Natoon liittyminen vaatii "laajan enemmistö" eduskunnassa.

- Sitä ei tällä hetkellä ole.

Yhdysvaltain presidentti Barack Obama kirjoittaa tänään Uuden Suomen Puheenvuorossaan, että Nato pitää ovea auki uusille jäsenille.

Teemu J. Kammonen

 

[fulcrum]

Toistan: kun jenkkitornit tulla rumisivat alas, George 2. suuri julisti: ken ei ole puolellamme, on meitä vastaan! Rönkäisy oli sitä lajia, että pikkuhauvat painuivat ruotuun just eikä melkein. Muistan hyvin nuo tunnelmat...jopa venäläiset lupasivat ilman muuta auttaa ja tukea Yhdysvaltoja kaikessa mahdollisessa, Georgen hallinto oli silloin tosissaan eikä melkein. Turha väittää, että siinä oli mitään jakoa asettua vastavänkään kenenkään tai päättää iha ite mitä haluu tehä tms.

Minä muistan kyllä asiat vähän toisin. Tuolle julistukselle lähinnä naureskeltiin ja se taisi olla tarkoitettu lähinnä USAn sisäpolitiikkaan. Toki pyrkimyksiä tuhota Al-Qaida tuettiin monelta taholta niin kauan kuin se sattui sopimaan omiin intresseihin.

 

[kunnas]

Ahtisaari moittii valtiojohtoa liiasta Nato-varovaisuudesta

Presidentti Martti Ahtisaari on huolestunut Suomen hitaasta reagoinnista sotilasliitto Natoon liittymiseen koskevissa kysymyksissä. Hänen mielestään kotimainen keskustelu ei nytkään näytä edistyvän. Ahtisaari on pitkään suositellut Nato-yhteistyön tiivistämistä.

Ahtisaari totesi TV1:n Ykkösaamussa, että Naton ja Venäjän suhteet ovat lähentyneet. Hän korosti, että "missään tapauksessa Nato ei ole uhka tänä päivänä Venäjälle".

Ahtisaari arvosteli kotimaista keskustelua siitä, ettei Suomessa näytetä uskovan Venäjän kykyyn muuttua. Presidentin mielestä asenteen voi katsoa olevan jopa loukkaavaa venäläisiä kohtaan.

Ahtisaari muistutti Nato-vastaisen ilmapiirin vaikutuksista Suomen ulkoiseen kuvaan. Hän patisti poliittisia päättäjiä pohtimaan, haluaako Suomi olla samassa joukossa Ukrainan ja Valko-Venäjän kanssa.

Kansainvälisen rauhan edistämiseksi Ahtisaari toivoi lisäpanostuksia erityisesti Israelin ja Palestiinan välisiin ongelmiin.

 

[juhapar]

Ahtisaari moittii valtiojohtoa liiasta Nato-varovaisuudesta

Presidentti Martti Ahtisaari on huolestunut Suomen hitaasta reagoinnista sotilasliitto Natoon liittymiseen koskevissa kysymyksissä. Hänen mielestään kotimainen keskustelu ei nytkään näytä edistyvän. Ahtisaari on pitkään suositellut Nato-yhteistyön tiivistämistä.

Ahtisaari totesi TV1:n Ykkösaamussa, että Naton ja Venäjän suhteet ovat lähentyneet. Hän korosti, että "missään tapauksessa Nato ei ole uhka tänä päivänä Venäjälle".

Ahtisaari arvosteli kotimaista keskustelua siitä, ettei Suomessa näytetä uskovan Venäjän kykyyn muuttua. Presidentin mielestä asenteen voi katsoa olevan jopa loukkaavaa venäläisiä kohtaan.

Ahtisaari muistutti Nato-vastaisen ilmapiirin vaikutuksista Suomen ulkoiseen kuvaan. Hän patisti poliittisia päättäjiä pohtimaan, haluaako Suomi olla samassa joukossa Ukrainan ja Valko-Venäjän kanssa.

Kansainvälisen rauhan edistämiseksi Ahtisaari toivoi lisäpanostuksia erityisesti Israelin ja Palestiinan välisiin ongelmiin.

Nolottaakohan Ahtisaarta jotenkin, kun ei olla siinä kerhossa?

Edit: miksikähän se rinnastaa meitä alemmuuskompleksisesti Ukrainaan ja Valko-Venäjään, miksei Sveitsiin, Ruotsiin ja Itävaltaan?

 

[AlphaBravo]

Edit: miksikähän se rinnastaa meitä alemmuuskompleksisesti Ukrainaan ja Valko-Venäjään, miksei Sveitsiin, Ruotsiin ja Itävaltaan?

Sveitsi, Ruotsi ja Itävalta eivät ole Venäjän naapureita, eivätkä niiden Nato-suhteet juurikaan riipu Venäjästä.

 

[juhapar]

Edit: miksikähän se rinnastaa meitä alemmuuskompleksisesti Ukrainaan ja Valko-Venäjään, miksei Sveitsiin, Ruotsiin ja Itävaltaan?

Sveitsi, Ruotsi ja Itävalta eivät ole Venäjän naapureita, eivätkä niiden Nato-suhteet juurikaan riipu Venäjästä.

Mutta kun Vennää on niin rauhantahtoinen ainakin Ahtisaaren mukaan, niin miksipä meillä olis tarvis Natoon turvautua? Eli voitaisiin ihan hyvin olla Sveitsin kanssa samassa seurassa. Jokin tuossa Ahtisaaren logiikassa ei mulle avaudu.

 

[AlphaBravo]

Mutta kun Vennää on niin rauhantahtoinen ainakin Ahtisaaren mukaan, niin miksipä meillä olis tarvis Natoon turvautua? Eli voitaisiin ihan hyvin olla Sveitsin kanssa samassa seurassa. Jokin tuossa Ahtisaaren logiikassa ei mulle avaudu.

Eihän tuosta ollut kyse, vaan verrattiin eri maiden asemaa suhteessa Natoon ja Venäjään. Valitettavasti Suomella on eräistä näkökulmista katsottuna paljon yhteistä Valko-Venäjän, Ukrainan, Georgian jne. kanssa. Suomi on niiden lailla maa, jonka Venäjä lukee edelleen etupiiriinsä.

Ruotsin, Sveitsin ja Itävallan asema on huomattavasti riippumattomampi. Venäjä on jopa "viittä vaille virallisesti" ilmoittanut, että Ruotsin Nato-jäsenyys ei aiheuttaisi toimenpiteitä. Taisi olla duuman puhemies joka näin sanoi. Tilanne olisi varmasti sama Sveitsin kohdalla ja hyvin todennäköisesti myös Itävallan. Samaan riippumattomuuteen ja valinnanvapauteen meidänkin pitäisi pyrkiä. Mitä sitten lopulta päätämme, on aivan eri asia. Valitettavasti monet eivät osaa edes kaivata valinnanvapautta Nato-jäsenyyden suhteen.

 

[juhapar]

Mutta kun Vennää on niin rauhantahtoinen ainakin Ahtisaaren mukaan, niin miksipä meillä olis tarvis Natoon turvautua? Eli voitaisiin ihan hyvin olla Sveitsin kanssa samassa seurassa. Jokin tuossa Ahtisaaren logiikassa ei mulle avaudu.

Eihän tuosta ollut kyse, vaan verrattiin eri maiden asemaa suhteessa Natoon ja Venäjään. Valitettavasti Suomella on eräistä näkökulmista katsottuna paljon yhteistä Valko-Venäjän, Ukrainan, Georgian jne. kanssa. Suomi on niiden lailla maa, jonka Venäjä lukee edelleen etupiiriinsä.

Ruotsin, Sveitsin ja Itävallan asema on huomattavasti riippumattomampi. Venäjä on jopa "viittä vaille virallisesti" ilmoittanut, että Ruotsin Nato-jäsenyys ei aiheuttaisi toimenpiteitä. Taisi olla duuman puhemies joka näin sanoi. Tilanne olisi varmasti sama Sveitsin kohdalla ja hyvin todennäköisesti myös Itävallan. Samaan riippumattomuuteen ja valinnanvapauteen meidänkin pitäisi pyrkiä. Mitä sitten lopulta päätämme, on aivan eri asia. Valitettavasti monet eivät osaa edes kaivata valinnanvapautta Nato-jäsenyyden suhteen.

Valinnanvapautta on myös olla liittymättä ko. järjestöön.

 

[AlphaBravo]

Valinnanvapautta on myös olla liittymättä ko. järjestöön.

Ei ole, jos se on ainoa sallittu vaihtoehto. Sallisiko Venäjä Ukrainan, Valko-Venäjän tai Georgian Nato-jäsenyyden yhtä helposti kuin Ruotsin, Sveitsin tai Itävallan? Entä kumpaan viiteryhmään Suomi tässä kysymyksessä kuuluu?

 

[juhapar]

Valinnanvapautta on myös olla liittymättä ko. järjestöön.

Ei ole, jos se on ainoa sallittu vaihtoehto. Sallisiko Venäjä Ukrainan, Valko-Venäjän tai Georgian Nato-jäsenyyden yhtä helposti kuin Ruotsin, Sveitsin tai Itävallan? Entä kumpaan viiteryhmään Suomi tässä kysymyksessä kuuluu?

Siis täh? Ilmeisestikin Sinun mielestäsi ainoa sallittu vaihtoehto sitten tuossa olisi liittyä Natoon, vai kuinka?

Jos Venäjä ei ole meille uhka, niin miksi ihmeessä jotkut halajaa sitä Naton turvaa?

 

[AlphaBravo]

Siis täh? Ilmeisestikin Sinun mielestäsi ainoa sallittu vaihtoehto sitten tuossa olisi liittyä Natoon, vai kuinka?

Miten kummassa päättelit tuon? Enhän kirjoittanut sinne päinkään. Muutenkin tuntuu, että jotkin asiat tässä keskustelussa eivät nyt oikein kohtaa...

On valinnanvapauden puutetta, jos Naton ulkopuolelle jääminen on Suomelle ainoa sallittu vaihtoehto. Aika selkeää, vai mitä? Vapaalla ja riippumattomalla maalla on kaikki valinnat käytettävissään. Onko Suomella samat mahdollisuudet valita Naton suhteen kuin Ruotsilla, Sveitsillä ja Itävallalla? En usko. Uskotko sinä?

Jos Venäjä ei ole meille uhka, niin miksi ihmeessä jotkut halajaa sitä Naton turvaa?

Enpä usko, että Ahtisaari Venäjää pelkää. Uskoakseni hän ei ajattele niinkään maanpuolustusta vaan Suomen ulkopoliittista asemaa. Näinhän tuossa uutisessakin sanottiin:

Ahtisaari totesi TV1:n Ykkösaamussa, että Naton ja Venäjän suhteet ovat lähentyneet. Hän korosti, että "missään tapauksessa Nato ei ole uhka tänä päivänä Venäjälle". Ahtisaari arvosteli kotimaista keskustelua siitä, ettei Suomessa näytetä uskovan Venäjän kykyyn muuttua. Presidentin mielestä asenteen voi katsoa olevan jopa loukkaavaa venäläisiä kohtaan.

Ahtisaari näyttää tuon perusteella olevan huolestunut lähinnä siitä, että Suomessa ei ymmärretä Naton ja Venäjän suhdetta.

Ahtisaari muistutti Nato-vastaisen ilmapiirin vaikutuksista Suomen ulkoiseen kuvaan. Hän patisti poliittisia päättäjiä pohtimaan, haluaako Suomi olla samassa joukossa Ukrainan ja Valko-Venäjän kanssa.

Tässä Ahtisaari taas tarkoittanee, että Suomi on liiaksi Venäjän vaikutuspiirissä Ukrainan ja Valko-Venäjän tavoin. Tai ehkä hän puhuu asenneilmastostamme. Onko meillä samankaltaista Nato-vastaisuutta ilmassa kuin Ukrainassa tai Valko-Venäjällä? Saattaa olla.

Olen muuten ollut huomaavinani, että olet tällä sivustolla ollut hyvin aktiivinen Venäjän sotilasmahdin korostaja. Saako kysyä miksi? Eikö se ole hieman tarkoituksetonta ja jopa ristiriitaista, jos Venäjä ei ole sinusta uhka?

 

[juhapar]

Siis täh? Ilmeisestikin Sinun mielestäsi ainoa sallittu vaihtoehto sitten tuossa olisi liittyä Natoon, vai kuinka?

Miten kummassa päättelit tuon? Muutenkin tuntuu, että jotkin asiat tässä keskustelussa eivät nyt oikein kohtaa...

On valinnanvapauden puutetta, jos Naton ulkopuolelle jääminen on Suomelle ainoa sallittu vaihtoehto. Aika selkeää, vai mitä? Vapaalla ja riippumattomalla maalla on kaikki valinnat käytettävissään. Onko Suomella samat mahdollisuudet valita Naton suhteen kuin Ruotsilla, Sveitsillä ja Itävallalla? En usko. Uskotko sinä?

Jos Venäjä ei ole meille uhka, niin miksi ihmeessä jotkut halajaa sitä Naton turvaa?

Enpä usko, että Ahtisaari Venäjää pelkää. Uskoakseni hän ei ajattele niinkään maanpuolustusta vaan Suomen ulkopoliittista asemaa. Näinhän tuossa uutisessakin sanottiin:

Ahtisaari totesi TV1:n Ykkösaamussa, että Naton ja Venäjän suhteet ovat lähentyneet. Hän korosti, että "missään tapauksessa Nato ei ole uhka tänä päivänä Venäjälle". Ahtisaari arvosteli kotimaista keskustelua siitä, ettei Suomessa näytetä uskovan Venäjän kykyyn muuttua. Presidentin mielestä asenteen voi katsoa olevan jopa loukkaavaa venäläisiä kohtaan.

Ahtisaari näyttää tuon perusteella olevan huolestunut lähinnä siitä, että Suomessa ei ymmärretä Naton ja Venäjän suhdetta. Tai sitten siitä, että Suomi on liiaksi Venäjän vaikutuspiirissä Ukrainan, Georgian tai Valko-Venäjän tavoin.

Olen muuten ollut huomaavinani, että olet tällä sivustolla ollut hyvin aktiivinen Venäjän sotilasmahdin korostaja. Saako kysyä miksi? Eikö se ole hieman tarkoituksetonta ja jopa ristiriitaista, jos Venäjä ei ole sinusta uhka?

Ai, kun en ole Nato-asiassa kanssasi samaa mieltä, olen jotenkin Venäjän sotilasmahdin korostaja? Millä logiikalla? Ilmeisesti samalla kuin tuo, että mielestäsi on oikein verrata Suomea joihinkin Neuvostoliiton entisiin "itsenäistyneisiin" osatasavaltoihin. Jotain puolalaista logiikkaa?

 

[AlphaBravo]

Asiahan ei varsinaisesti kuulu minulle vaan esim. ylläpidolle, mutta varmaankaan en ole epäasiallinen, jos pyydän sinua lainaamaan aikaisemmista viesteistä vain asiaankuuluvat osat. Helpottaisi kummasti lukemista.

Ai, kun en ole Nato-asiassa kanssasi samaa mieltä, olen jotenkin Venäjän sotilasmahdin korostaja?

Sinulla taitaa olla taipumusta säntäillä johtopäätöksiin. En väittänyt mitään tuollaista. Älä laita sanoja suuhuni, ole hyvä.

Etkö ole aika aktiivisesti korostanut Venäjän sotilasmahtia tällä sivustolla? Se on pelkkä havainto, ei päätelmä. Minä vain kysyin miksi.

Ilmeisesti samalla kuin tuo, että mielestäsi on oikein verrata Suomea joihinkin Neuvostoliiton entisiin "itsenäistyneisiin" osatasavaltoihin. Jotain puolalaista logiikkaa?

Valitettavasti Suomen asemaa voi joissakin suhteissa hyvinkin verrata entisiin Neuvostotasavaltoihin. Olisi toki parasta jos niin ei olisi. Et vastaa kysymyksiini, joten en pysty päättelemään olemmeko tosiasiassa edes eri mieltä.