Natosta hyvää päivää

Mutta tuo edellinen kommenttisi on aika mielenkiintoinen. Jonkun mielipide ei osu yhteen omasi kanssa, niin on heti tyhmä tai höyrypää. Näinhän se asiallinen keskustelu etenee... Meikäläiselle ei tuota mitään henkilökohtaisia tunnontuskia jos haukut NATOa, ainakaan niin paljon että pitäisi sinua ruveta henkilökohtaisesti solvaamaan.
Olen lähinnä huvittunut tämän keskustelun tasosta.

Keskustelun kulku tähän mennessä.

Yksi kirjoittaja postaa Caspian reportin analyysin Suomen ja Ruotsin mahdollisesta NATO jäsenyydestä.

Sen jälkeen eräs kirjoittaja tuomitsee analyysin "NATO vastaisena propagandana".

Kehtaan huomauttaa että raportin sisältöä ei ole ymmärretty oikein ja jopa laittanut suorat lainaukset niistä kohdista, jotka eivät ole jostain syystä katselijoiden tajuntaan uponneet.

Tästä seuraa sitten yleinen paskamyrsky, jossa sitten on yritetty huonolla menestyksellä löytää muotovirheitä allekirjoittaneen kirjoituksista ja luonnollisesti tuomita Putinin kätyriksi.

Yleisesti ottaen keskustelu on aivan samanlaista kuin YYA-aikana. Nyt vain YYA-sopimuksen tilalle on tullut NATO.
 

Vonka

Supreme Leader
No Venäjä määräsi Viroa kohtaan de facto talouspakotteita pronssisoturikiistan aikana ja kyber puolellalkin oli hyökkäävvä toimintaa.

Eli argumenttisi on jo valmiiksi osoitettu pätemättömäksi.

Itse asiassa Venäjä näpäyttelee Suomea aika ajoin kauppapoliittisesti eikä siitä ole mitään ihmeempää seurannut.
Ja pronssisoturikiista johtui NATO-jäsenyydestä? :)

Talouspakotteita voi käyttää painostuskeinona. Vielä tehokkaampaa on käyttää talousasioita + sotilaallisia toimia NATOon kuuulumattomia maita vastaan, kuten näissä joissakin Venäjän reunamaissa (Georgia, Transnistria ja Ukraina) on tehty.
 
Ja pronssisoturikiista johtui NATO-jäsenyydestä? :)
Ei Vonka. Juuri sinä väitit, ettei yksittäistä EU-maata voi talouspakotteilla painostaa, ilman että muut maat tulevat apuun!

Suomi kuuluu Euroopan Unioniin. Kauppasopimusten vastaiset taloussanktiot Suomea vastaan olisivat taloussanktioita kaikkia Euroopan Unionin valtioita vastaan.
Kuten sanottu - Viro joutui sekä talouspakotteiden että kyberhyökkäysten kohteeksi - eikä siitä seurannut mitään taloussaartoa Venäjää kohtaan.

Uskomuksesi, että "EU tule Suomen hätiin jos taloussota Venäjän kanssa alkaa" on pääasiassa pelkkä toiveajattelua.
 
Maailma on kylmä paikka!

NATO ja EU maa Ranska myy hyökkäysaseita Venäjälle. (Siitä huolimatta, että kyseisten alusten myynti vaarantaa NATO ja EU liittolaisten turvallisuuden.)

http://www.france24.com/en/20140306-french-built-warship-destined-russia-crimea-crisis-mistral-test-run/

However, Philippe Migault - an expert on Russia and the arms industry at the Paris-based IRIS think tank - told FRANCE 24 that, “a signed contract is a signed contract.”
“Any delay or cancellation in the Mistral deal means that the shipbuilder would have to pay fees. This deal also safeguards a lot of jobs in Saint-Nazaire”, said Migault.

http://www.france24.com/en/20140306-french-built-warship-destined-russia-crimea-crisis-mistral-test-run/
 

Vonka

Supreme Leader
Ei Vonka. Juuri sinä väitit, ettei yksittäistä EU-maata voi talouspakotteilla painostaa, ilman että muut maat tulevat apuun!



Kuten sanottu - Viro joutui sekä talouspakotteiden että kyberhyökkäysten kohteeksi - eikä siitä seurannut mitään taloussaartoa Venäjää kohtaan.

Uskomuksesi, että "EU tule Suomen hätiin jos taloussota Venäjän kanssa alkaa" on pääasiassa pelkkä toiveajattelua.
Patsaskiistan taloushistoria ei tunne valtiollisia pakotteita, ainoastaan keskustelua niistä ja lapselliseksi kiusanteoksi naamioitua boikotointia, sitä,mitä muuten venäläiset tekevät aina meillekin, kun joku asia hiertää. Suomen lapsikiistankin yhteydessä Venäjällä oli "keskustelua" ja pientä hidastelua. Viron kiusanteko kesti kymmenisen päivää.

Tuossa kronikka:

Venäjän alahuone uhkasi tammikuussa 2007 Viroa pakotteilla mikäli Pronssisoturi poistetaan. Venäjän varapääministeri Sergei Ivanov kehotti 3. huhtikuuta välttämään virolaisia tuotteita ja Viroa turistikohteena. Ivanovin mielestä Venäjän tulisi saattaa valmiiksi Laukaansuun satama, jotta Venäjältä tulevat tavarat eivät kasvattaisi Viron budjettia.

Venäläisistä 54 prosenttia oli sitä mieltä, että talouspakotteet olisivat sopiva rangaistus Pronssisoturi-patsaan siirtämisestä Tallinnassa. Vain 20 prosenttia vastusti pakotteita.

Viron pääministeri Ansipin sanoi toukokuussa 2007, että talouspakotteet Viroa vastaan eivät tule onnistumaan, sillä ne täytyisi ulottaa koko Euroopan unionin alueelle. Viron talousministeri Parts sanoi, että öljytoimitusten keskeyttäminen haittaisi vain Venäjää itseään. Hänen mukaansa kuljetusten katkaiseminen ei vaikuttaisi Viroon vaan venäläisyrityksiin.

Viron suurimman makeistehtaan Kalevin mukaan Venäjän markkinat sulkeutuivat yritykseltä. Viennin arvo oli ollut 260 000 euroa kuukausittain. Vastaavasti yksittäiset venäläiset yritykset keskeyttivät investoinnit sataman terminaaliin ja autojen kokoonpanotehtaaseen.

Putinin puolueen nuorisojärjestö järjesti virolaistuotteiden boikotin 7. toukokuuta 2007. Mustalle listalle joutuivat myös suomalaisen Valion Virossa valmistamat tuotteet. Oppositiopuolueen Jablokon edustaja piti virolaistuotteiden boikottia ylimitoitettuna toimenpiteenä.[75]

Venäjän rautatiet keskeytti öljyn- ja hiilentoimitukset Viron satamien kautta vientiin. Venäjän rautatiet ilmoitti, ettei sillä ole riittävästi rautatievaunuja toimituksia varten, minkä vuoksi yritysten tulee käyttää omia rautatievaunujaan. Toukokuun toimitukset hiiltä käsittävät 900 000 tonnia. Hiilenviejät etsivät vaihtoehtoisia satamia Ukrainasta Mustaltamereltä, Latviasta ja Liettuasta.

Viron satamien kautta kulkee neljäsosa Venäjän öljynviennistä.

Viron rautateiden Urmas Glasen mukaan rautatierahtien määrä puolittui viikon aikana 35 tonnista. Venäjän rautatiet lopettaa myös tappiolliseksi laskemansa Pietari–Tallinna -junayhteyden 26. toukokuuta 2007 alkaen. Viron rautateitä ja GoRail yhtiötä palvellut linja Venäjän avoimen rautatieosakeyhtiön laskelmien mukaan on tuottanut sille melkein 467 000 ruplan tulot ja 856 000 ruplan käyttömenot kuukaudessa. Viron Delfin mukaan GoRailissä ei nähdä yhtään kaupallista syytä suosiotaan vielä kasvattavan rautatielinjan lakkauttamiseen, jota käyttävät niin virolaiset kuin pietarilaisetkin, ja jonka lakkauttaminen vaikuttaa pääasiassa vironvenäläisiin. Rautatielinja lakkautettiin kaksi vuotta aikaisemmin, mutta se avattiin viimeksi liikenteelle . Maaliskuussa 2007 matkustajien pyynnöstä.

Venäjä sulki Narvan sillan raskaalta liikenteeltä 9. toukokuuta 2007. Rajoitus koski yli 13,5-tonnisia rekkoja. Syyksi ilmoitettiin sillan huono kunto. Narvan sillan liikenne ja Venäjän rautatien öljytoimitukset palasivat normaalille tasolle 17. toukokuuta.

Uutistoimisto RIA Novostin mukaan virallinen Venäjä ei ole julkisesti ajanut talouspakotteita Viroa vastaan. Tämä olisi vaikeaa, sillä Viron venäjänkauppa on etnisten venäläisten käsissä. Lisäksi vaihtoehtoisten öljytoimitusreittien löytäminen muiden maiden kautta olisi haasteellista.
 
Tuossa kronikka:

Venäjän alahuone uhkasi tammikuussa 2007 Viroa pakotteilla mikäli Pronssisoturi poistetaan. Venäjän varapääministeri Sergei Ivanov kehotti 3. huhtikuuta välttämään virolaisia tuotteita ja Viroa turistikohteena. Ivanovin mielestä Venäjän tulisi saattaa valmiiksi Laukaansuun satama, jotta Venäjältä tulevat tavarat eivät kasvattaisi Viron budjettia.

Venäläisistä 54 prosenttia oli sitä mieltä, että talouspakotteet olisivat sopiva rangaistus Pronssisoturi-patsaan siirtämisestä Tallinnassa. Vain 20 prosenttia vastusti pakotteita.

Viron pääministeri Ansipin sanoi toukokuussa 2007, että talouspakotteet Viroa vastaan eivät tule onnistumaan, sillä ne täytyisi ulottaa koko Euroopan unionin alueelle. Viron talousministeri Parts sanoi, että öljytoimitusten keskeyttäminen haittaisi vain Venäjää itseään. Hänen mukaansa kuljetusten katkaiseminen ei vaikuttaisi Viroon vaan venäläisyrityksiin.

Viron suurimman makeistehtaan Kalevin mukaan Venäjän markkinat sulkeutuivat yritykseltä. Viennin arvo oli ollut 260 000 euroa kuukausittain. Vastaavasti yksittäiset venäläiset yritykset keskeyttivät investoinnit sataman terminaaliin ja autojen kokoonpanotehtaaseen.

Putinin puolueen nuorisojärjestö järjesti virolaistuotteiden boikotin 7. toukokuuta 2007. Mustalle listalle joutuivat myös suomalaisen Valion Virossa valmistamat tuotteet. Oppositiopuolueen Jablokon edustaja piti virolaistuotteiden boikottia ylimitoitettuna toimenpiteenä.[75]

Venäjän rautatiet keskeytti öljyn- ja hiilentoimitukset Viron satamien kautta vientiin. Venäjän rautatiet ilmoitti, ettei sillä ole riittävästi rautatievaunuja toimituksia varten, minkä vuoksi yritysten tulee käyttää omia rautatievaunujaan. Toukokuun toimitukset hiiltä käsittävät 900 000 tonnia. Hiilenviejät etsivät vaihtoehtoisia satamia Ukrainasta Mustaltamereltä, Latviasta ja Liettuasta.

Viron satamien kautta kulkee neljäsosa Venäjän öljynviennistä.

Viron rautateiden Urmas Glasen mukaan rautatierahtien määrä puolittui viikon aikana 35 tonnista. Venäjän rautatiet lopettaa myös tappiolliseksi laskemansa Pietari–Tallinna -junayhteyden 26. toukokuuta 2007 alkaen. Viron rautateitä ja GoRail yhtiötä palvellut linja Venäjän avoimen rautatieosakeyhtiön laskelmien mukaan on tuottanut sille melkein 467 000 ruplan tulot ja 856 000 ruplan käyttömenot kuukaudessa. Viron Delfin mukaan GoRailissä ei nähdä yhtään kaupallista syytä suosiotaan vielä kasvattavan rautatielinjan lakkauttamiseen, jota käyttävät niin virolaiset kuin pietarilaisetkin, ja jonka lakkauttaminen vaikuttaa pääasiassa vironvenäläisiin. Rautatielinja lakkautettiin kaksi vuotta aikaisemmin, mutta se avattiin viimeksi liikenteelle . Maaliskuussa 2007 matkustajien pyynnöstä.

Venäjä sulki Narvan sillan raskaalta liikenteeltä 9. toukokuuta 2007. Rajoitus koski yli 13,5-tonnisia rekkoja. Syyksi ilmoitettiin sillan huono kunto. Narvan sillan liikenne ja Venäjän rautatien öljytoimitukset palasivat normaalille tasolle 17. toukokuuta.

Uutistoimisto RIA Novostin mukaan virallinen Venäjä ei ole julkisesti ajanut talouspakotteita Viroa vastaan. Tämä olisi vaikeaa, sillä Viron venäjänkauppa on etnisten venäläisten käsissä. Lisäksi vaihtoehtoisten öljytoimitusreittien löytäminen muiden maiden kautta olisi haasteellista.
Talouspakotteitahan nuo ovat!

Economic sanctions are domestic penalties applied by one country (or group of countries) on another country (or group of countries). Economic sanctions may include various forms of trade barriers and restrictions on financial transactions. Economic sanctions are not necessarily imposed because of economic circumstances — they may also be imposed for a variety of political and social issues.[citation needed] Economic sanctions can be used for achieving domestic political gain.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_sanctions
 

Vonka

Supreme Leader
Talouspakotteitahan nuo ovat!
Jaha. Tässä mielessä Venäjä on kohdistanut meihin talouspakotteita puolivuosittain koko olemassaolonsa ajan.

Näkemiin, majava. En ole NATO-friikki, kunhan huomautin parista käsite-epäselvyydestä. Tavataan jossain toisessa aiheessa.
 

Vonka

Supreme Leader
Kuka haluaa seuravaksi käsitellä "virheitä" kirjoituksistani?

Vai olisiko tämä sittenkin tässä?
Huokaus. En ole etsinyt virheitä suurennuslasin kanssa kirjoituksistasi. Haluan jättää keskustelun, koska en pidä tavastasi ottaa yksittäisiä lauseita, joista alat inttää samalla, kun jätät huomaamatta laajemmat retoriset kokonaisuudet ja jopa suorat kysymykset. Tyyliäsi voisi kutsua trollimetodiksi. Väittelykilpailuissa saisit tuomaristolta huonot pisteet kuuntelemisen taidosta.

Asetin myös kysymyksen:

Mistäpäin länttä Venäjä sitten löytää NATOon kuulumattoman maan kauppakumppaniksi?

Tähän kysymykseen ei tullut vastausta. Kaikkea muuta räpätystä kyllä jonkin yksittäisen lauseen parista.



Venäjän ulkomaankaupan suurimmat vientimaat ovat edelleen NATO-Saksa, NATO-Alankomaat, NATO-USA, Kiina ja NATO-Turkki.

Venäjän ulkomaankaupan suurimmat tuontimaat ovat edelleen NATO-Saksa, Kiina, Ukraina, NATO-Italia ja Valkovenäjä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_talous
 
Mistäpäin länttä Venäjä sitten löytää NATOon kuulumattoman maan kauppakumppaniksi?
Miksi Venäjän pitäisi sellainen löytää? Uskotko nyt ihan vakavissasi, että esim. Saksa lopetta kauppansa Venäjän kanssa siinä vaiheessa kun Venäjä ryhtyy heittämään kapuloita maidemme välisen kaupan rattaisiin?

Aikuisen ihmisen ei pidä ottaa kauhean tosissaan jos joku lupaa "kaikki yhden ja yksi kaikkien puolesta".

Kaivoin tuossa jo yhden esimerkin tästa tosielämästä. NATO ja EU maa Ranska on myymässä maihinnousualusta ja siihen liittyvää teknistä tietoutta Venäjälle tämä siitä huolimatta, että se tietää ihan oikeita ongelmia Suomen ja Viron kaltaisille EU:n ja NATO:n JÄSENILLE! Miksi näin jos kyseessä on sellainen "kohtalonyhteisö" kuin foorumin hurmahenget antavat ymmärtää??? Missä on Ranskan eurooppalainen musketöörihenki ja ihanteet ja kunnioitus "parempia sivilisaatioita" kohtaan? Vai hetkinen - ajaako Ranska kyynisesti omia etujaan (joihin sopii sotilasteollinen yhteistyö Venäjän kanssa)? Mon dieu miten mahdollista, kun on hienoja kultareunaisia papereita allekirjoitettu?

Erotettiinhan Neuvostoliittokin aikoinaan kansainliitosta ja Suomea olisi pitänyt "auttaa kaikin mahdollisin tavoin" (miten kuullostaakin niin tutulta). 18 kuukautta myöhemmin potkut unohtui ja Winstonin kaltainen antikommari oli ylistämässä Venäjää...

Suurvaltojen metodit on vain luonteeltaan sellaisia, että mitä kauemmaksi mennään kulttuurisesti, taloudellisesti ja mitä pienempi suoranainen sotilaallinen uhka omalle valtiolle - sitä kaksinaamaisemmaksi touhu muuttuu.
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Supreme Leader
Miksi Venäjän pitäisi sellainen löytää? Uskotko nyt ihan vakavissasi, että esim. Saksa lopetta kauppansa Venäjän kanssa siinä vaiheessa kun Venäjä ryhtyy heittämään kapuloita maidemme välisen kaupan rattaisiin?

Aikuisen ihmisen ei pidä ottaa kauhean tosissaan jos joku lupaa "kaikki yhden ja yksi kaikkien puolesta".

Kaivoin tuossa jo yhden esimerkin tästa tosielämästä. NATO ja EU maa Ranska on myymässä maihinnousualusta ja siihen liittyvää teknistä tietoutta Venäjälle tämä siitä huolimatta, että se tietää ihan oikeita ongelmia Suomen ja Viron kaltaisille EU:n ja NATO:n JÄSENILLE! Miksi näin jos kyseessä on sellainen "kohtalonyhteisö" kuin foorumin hurmahenget antavat ymmärtää??? Missä on Ranskan eurooppalainen musketöörihenki ja ihanteet ja kunnioitus "parempia sivilisaatioita" kohtaan?

Erotettiinhan Neuvostoliittokin aikoinaan kansainliitosta ja Suomea olisi pitänyt "auttaa kaikin mahdollisin tavoin" (miten kuullostaakin niin tutulta). 18 kuukautta myöhemmin potkut unohtui ja Winstonin kaltainen antikommari oli ylistämässä Venäjää...

Suurvaltojen metodit on vain luonteeltaan sellaisia, että mitä kauemmaksi mennään kulttuurisesti, taloudellisesti ja mitä pienempi suoranainen sotilaallinen uhka omalle valtiolle - sitä kaksinaamaisemmaksi touhu muuttuu.
Perusteesiksesi erotin, että Suomen kansantaloudelle tulee ongelmia NATOsta: Suomen idänkauppa vaarantuu, työttömiä tulee lisää jne.

Virolla on asiat aika hyvin kuitenkin. Patsaskiistassa, kuten Suomen lapsiasiakiistassakin (jolloin Astahov vaati Bäckmanin innostamana talouspakotteita), puolustusliitolla ei ole osaa eikä arpaa. Sen sijaan Bäckman hääri myös patsaskiistan moottorina. Kannattaisi keskittyä hänen aktiviteettinsa lopettamiseen.

Muuten olen samaa mieltä siinä, ettei ole syytä olla mallioppilas tai sinisilmä. Silti monessa sotilaspoliittisessa asiassa olen huomannut, että ainoastaan Puolustusvoimat kasvoi aikuiseksi sotien aikana. Poliitikot eivät ole kasvaneet.
 

Lepard

Kapteeni
Olen lähinnä huvittunut tämän keskustelun tasosta.

Keskustelun kulku tähän mennessä.

Yksi kirjoittaja postaa Caspian reportin analyysin Suomen ja Ruotsin mahdollisesta NATO jäsenyydestä.

Sen jälkeen eräs kirjoittaja tuomitsee analyysin "NATO vastaisena propagandana".

Kehtaan huomauttaa että raportin sisältöä ei ole ymmärretty oikein ja jopa laittanut suorat lainaukset niistä kohdista, jotka eivät ole jostain syystä katselijoiden tajuntaan uponneet.

Tästä seuraa sitten yleinen paskamyrsky, jossa sitten on yritetty huonolla menestyksellä löytää muotovirheitä allekirjoittaneen kirjoituksista ja luonnollisesti tuomita Putinin kätyriksi.

Yleisesti ottaen keskustelu on aivan samanlaista kuin YYA-aikana. Nyt vain YYA-sopimuksen tilalle on tullut NATO.
Jätät todella sujuvasti kommentoimatta kaiken itsellesi vähänkään epämiellyttävän keskustelun tai väitteet jotka osoittavat omat väitteesi virheellisiksi. Rupeat nimittelemään muita keskustelijoita ja nyt keskustelu vain huvittaa?

Meikäläistä vain nyt nyppii ajattelu, että kaikki mitä Venäjä tekee pitäisi niellä mukisematta, vain koska Venäjä sattuu olemaan naapuri ja käymme Venäjän kanssa kauppaa. Rupeaa muistuttamaan samanlaista hännystelyä jota harrastettiin 1970-80 -luvuilla. Ja pitkällä tähtäimellä Venäjän nykyhallinto tuskin säilyy vallassa, joten tuskin kannattaa hankkia mainetta diktaattorin hännystelijänä. Minulla ei ole mitään venäläisiä vastaan, vain nykyhallintoa vastaan.

Viime sodissa kaatui lähes 90 000 suomalaista sotilasta jotta minulla on oikeus mielipiteeseeni ja sen vapaaseen ilmaisuun, niin kuin sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi, päinvastoin kuin naapurimaassa tänä päivänä tapahtuu. Kunnioitetaan sitä, eikä aleta nimittelemään "toisinajattelijoita".
 

crane

Kenraali
Ei se venäjänkauppa ole tälle maalle mikään elämän tai kuoleman kysymys. Toki kirpaiseehan se hetken, kun vienti sinne suuntaan loppuu, mutta kyllä niitä markkinoita tuotteille on muuallakin. Lähelle on vaan ollu helppo viedä!
 

VUps

Majuri
Ei se venäjänkauppa ole tälle maalle mikään elämän tai kuoleman kysymys. Toki kirpaiseehan se hetken, kun vienti sinne suuntaan loppuu, mutta kyllä niitä markkinoita tuotteille on muuallakin. Lähelle on vaan ollu helppo viedä!
Aivan. Lähihistoriassa Venäjän kauppa on dipannut noin kerran vuosikymmenessä syistä, joihin Suomi ei ole voinut mitenkään vaikuttaa. Venäjänkauppa pitää nähdä bonuksena, mutta sen jatkuvuuden varaan ei voi laskea. Valtaosa Suomen kaupasta käydään muiden kuin Venäjän kanssa. Vientiyritysten kannalta kansainvälisen kilpailun kannalta avainmarkkinat ovat EU:n sisämarkkinoilla, Aasiassa ja Pohjois-Amerikassa. Muistuu mieleen kotimainen vaateteollisuus, joka oli kilpailukykyinen vain Neuvostoliitossa.
 
Toki kirpaiseehan se hetken, kun vienti sinne suuntaan loppuu, mutta kyllä niitä markkinoita tuotteille on muuallakin.
Kyllä talouspuolen ihmiset on aivan eri mieltä!


Yleensä hulluuden viimeinen aste on oman propagandan uskominen? Epäilen todella vahvasti, että Suomen NATO jäsenyyden suurin este olisi pasifisti viheät tai vasemmiston anti-militaristiset annikalapintiet. Taitaa vähän olla niin, että se todellinen vastustaja löytyy jostain aivan muualta. Nykyisin siellä "valtionhoitaja puolueessakin" tiedetään hyvin kaiken hinta mutta ei minkään arvoa.

No onneksi demokratiassa on mahdollista pyörtää huonoja päätöksiä niin sodan kuin rauhan asioissakin.

Lähelle on vaan ollu helppo viedä!
Neuvostoliittolainen taloudenpito ei tuntenut kuljetuskustannuksia tuotannontekijänä. Puutavaraa saatettiin kuljettaa 3000 kilometrin päähän jalostettavaksi ja pakastettua kalaa kuljetettiin Jäämeren rannoilta Aral-järven rantaan purkitettavaksi.

Ilmeisesti reaalisosialismia seuraa reaaliläntisyys tai reaalieurooppalaisuus = ideologia pystyy murtamaan kuljetuskustannusten tapaiset taloudelliset realiteetit?
 
Viimeksi muokattu:
Top