Natosta hyvää päivää
- Viestiketjun aloittaja sherlokki
- Aloitus PVM
ajs178
Ylipäällikkö
Mielenkiintoista analyysiä ja ennen kaikkea kiihkotonta. Olin aika monesta havainnosta samaa mieltä. Kuka/mikä tämä CaspianReport on miehiään?
Kyse on omien sanojensa mukaan nojatuoli analyytikosta. Tosin tuo tavara oli niin paksua, että taitaa tulla suoraan Kremlistä.
Minä löysin tuosta videosta montakin virhettä:
- Ensinnäkin vedotaan siihen, että Ruotsin ja Suomen jäsenyys tekisi Itämerestä Naton sisämeren ja olisi siten Venäjälle sietämätöntä: yllätys yllätys, pääsyä Itämerelle ja sieltä ulos kontrolloivat jo nyt Nato-jäsenet Tanska, Saksa ja Norja. Venäjällä ei ole Itämerellä sellaisia vientimaita, jotka eivät jo olisi länsiliittoumassa (=eivät osallistu mahdollisiin Venäjän vastaisiin pakotteisiin). Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys ei siis vaikuttaisi Venäjän vientiin Suomenlahden kautta! Se tavara, mitä Kaliningradiin kuljetetaan, voidaan yhtä hyvin siirtää tarvittaessa maateitse, ja Nato-jäsen Saksa pystyy jo nykyisellään merisaartamaan Kaliningradin helposti etenkin Tanskan avustuksella.
- "Joining Nato would not protect Finland or Sweden from Russia but instead it would provoke Russia and does harm the national interest of the two countries." - Miksi Nato ei suojelisi? Onko kyseessä Setä Samulin johtama vessapaperiliitto, jonka ydin on hyökkäysoptio? Nato hajoaisi sillä samalla hetkellä, kun yksi jäsen jätettäisiin oman onnensa nojaan! Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö Nato-maa voisi hävitä sotaa ja jopa joutua miehitetyksi, mutta ainakin sen omaa kansallista puolustusta oltaisiin tuettu merkittävästi.
- "The military non-aligment of Stockholm and Helsinki proved to be succesful during the Cold war. Even at the height of Soviet strength did the Soviets honor the agreement on Finlandization." Talvisodassa tämä ei kylläkään toiminut, mutta mitäs siitä, pikkuseikka.
- Käytäessä läpi Suomen sotahistoriaa, muistetaan kyllä mainita Suomen olleen Natsi-Saksan liittolainen hyökätessään Neuvostoliittoon. Sen sijaan talvisodan kohdalla ei mainita, että silloin Suomi oli liittoutumaton.
Viimeksi muokattu:
Hyökkäys on paras puolustus*Kremlin propagandakoneisto on hyvissä ajoin käynnistetty. Huomaa muuten ihan kotimaisessa lehdistössäkin,on kaikenmaailman rauhanyhdistysten miehet ja naiset kirjoittelemassa kuinka NATO on Yhdysvaltalaisjohtoinen hyökkäysliitto.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Voi olla tai voi olla olemattakin - internetin ihmemaassa mikään ei ole varmaa.
Niin ja onnistut taas irroittamaan yksittäisiä lauseita asiayhteyksistään. "Caspian" toteaa, että Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyys johtaisi todennäköisesti taloudellisiin sanktioihin Venäjän puolelta. Mitä se NATO:n suojelu siinä tilanteessa olisi? Taloudellista tukea vai sitä, että S-ryhmä lopettaisi toimintansa Venäjällä ja se saisi ilmaiseksi vastaavat tilat Puolasta?
Niin ja tapahtuiko talvisota kylmän sodan aikana? Itse asiassa kyseisessä videossa näkökulma on hyvinkin "Suomi myönteinen" ja Venäjä esitetään laajentumishaluisena mahtina ja "Venäjällä Suomi tunnetaan maana joka pääsi karkuun."
No ovat korkeintaan "virheitä". Kuten "Caspian" sanoo, että suurin este Suomen ja Ruotsin NATO jäsenyydelle on jäsenyyden vähäinen kannatus. Toki toteaa, että mitä lähempänä Venäjä sikailee sitä todennäköisemmäksi NATO jäsenyys tulee.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Nämä "Caspianin" videot aukaisevat hyvin venäläistä ajattelua.
Eli kannattaa unohtaa ne visiot "paremmista sivilisaatioista" joihin muut liittyvät vapaaehtoisesti.
Eli kannattaa unohtaa ne visiot "paremmista sivilisaatioista" joihin muut liittyvät vapaaehtoisesti.
Itämeri on jo nyt Naton hallussa, tykkäsit asiasta tai et. Itämerellä ei sen pahemmin kauppalaiva kuin sotalaiva liiku, jos Nato niin päättää.
Suomea on kyllä käsitelty länsiliittouman jäsenenä monissa julkisuuteen tulleissa neuvostolähteissä. Ihan syystäkin, etenkin tänä päivänä: En ole lainkaan vakuuttunut, että puolustusvoimat laittaisi hanttiin, jos maastamme oltaisiin tekemässä itään suuntautuvan hyökkäyksen tukialue. Jos kyseessä on WW III, niin voimme liittoutua toisen osapuolen kanssa tai jäädä kahden jyrän alle, ihan miten itse haluamme. Haihattelu puolueettomuudesta tulisi lopettaa!
Eikä itselläni kyllä olisi moraali kamalan korkealla, jos pitäisi ammuskella läpikulkumatkalla olevaa ruotsalaista/norjalaista/insert-a-nato-country-here sotilasta vastaan. Tai no, jos Cameron meinaisi asentaa hallintonsa tänne, niin siinä vaiheessa voisin katsoa tähtäimien läpi.
Ymmärrätkö vertailtavia hyviä? Joskus taloudellinen hyvä on järkevää uhrata sotilaallisen hyvän puolesta. Jos vaihtoehdot ovat ottaa turpaan taloudellisesti tai ottaa turpaan eksistentiaalisesti, niin kyllä minä otan ennemmin sen taloudellisen haavan. Kukaan ei toki pysty sanomaan, että sota on varmasti tulossa, ja mikä Nato-jäsenyyden rooli siinä olisi. Ehkä olemme saavuttaneet tuhatvuotisen rauhan ja taloudellinen haava olisi turha. Ehkä sotilaallisen konfliktin tullessa Nato-jäsenyys pelastaisi meidät kuolettavalta haavalta ja taloudellinen haava olisi järkevä.
Nato-jäsenyydessä on vähän sama kuin suojaliivien hankinnassa ja käytössä: kannattaako kaivaa kuvetta ja kärsiä epämukavuudesta? Vai kannattaako säästää ja elää mukavammin, mutta ottaa korkeampi riski menehtyä luotiin tai teräaseeseen? Jokaisen täytyy itse miettiä uhkakuviaan ja mitkä panostukset ovat järkeviä.
Äläkä nyt irroita asiaa asiayhteydestä: CaspianReport ei käsittele missään vaiheessa Nato-jäsenyyden positiivisia puolia. Joko hän ei näe niitä tai sitten hän ei halua nähdä niitä. Hän näkee tai haluaa nähdä ainoastaan Nato-jäsenyyden negatiivisia puolia.
Minulle ei ole olennaista, milloin talvisota käytiin. Olennaista on, että puolueettomuutemme ei pelastanut meitä silloin.
Ai niin, mutta kaikkihan on nyt toisin! "Ei kai kukaan niin hullu ole, että kuvittelee sodan olevan tulossa."
Enkä minä näe videossa varsinaista Suomi-myönteisyyttä. Ehkä sitten olen liian autistinen näkemään sitä, mene ja tiedä.
Olisi voinut käyttää kolme minuuttia ja kymmenen sekuntia, kyllä sen videon silti olisi hyvin moni katsonut.
Nato-kannatus näyttää äkkiseltään negatiiviselta, mutta toisaalta hyvin monelta puuttuu objektiivinen mielipide. Oikeastaan ruotsalainen gallup viime vuodelta asettuu hyvin rajamaille: kyllä 29%, ei 32% ja en tiedä 39%. Nyt tosin vastustus on kai vähän noussut Ruotsissa Krimin myötä. Suomessa kansansuosio on käsittääkseni vielä alhaisempi, mutta silti Suomessa on saavutettu Nato-jäsenyyden suhteen jopa enemmistökannatus, jos poliittinen johto tukee jäsenyyttä. Käytännössä kansa on siis antanut mandaattinsa, enkä usko Naton puolesta tulevan venkoilua, jos eduskunta pyytää kutsua.
Euroopan Unioniinkiin mentiin hyvin rajakannatuksella - jota tiettävästi kerättiin suorilla valheilla (en ollut kuulemassa itse, tämä on siis toisen käden tietoa). Puolueiden johtohenkilöillä oli ilmeisesti paljon sananvaltaa asiaan - ja eiköhän se asia ole näin tälläkin kertaa, ryhmäkuri elää ja voi hyvin.
Edit: Ruotsin gallup -linkki
Viimeksi muokattu:
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Niin ehkä tuo juuri on se asia mikä Putinia kaivertaa?
Soiko taustalla Wagnerin Jumalten tuho? Oletko nyt aivan tosissasi noiden juttujen kanssa?
No kumma kyllä amerikkalainen liike-elämä on vastumassa noita Venäjään kohdistuvia talouspakotteita?
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/04/29/why-the-sanctions-against-russia-probably-wont-work/
Venäjä on myös huomattava kauppakumppani Suomelle. Menetykset viennille ja turismille on miljardiluokkaa. EU keskusteluissa "Suomi elää viennistä" mutta tässä keskustelussa se ei varmaankaan ole validi argumentti?
http://ek.fi/mita-teemme/talous/perustietoja-suomen-taloudesta/ulkomaankauppa/
Niin tai sitten "Caspian" ymmärtää, että NATO ei ole järjestämässä mitään Götterdämmerungia Suomen puolesta?
Mikä sitten on se lopullinen viisaus tässä aiheessa? Budjetin alijäämä on 7-8 miljardia ja maassa 300 000 työtöntä. Insert NATO here - ja meillä on 10 miljardin vaje sekä konkurssiaallon jälkeen 350 000 työtöntä? Vastineeksi on saatu kultareunainen paperi, jossa luvataan apua, jos joudumme aggression kohteeksi.
Historiasta voimme oppia seuraavaa. Suomi antoi Brittien toimia Neuvostoliittoa vastaan Suomesta itsenäisyyden alkuvuosina ja omaakin sotilaallista retkeilyä oli rajan yli. Tarton rauhan jälkeen sitten etsittiin sotilaallista turvaa muista itä-Euroopan reunavaltioista. Kun huomattiin ettei viisi köyhää muodosta yhtä rikasta niin homma päätettiin jättää. Sitten hurahdettiin kansainliiton turvatakuisiin ja Suomi oli etunenässä ajamassa mm. kansainliiton sotalainoitusmallia (että voitiin laiminlyödä oma puolustustaloudellinen suunnittelu). Loppujen lopuksi sitten päädyttiin Ruotsin ja Viron kanssa salapuuhailemaan sodan ajan yhteistyötä- hedelmät jäi vaatimattomiksi kun Ruotsin jv-divisioonat ei Suomeen tullut ja Viro oli jo antunut miehittää itsensä. Suomen suurin helmasynti ei siis 30-luvulla ollut "omin päin pärjääminen" vaan liiallinen luottamus sopimuksiin ja apuun.
Tuon positiivisempia kommentointeja Suomesta ja sen asemasta on turha odottaa ja menneisyyttäkin kuvattiin positiivisessa hengessä.
Olen viestitellyt esim. Ukrainan kriisistä amerikkalaisten sotilaiden ja sotilasasioita harrastavien kanssa jo pitkään. Välillä on keskusteltu pienten maiden asioista ja sieltä on aika selvästi tullut sellaista viestiä, että mitään haluja ei ole suursotaan Venäjän kanssa. Epäilen vahvasti, että sieltä suunnasta alkaa kriisin aikana tulla sellaista viestiä, että myönnytyksiä on tehtävä.
Jopa aktiivipalveluksessa olevat upseerit ovat ilmoittaneet, että "EVVK jos eurooppalaisia ei oma puolustus kiinnosta". "Opetelkaa seisomaan omilla jaloillanne" tai vaan "Nut up"
Viimeksi muokattu:
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Ehkä tuo talous on vähän turhan arka aihe tälle foorumille?
Oma aloitteisesti on onnistuttu tuhoamaan metsäteollisuuskin. Nyt voidaan sitten tuhota idänkauppa ja huomattava osa turismia.
Vastineeksi sitten saadaan allekirjoittaa hienoja papereita "pöydissä joissa päätetään". Siinä sitten saadaan vastineeksi toisten valtioiden "ikuinen velvollisuus puolustaa Suomea"?
Oma aloitteisesti on onnistuttu tuhoamaan metsäteollisuuskin. Nyt voidaan sitten tuhota idänkauppa ja huomattava osa turismia.
Vastineeksi sitten saadaan allekirjoittaa hienoja papereita "pöydissä joissa päätetään". Siinä sitten saadaan vastineeksi toisten valtioiden "ikuinen velvollisuus puolustaa Suomea"?
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Kiitos kommenteistasi - eiköhän tämä ollut tässä.
No selitä sitten minulle, miten Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys pahentaa tilannetta!
Ei. Olen.
Oletko miettinyt, mitä varten Venäjä pelkää Natoa? Ensinnäkin siksi, että Venäjä luulee Naton punovan kolmatta maailmansotaa Venäjää vastaan. Toissijaisesti tietysti siksi, että Nato-maa on läntökohtaisesti lännen etupiiriä - sinne hyökkäämisen seuraukset saattaisivat olla arvaamattomat.
Älä yritä siirtää keskustelua sivuraiteelle. Pointtini oli se, että CaspianReport käsittelee vain Naton haittoja, ei hyötyjä. Hänen henkilökohtainen kantansa tulee erittäin selvästi näkyviin, kuten myös sinun. Esitätte molemmat Nato-vastaisia mielipiteitänne.
Linkkisi taas on puolueellinen. Yritykset ajavat osakkeen omistajien etuja, eivät valtion. Valtio taas, tai ainakin sen pitäisi, ajaa kansan etuja. Valtion ja yritysten etu ei läheskään aina ole sama! Mutta koska sinä näytät uskovan näin, niin eikö venäläinen liike-elämä sitten muka vastustaisi Suomea vastaan kohdistettavia talouspakotteita?
Ei, tässä keskustelussa se ei ole validi argumentti: CaspianReport käsittelee vain Naton haittoja, ei hyötyjä. Tiedän kyllä Venäjän merkittävyyden Suomelle kauppakumppanina, mutta vastaavasti Venäjä kärsisi itsekin taloudellisen yhteistyön katkeamisesta.
(Edelleen CaspianReport käsittelee vain Naton haittoja, ei hyötyjä. Analyytikon tulisi aina käsitellä molempia puolia, ei vain toista.)
Ahaa, olet katsonut kristallipallosta totuuden: Nato ei auta koskaan ketään missään tilanteessa. Vuoden turhake, Nato? Obama ottaa kiltisti Putinilta poskeen, eikö? Venäjä saa tehdä mitä hyvänsä, kunhan ei tule Pohjois-Amerikkaan?
Käytännössä koskaan emme pärjää yksin, jos vihollinen tulee täydellä höyryllä. Venäjän kansantalous on huomattavasti Suomen kansantaloutta suurempi, 3:1 ylittyy leikiten. Vain liittoutuminen voi pelastaa meidät. Paino sanalla "voi", asia ei ole varma, mutta ainakin mahdollisuus on olemassa.
Tämä ei liity CaspianReport:n analyysille osoittamaani kritiikkiin millään tavalla. Minä osoitin, että CaspianReport:n analyysi on yksipuolinen.
Jos tästä haluan jotain sanoa, niin sotilaat ovat yleensä kiltisti poliitikkojen talutusnuorassa. Näkiköhän moni riviupseeri Irakissa tai Afganistanissakaan mitään järkeä? Niin vain sinne hyökättiin, poliitikkojen johtamina. Suomen ei tarvitse olla poikkeus.
Jos lauot, että NATO:n liittymällä alijäämä nousee 2 miljardilla ja 50k lisää työtöntä konkurssiaallon jälkeen, niin voisit kyllä hivenen avata väitettäsi. Sen jälkeen voidaan sanoa, että eiköhän se ollut tässä.
Tuomiopäivä, tuomiopäivä....on keinosen nimipäivä.
Mitä tarkoittaa huippu-kondis?
Minä epäilen vahvasti, että mikään armeija voi olla huippu-kondiksessa ilman tosiolevaa sotakokemusta. Rahaa saadaan palamaan kyllä, jos valtakirja suodaan, mutta seuraako siitä huippu-kondis vai teollisuuden ja kumppanien taloudellinen huippu-stondis?
Mielenkiintoinen kysymys.
Israel tulee kyllä mieleen aika optimaalisena esimerkkinä. Lyhyitä intensiivisiä purskahduksia joiden siivittämänä ylemmän(kin) upseeriston ajatusmaailma pysyy freesinä ja ammattimaisena, koko armeija saa muistutusta siitä mitä se tosiolevisuus on. Ottelut eivät kuitenkaan syö henkilöstön motivaatiota ja jaksamista kovin raakasti.
Rahaa on. Ja kansakunnan sekä armeijan asenne noin niinkuin keskimäärin tuntuu olevan kohdallaan. Uhkaympäristö semmoinen että homma kuitenkin pakottaa keskittymään siihen tosiolevaan. Ei niinkuin meillä että masturboidaan kv-toiminnan ja kotimaan puolustuksen välillä... Onneksi ei ehditty keskittyä täysin kv-toimintaankaan joskin tosiolevaisuus poliitikoilla väliin näkyi hukkuvan aika tehokkaasti: kun puolustusselon teossa ei määritellä millään tavalla mikä se PV:n päätehtävä on, kv-toiminta vai kotimaanpuolustus, niin...
Esim Yhdysvalloissa on jossakin määrin ollut ongelmaa Afganistan-Irak konfliktissa siinä että kokenutta aliupseeristoa ja ilmeisesti urakehityksen alussa olevaa (lupaavaa) upseeristoakin on lähtenyt rullista ja muutenkin itsemurhalukemat yms kertoo kohtuu rumaa kieltään. Ja maan talous kuralla, toki aseteollisuus kiittää mutta vaatii uutta sotaa käytäväksi kun entinen loppuu. Maan käymät konfliktit ovat pitkiä ja suhteettoman yksipuolisia, myöskin maan tappioiden sietokyky vain heikkenee ja jos seuraava vastustaja on mekanisoitu panssariarmenia niin miten on osaamisen laita? Sotavoimilla on jo kuitenkin reilu 10 vuotta intensiivistä toimintaa sissiarmenioita vastaan ja loppua ei näy...
Foorumimme kätyri, nimiä mainitsematta, on ainakin meikäläisen aivopessyt uskomaan Israelin auvolaan
Nämä ovat mielenkiintoisia ja vaikeita asioita. Mutta pidän silkkaa rahan lappamista täysin turhana, jos taustalle jää sitten hoitamatta monia kriittisiä tekijöitä. Suunnitelmia on mukava virkatyönä laatia, sitä en epäile. Se on kohtu siistiä sisätyötä. Sijoita sitten suunnitelma reality-maailmaan.....jota ei ole koeponnistettu edes siteeksi. Sitten puhutaan vielä silmät pyöreinä "kokonaismaanpuolustuksesta" ja liimataan uskottavan oloinen yetts-himmeli päälle. No, rahallako nämä haasteet hoidetaan? Höpsistä. Ollaan hoitavinaan. Ja kukin naukuu omalle hallinnonalalle rahoitusta milloin milläkin teesillä. Ja kurkistus kovaan ytimeen paljastaa sitten tietyn onttouden. No, näillä sitä mennä lekkastaan.