Natosta hyvää päivää

Second

Eversti
Jeps. Nimenomaan. Tuota puolustusselonteko-kikkailua lainaten ihan hyvä että määrärahoja leikkailtiin kun PV:llä ei ollut edes selkää ydintehtävää ja se kyllä ainakin minun silmään aiheutti selkeää sotilaiden epätervettä innostusta kv-toimintaa kohtaan.

Toki kertausharjoituksethan siitä sitten kärsi, ei se kv-toiminta... Mutta tuo kertoo juuri rahan käytön prioriteeteista nyky-yhteiskunnassa/armeijassa. Eikä ne sillä perusteella rahaa enempää tarvitsekaan. Minun puolestani rahahanat saa pitää kiinni niin kauan kuin PV siirtää huomionsa selkeästi reserviläisiin. Eikä toki IT kovin hyvässä kunnossa ole sekään, mutta kun en aihetta tunne sen kummemmin.

Miksikö reserviläiset ovat niin tärkeitä meikäläisen näkökantilta? Koska se kertoo suoraa sen missä suhteessa PV panostaa/pistetään panostamaan maanpuolustukseen ja sen perustaan, eli joukkoihin ja niiden harjoittamiseen. Eli se kertoo sen missä suhteessa PV hoitaa käytännön tasolla sitä omaa tehtäväänsä = harjoittaa maanpuolustusta. Jos kertausharjoitukset kärsii ensimmäisenä rahapulan iskiessä niin... No se kertoo vaan suoraa sen mikä on upseeriston/poliitikkojen ajatusmaailma.
 

baikal

Supreme Leader
Second: panostus ja valinnat voivat olla myös aivan suoraa seurausta uhka-arviosta. Ja jos uhka-analyysi antaa myöten leppasta miten kuten, niin kyllä silloin voidaan kysyä rahankylvännän mielekkyyttäkin. ?

Parinkymmenen vuoden aikana on tehty monia peliliikkeitä, jotka ovat alati ristiriidassa loilotusten kanssa. Kukin vääntäköön puolestani niistä täysin vapaasti mieleisensä analyysin.
 
Älä yritä siirtää keskustelua sivuraiteelle.
Ainoa sivuraide tässä keskustelussa on se, että ymmärrät väärin (tahallaan tai kiihkoissasi) mitä videossa sanotaan. Mitä taas tulee postaamiini linkkeihin niin liittyvät käsiteltävään asiaan, jos ne eivät mahdu sinun ahtaaseen maailmankuvaasi niin se on sitten toinen asia.

Pointtini oli se, että CaspianReport käsittelee vain Naton haittoja, ei hyötyjä. Hänen henkilökohtainen kantansa tulee erittäin selvästi näkyviin, kuten myös sinun. Esitätte molemmat Nato-vastaisia mielipiteitänne.
Nyt alan ymmärtää sen majurin turhautuneisuuden ulko- ja turvallisuuspolitiikan oppitunneilla...

Mieleen tulee myös eräs nainen aikoinaan, joka kommentoi viereisessä pöydässä edellisenä iltana näkemäänsä Bowling for Columbine elokuvaa. Naisen mielestä elokuvan opetus on "Kanadassa on tiukat aselait ja siellä ei ammuta ihmisiä juuri yhtään." No Kanadassa ei ole tiukkoja aselakeja - eikä elokuvassa edes mitään sellaista väitetä!

Mitä NATO:n etuihin tulee, niin niitä esitellään kohdassa 6:00-9:10. Ja päinvastoin kuin väität "Caspian" ei väitä Suomea ja Ruotsia puolueettomiksi vaan toteaa, että ainoa asia mitä siitä on jäänyt jäljelle on sotilaallinen liittoutumattomuus.

Kohdassa 9:10 itse asiassa jopa näytetään tekstimuodossa nuo seikat jotka puoltavat liittymistä!

1. Both countries are NATO compatible.

2. Sends a symbolic message to Russia.

3. Brings NATO closer to Russia.

4. NATO dominates the Baltic sea.
Viimeistä apokalyptistä taistelua Venäjää vastaan ei luvata (koska länsimaissa lunatic fringe ei ole päässyt valtaan) eikä myöskään "ikuista turvaa ja liittolaisuutta" koska NATO maat eivät voi demokratiaksi kutsutun yhteiskunnan suunnitteluvirheen takia sellaista luvata.

Tiedän kyllä Venäjän merkittävyyden Suomelle kauppakumppanina, mutta vastaavasti Venäjä kärsisi itsekin taloudellisen yhteistyön katkeamisesta.
Kärsiikö todellakin? Kyllä Venäjä on käyttänyt talousasetta Keski-Aasiassa, Georgiassa ja viimeeksi Ukrainassa. Venäjällä on sen verran rahaa taskussaan, että se on pystynyt tukemaan ruplaa 10 miljardin tukiostoin Ukrainan kriisin aikana. Mitä Suomella on varantona - kohta 100 miljardia velkaa. Pahan päivän varalle kerätystä valuuttavarannosta tai edes omasta rahapolitiikasta ei ole tietoakaan. Miten käy Suomen luottoluokitukselle kun Vaalimaalla puomi ei aukea ja Venäjä alkaa puhua kovia. Pankissa ja luokittelulaitoksessa aina ystävä???

Ahaa, olet katsonut kristallipallosta totuuden: Nato ei auta koskaan ketään missään tilanteessa. Vuoden turhake, Nato? Obama ottaa kiltisti Putinilta poskeen, eikö? Venäjä saa tehdä mitä hyvänsä, kunhan ei tule Pohjois-Amerikkaan?
Eikös tuollainen mouhoaminen ole vähän putinimaista? Ehkä tuo kuulostaisi uskottavammalta jos sen lausuu vapa kädessä ilman paitaa tai vaikka muuttolintuja saatellessa?

Jos tästä haluan jotain sanoa, niin sotilaat ovat yleensä kiltisti poliitikkojen talutusnuorassa.
Varmasti poliitikot päättä mitä sotilaat tekee!

Sen takia poliitikot erotti aikoinaan mm. Korean sodan komentajan, kun Douglasilla alkoi pyöriä RPG:mäiset viimeiset taistelut ja sodan laajentamiset mielessä. Myöhemmin sitten sodan tavoitteetkin määriteltiin huomattavasti vähemmän idealistisiksi ja solmittiin kompromissirauha.

Fordin hallinto ei myöskään kunnioittanut Nixonin tekemiä liittolaissopimuksia E-Vietnamin kanssa. Ja sen jälkeen Yhdysvallat (jokainen kuviteltelkoon tähän putinimaisia tai Der Sturmeristä tuttuja alatyylin ilmaisuja miesten välisestä ei konsensuaalisesta seksistä.)

Venäjän kansantalous on huomattavasti Suomen kansantaloutta suurempi, 3:1 ylittyy leikiten. Vain liittoutuminen voi pelastaa meidät. Paino sanalla "voi", asia ei ole varma, mutta ainakin mahdollisuus on olemassa.
Oletko jämähtänyt vuoteen 1995? Kannattaa tarkasta ihan ensimmäiseksi vaikka mikä on Venäjän BKT. Kansalaisten palkatkin on lähtenyt jyrkkään nousuun Jeltsinin demokratiakokeilujen jälkeen...

Näkiköhän moni riviupseeri Irakissa tai Afganistanissakaan mitään järkeä? Niin vain sinne hyökättiin, poliitikkojen johtamina. Suomen ei tarvitse olla poikkeus.
Siinä vaiheessa kun rivissä on näitä niin tuolla ei ole enää väliä.



Sitä odotellessa joudutaan ottamaan sotilaiden taistelutahto yms. pikkuseikat huomioon!!!
 
Viimeksi muokattu:

Second

Eversti
Second: panostus ja valinnat voivat olla myös aivan suoraa seurausta uhka-arviosta. Ja jos uhka-analyysi antaa myöten leppasta miten kuten, niin kyllä silloin voidaan kysyä rahankylvännän mielekkyyttäkin. ?

Parinkymmenen vuoden aikana on tehty monia peliliikkeitä, jotka ovat alati ristiriidassa loilotusten kanssa. Kukin vääntäköön puolestani niistä täysin vapaasti mieleisensä analyysin.
Täytyy meikäläisen häpeäkseni myöntää että unohdin tykkänään nämä ammattiarmeija-näkymät, joita aiemmin on tullut pyöriteltyä mielessä.

Tai siis tuo on se meikäläisen analiisi aiheesta miksi reserviläiset eikä SA-joukot ei valtiojohtoa/PV:tä niin järin suuresti nappaa. Toki tuo oli ennen Ukrainaa, vaan enpähän tuota tiedä muuttuiko oikeasti mikään siltikään. Rahaa pitää saada, mutta että mihinpä sekin sitten käytettään? Kertausharjotuksiin muutenkin kuin nimellisessä määrin... Enpä pidättäisi hengitystäni.

Tietty tuo minun analiisi oli ajalta ennen kunnollista tietoa uudesta taistelutavasta, vaan kun sen jälkeen maanpuolllllustusasiat on kiinnostaneet yhtä paljon kuin homeinen hevosen paska (eli ei paljoa mitään), niin en ole oikeastaan miettinyt että miten se taipuu jollekin 100 000 ukon sotajoukolle josta 30% olisi ammattilaisia ja loput reserviläisiä tai vapaaehtoisia.
 

Lepard

Kapteeni
"Kärsiikö todellakin? Kyllä Venäjä on käyttänyt talousasetta Keski-Aasiassa, Georgiassa ja viimeeksi Ukrainassa. Venäjällä on sen verran rahaa taskussaan, että se on pystynyt tukemaan ruplaa 10 miljardin tukiostoin Ukrainan kriisin aikana. Mitä Suomella on varantona - kohta 100 miljardia velkaa. Pahan päivän varalle kerätystä valuuttavarannosta tai edes omasta rahapolitiikasta ei ole tietoakaan. Miten käy Suomen luottoluokitukselle kun Vaalimaalla puomi ei aukea ja Venäjä alkaa puhua kovia. Pankissa ja luokittelulaitoksessa aina ystävä???"

Perusvirhe tietyissä yhtiöissä Suomessa on ollut panostaa merkittävästi Venäjän kauppaan. Siinä huumassa on unohtunut pari perusasiaa:
1. Venäjä on vähintäänkin puolidiktaturinen maa jossa hyvinvointi kasaantuu pienelle korruptoituneelle vähemmistölle. Kaupankäynti Venäjällä edellyttää "maan tavan" hyväksymistä ja ryvettymistä puolirikollisessa toiminnassa, ja koska vaan voidaan business menettää jollekin oligarkille joka päättää kaapata tuottavan toiminnan itselleen. Esimerkkejä on useampia ja länsimainen ihminen ei Venäjän oikeuksissa saa tasapuolista kohtelua...koska ei maksa tuomareille tarpeeksi. Miksi siis lähteä mokomaan mutapainiin?
2. Venäjän talous elää hetkellistä huumaa joka ennen pitkään romahtaa. Venäjän talous perustuu energian vientiin, mitään muuta merkittävää teollisuutta aseteollisuutta lukuun ottamatta siellä ei ole. Energiaa riittää vientiin entistä vähemmän koska kotimainen kysyntä kasvaa, Länsi-Siperian lähteet kuivuvat ja jo 10 vuotta sitten tarvittuja kymmenien miljardien investointeja Itä-Siperiaan ja arktisille alueille ei ole tehty. Samaan aikaan kilpailevat energian tuottajat alkavat syödä Venäjän asiakaspotentiaalia. Ja kun öljyrahoja käytetään samalla valtavaan varustautumiseen ilman, että kehitettäisiin tulevaisuutta varten teollisuutta ja kauppaa, ei parinkymmenen vuoden kuluttua venäläisiä paljon naurata. Paitsi niitä oligarkkeja jotka ovat vieneet rahansa Sveitsiin ja Cayman-saarille ja seuraavat itse perässä ennen kuin korttitalo kaatuu. Ollaan taas toistettu Neuvostoliiton virhe unohtamalla siviiliteollisuus ja kauppa sotilaallisen varustautumisen hyväksi. Jotkut ei koskaan opi....

Venäjä on riippuvaisempi lännestä kuin länsi on Venäjästä. Ainahan Venäjä voi viedä öljyä ja kaasua Kiinaan, mutta Kiinan määrittämillä ehdoilla ja hinnoilla, mikä ei varmasti vahvista Venäjän taloutta. Ja haluavatko venäläiset todella Kiinan vasalliksi?

Summa summarum. Käyttämällä talousasetta Venäjä taipuisi koska lännen talous kestää tätä peliä pidempään kujin Venäjän. Ainoat ongelmat ovat:
1. Ahneet liikemiehet, jotka pelkäävät pienenkin kaupankäynnin katkon vaikutuksia omaan businekseen ja bonuksiin. "Mitä väliä sillä on jos tuetaan diktatuuria joka uhkaa naapurivaltioita, kunhan rahaa tulee."
2. Vähemmän valistuneet kansalaiset eri EU-maissa, jotka eivät hyväksy pienintäkään vyönkiristystä pullistelevan diktatuurin laitamiseksi aisoihin. "Mitä se minua kiinnostaa jos Putin hyökkää rajanaapureiden kimppuun ja kyykyttää toisinajattelijoita, kunhan sossusta tulee riittävästi kaljarahaa että pääsee Brysslin terasseille."
3. Selkärangattomat poliitikot, jotka eivät ole valtiomiehiä vaan kuuntelevat vain edellä mainittuja äänekkäitä vähemmistöryhmiä ajattelematta yhtään tulevaisuutta tai länsimaisia oikeusvaltion periaatteiden puolustamista.

Samat porukat löytyvät Suomestakin. Mieluummin kimppakivaa Putinin kanssa nyt, kun oman selkärangan löytäminen ja niiden periaatteiden puolustaminen jotka ovat tehneet Suomestakin aikanaan vapaan maan. Eli tuskinpa kukaan nousee laittamaan Venäjää ruotuun, paitsi jos Putinilla menee pata niin jumiin että hyökkää jonkun NATO-maan kimppuun.
 
Perusvirhe tietyissä yhtiöissä Suomessa on ollut panostaa merkittävästi Venäjän kauppaan. Siinä huumassa on unohtunut pari perusasiaa:
1. Venäjä on vähintäänkin puolidiktaturinen maa
No niin on Kiina ja useimmat arabimaatkin. Pitäisikö kauppa niidenkin kanssa lopettaa??? Moraalia joutuu kauppamies venyttämään enemmän tai vähemmän jos käy kauppaa länsimaiden ulkopuolella.

maa jossa hyvinvointi kasaantuu pienelle korruptoituneelle vähemmistölle.
No Venäjällä palkat ovat ovat nousseet kohisten ja köyhyys vähentynyt Jeltsinin kauden jälkeen. Hyvinvointia riittää siis entistä useammalle. Oligarkit ovat menettäneet huomattavan osan vallastaan ja tavallisen kansalaisen elintaso on noussut - kyllä varmasti rivivenäläinen kiristelee hampaitaan?

Venäjän talous elää hetkellistä huumaa joka ennen pitkään romahtaa.
Onko tuosta mitään näyttöä vai perustuuko tuo enemmän toiveajatteluun?

http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2013/01/07/why-russias-economy-isnt-going-to-collapse/

Ihminen kun on luonteeltaan sellainen, että se toivoo kaikkea pahaa tapahtuvaksi niille joiden touhuista ei pidä.

Esimerkin vuoksi! Lännestä on 50-luvulta alkaen löytynyt konservatiiveja, jotka ovat ennustaneet, että ruotsalainen hyvinvointiyhteiskunta tulee romahtamaan. Kun Hollanti laillisti kannabiksen poliisit kautta maailman ennustivat, että sen tuhoisat vaikutukset tullaan huomaamaan muutamassa vuodessa ja pilvi kielletään uudelleen…

Venäjän talous perustuu energian vientiin, mitään muuta merkittävää teollisuutta aseteollisuutta lukuun ottamatta siellä ei ole.
Kyllä Venäjältä löytyy muutakin teollisuutta. Mitä merkittävää teollisuutta sitten löytyy Suomesta, kun mobiili-Suomi on vain muisto? Mitä vikaa on siinä, että luonnonvaroja löytyy. Vaikka öljyhiekkaa tai vaikka liuskekaasua opittaisiin hyödyntämään vielä nykyistä paremmin, niin nähtävissä olevassa tulevaisuudessa öljyn hinta ei tule merkittävästi putoamaan.

Ollaan taas toistettu Neuvostoliiton virhe unohtamalla siviiliteollisuus ja kauppa sotilaallisen varustautumisen hyväksi. Jotkut ei koskaan opi....
Todellisuudessa Venäjä on jälkiteollinen yhteiskunta aivan kuten Suomikin, suurin osa työvoimasta on palvelualoilla.Lisäksi venäläisten koulutustaso on kansainvälisesti tarkasteltuna korkea.

1. Ahneet liikemiehet, jotka pelkäävät pienenkin kaupankäynnin katkon vaikutuksia omaan businekseen ja bonuksiin. "Mitä väliä sillä on jos tuetaan diktatuuria joka uhkaa naapurivaltioita, kunhan rahaa tulee."
Mikäli kuvittelet, että EU maat tai Yhdysvallat ryhtyisi sotkemaan suuryritysten kuvioita ja sössimään energiahuoltoaan niin taidat olla melko sinisilmäinen.

2. Vähemmän valistuneet kansalaiset eri EU-maissa, jotka eivät hyväksy pienintäkään vyönkiristystä pullistelevan diktatuurin laitamiseksi aisoihin. "Mitä se minua kiinnostaa jos Putin hyökkää rajanaapureiden kimppuun ja kyykyttää toisinajattelijoita, kunhan sossusta tulee riittävästi kaljarahaa että pääsee Brysslin terasseille."
Brysslin terasseista” en tiedä, mutta Euroopassa ei pahemmin löydy halua mihinkään Kylmä Sota 2 viritykseen. Ei taloudessa eikä sotilaallisesti. Kuuluko tuohon ”itsekkääseen pummilaumaan” myös Itä-Suomen yrittäjät? Onko presidentti Sale ja pääministeri Stubb kaljajuoppoja kun eivät ole maata viemässä ilman viivyttelyä NATOon, vai tietävätkö he jotain sellaista jota ei uskalleta ääneen sanoa???

3. Selkärangattomat poliitikot, jotka eivät ole valtiomiehiä vaan kuuntelevat vain edellä mainittuja äänekkäitä vähemmistöryhmiä ajattelematta yhtään tulevaisuutta tai länsimaisia oikeusvaltion periaatteiden puolustamista.
Niin tarkoitat varmaan hiljaista enemmistöä? Suurin osa suomalaisista ja eurooppalaisista tajuaa ehkä osin tiedostamattaan, että Venäjä on tuossa naapurissa 10 ja vielä 100 vuoden kuluttua. On hyvin epätodennäköistä, että se tulisi romahtamaan ja sen jälkeen se jaettaisiin pienemmiksi valtioiksi joiden ei annettaisi itsenäistyä.

Kannattaa myös muistaa, että monet kannattavat NATO jäsenyyttä siinä toivossa, että mahdollistaa puolustusmäärärahojen pienentämisen ja/tai yleisen asevelvollisuuden poistamisen. Aika harvalla on mielessä, että Suomi ryhtyisi eristämään Venäjää taloudellisesti ja että Suomesta tulee uuden kylmän sodan uusi rajamaa - vähän samaan tapaan kuin Saksa oli 50-80 luvuilla.

Venäjä on riippuvaisempi lännestä kuin länsi on Venäjästä. Ainahan Venäjä voi viedä öljyä ja kaasua Kiinaan, mutta Kiinan määrittämillä ehdoilla ja hinnoilla, mikä ei varmasti vahvista Venäjän taloutta. Ja haluavatko venäläiset todella Kiinan vasalliksi?
Well asia ei vain taida olla noin yksinkertainen. "Caspian" on väsännyt ihan hyvän analyysin Venäjän talouspakotteista ja ongelmista mitä siihen liittyy. Kannattaa katsoa se ja miettiä asioita ilman mitään tunteilua. "Venäjä pelaa shakkia - ei tammea."




 
Viimeksi muokattu:

TomTom

Ylipäällikkö
Mod
@taktinen taistelumajava voisitko avata väitteitäsi tästä NATO:n liittymällä alijäämä nousee 2 miljardilla ja 50k lisää työtöntä konkurssiaallon jälkeen -juttuihin? Perustuuko nämä johonkin faktaan vai omaan mielikuvaan ja/tai NATO:n vastustukseen?
 

Lepard

Kapteeni
"No niin on Kiina ja useimmat arabimaatkin. Pitäisikö kauppa niidenkin kanssa lopettaa??? Moraalia joutuu kauppamies venyttämään enemmän tai vähemmän jos käy kauppaa länsimaiden ulkopuolella."

Näin varmaan on, mutta jotain rajaa voi varmaan vetää. Putin on eräiden arvioiden mukaan jo maailman rikkain mies, eli varastanut kansaltaan valtavia summia. Kiinan johtajat sentään tuntevat jotain häpyä varastamisessaan. Ja kiinalaiset ja arabit eivät sentään hyökkäile naapurimaihinsa.

"No Venäjällä palkat ovat ovat nousseet kohisten ja köyhyys vähentynyt Jeltsinin kauden jälkeen. Hyvinvointia riittää siis entistä useammalle. Oligarkit ovat menettäneet huomattavan osan vallastaan ja tavallisen kansalaisen elintaso on noussut - kyllä varmasti rivivenäläinen kiristelee hampaitaan?"

Kun lähtee lähes nollasta liikkeelle, näyttää vähäinenkin kehitys hyvältä. Mutta ei Moskovan ja Pietarin ulkopuolella mitään merkittävää kehitystä ole tapahtunut. Jos tulonjako olisi edes länsimaisissa mitoissa, olisi kansalaisten taloustilanne ihan toisella tasolla. Kyllä se rivivenäläisenkin hymy hyytyy kun talous alkaa tökkimään ja ostosmatkat länteen loppuvat.


Onko tuosta mitään näyttöä vai perustuuko tuo enemmän toiveajatteluun?
http://www.forbes.com/sites/markadomanis/2013/01/07/why-russias-economy-isnt-going-to-collapse/

Voihan noita artikkeleita heittää kehiin...
http://www.marketwatch.com/story/this-russian-empire-will-crumble-just-like-the-last-one-2014-05-07
"The decade up to 2008, the first since Putin took power, saw average growth rates of 7%. Between 2008 to 2012 that dropped to 4%. Now it is down to around 1%." Mutta mitenkäs on Putinin oma pankkitili voinut samaan aikaan?

Kun katselee analysoijien kirjoituksia, on paljon enenemmän niitä, jotka uskovat Venäjän talouden pitkän tähtäimen rapautumiseen, kuin niitä jotka uskovat sen nousevan. Eivät edes venäläiset itse usko maahansa, vai miten muuten on selitettävissä massiivinen investointipako kun oligarkit siirtävät rahojaan ulkomaille?


Kyllä Venäjältä löytyy muutakin teollisuutta. Mitä merkittävää teollisuutta sitten löytyy Suomesta, kun mobiili-Suomi on vain muisto? Mitä vikaa on siinä, että luonnonvaroja löytyy. Vaikka öljyhiekkaa tai vaikka liuskekaasua opittaisiin hyödyntämään vielä nykyistä paremmin, niin nähtävissä olevassa tulevaisuudessa öljyn hinta ei tule merkittävästi putoamaan.

Telakkateollisuus, paperiteollisuus, koneteollisuus... kaikki ovat suhteessa Venäjään huomattavan vahvoja, ja kykenevät tuottamaan jotain joka menee kaupaksi maailmalla. Venäjällä ei juurikaan ole vastaavaa. Ja ei se öljy paljon auta jos se on maankuoressa eikä kukaan ole poraamassa sitä ylös.


Kuuluko tuohon ”itsekkääseen pummilaumaan” myös Itä-Suomen yrittäjät? Onko presidentti Sale ja pääministeri Stubb kaljajuoppoja kun eivät ole maata viemässä ilman viivyttelyä NATOon, vai tietävätkö he jotain sellaista jota ei uskalleta ääneen sanoa???

Niin makaa kun petaa. Jos panee kaikki panoksensa siihen, että epävakaa, epädemokraattisen ja agressiivisen valtion talous nousee ja takaa turistit, ei pidä yllättyä jos jossain vaiheessa kaikki meneekin reisille. Sama pätee suuryhtiöihinkin. Jos lähtee painimaan mutarapakkoon, pitää varautua siihen että likaantuu itsekkin. Mielestäni kannattaisi nähdä vaivaa ja kehittää kauppaa demokraattisesti hallittujen ja vakaiden maiden kanssa, sen sijaan että yrittää kaivaa helppoa rahaa ihan kenen kanssa vaan. Ja tietääkseni Stubb on NATO-jäsenyyden kannalla. Pyrkii vain viemään asiaa eteenpäin demokraattisesti, kansalaisten hyväksynnän kautta.

Kannattaa myös muistaa, että monet kannattavat NATO jäsenyyttä siinä toivossa, että mahdollistaa puolustusmäärärahojen pienentämisen ja/tai yleisen asevelvollisuuden poistamisen. Aika harvalla on mielessä, että Suomi ryhtyisi eristämään Venäjää taloudellisesti ja että Suomesta tulee uuden kylmän sodan uusi rajamaa - vähän samaan tapaan kuin Saksa oli 50-80 luvuilla.

Jos Saksa oli kylmän sodan rajamaa, otan sen roolin koska vaan. Vai löydätkö euroopasta taloudellisesti vahvempaa ja demokraattisemmin hallittua maata?

Kuten Bismarck sanoi, Venäjä ei ole koskaa niin vahva kuin näyttää, eikä koskaan niin heikko kuin näyttää. Tosiasia jota sinäkään et voi kieltää on se, että Neuvostoliitto kaatui epädemokraattiseen hallintoon joka keskittyi voimapolitiikkaan ja asevarusteluun talouden kasvun ja yhteistyön sijaan. Ja kaatui omaan mahdottomuuteensa, ihan niin kuin CIA:n analysaattorit sanoivat jo 1970-luvulla. Mikä tässä nykymenossa Venäjällä on niin erilaista? Paitsi entistä röyhkeämmät varkaat entistä korkeammalla tasolla?
 
Kun lähtee lähes nollasta liikkeelle, näyttää vähäinenkin kehitys hyvältä. Mutta ei Moskovan ja Pietarin ulkopuolella mitään merkittävää kehitystä ole tapahtunut. Jos tulonjako olisi edes länsimaisissa mitoissa, olisi kansalaisten taloustilanne ihan toisella tasolla. Kyllä se rivivenäläisenkin hymy hyytyy kun talous alkaa tökkimään ja ostosmatkat länteen loppuvat.
USKOMATONTA - mutta ei kovin tottakaan. Luulisi, että jos on noin jyrkkiä mielipiteitä ottaisi edes perusasiat selville?

Between 2000-2008, Russia's economy saw the nominal gross domestic product (GDP) double, climbing from 22nd to 11th-largest in the world. The economy made real gains of an average 7% per year ( 1999: 6.5%, 2000: 10%, 2001: 5.7%, 2002: 4.9%, 2003: 7.3%, 2004: 7.2%, 2005: 6.4%, 2006: 8.2%, 2007: 8.5%, 2008: 5.2% ), making it the 6th largest economy in the world in GDP(PPP). In 2007, Russia's GDP exceeded that of 1990, meaning it has overcome the devastating consequences of the recession in the 1990s.[42]

The industry grew by 75%, investments increased by 125%,[42] and agricultural production and construction increased as well. Real incomes more than doubled and the average salary increased eightfold from $80 to $640.[citation needed] The volume of consumer credit between 2000–2006 increased 45 times,[43][44] and during that same time period, the middle class grew from 8 million to 55 million, an increase of 7 times. The number of people living below the poverty line also decreased from 30% in 2000 to 14% in 2008.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
"The decade up to 2008, the first since Putin took power, saw average growth rates of 7%. Between 2008 to 2012 that dropped to 4%. Now it is down to around 1%."
No kylläpäs menee huonosti kun talous kasvaa 7 % vuodessa ja nyt sitten nousu on jäänyt 4 % luokkaan???




Niin makaa kun petaa. Jos panee kaikki panoksensa siihen, että epävakaa, epädemokraattisen ja agressiivisen valtion talous nousee ja takaa turistit, ei pidä yllättyä jos jossain vaiheessa kaikki meneekin reisille. Sama pätee suuryhtiöihinkin. Jos lähtee painimaan mutarapakkoon, pitää varautua siihen että likaantuu itsekkin. Mielestäni kannattaisi nähdä vaivaa ja kehittää kauppaa demokraattisesti hallittujen ja vakaiden maiden kanssa, sen sijaan että yrittää kaivaa helppoa rahaa ihan kenen kanssa vaan.
Vai niin, että vaikka oma valtio konkurssiin, että päästään pätemään "länsimaisten arvojen puolustajina". Olen aina pitänyt "isämmaan puollustajia" vähän tyhminä, mutta kyllä nämä "länsi maiden puollustajat" taitavat kuulua kanssa höyrypäihin!!!

No ei taida kaikki kuitenkaan olla ihan samaa mieltä kanssasi - ei ainakaan talouspuolella.

http://www.talouselama.fi/uutiset/venaja iskisi suomen talouteen jos liittyisimme natoon/a2082680

http://www.uusisuomi.fi/raha/67517-tyly-arvio-venajan-tuonti-25-suomelle-romahdus

http://kauppakamari.fi/2014/03/24/kamala-kauppasota/

http://www.talouselama.fi/Tebatti/kysymykset/milla natosuomi korvaisi venajankaupan menetykset/a2248605

http://www.talouselama.fi/venaja/eppn karkiehdokas juncker varoittaa suomea venajapakotteiden seurauksista/a2247131

http://www.talouselama.fi/venaja/rehn kuka tahansa jarkeva ihminen vastustaa venajapakotteita/a2245945

Kun katselee analysoijien kirjoituksia, on paljon enenemmän niitä, jotka uskovat Venäjän talouden pitkän tähtäimen rapautumiseen, kuin niitä jotka uskovat sen nousevan.
No milloin se paljon puhuttu romahdus sitten tulee kun sitä lupaillaan vuodesta ja jopa vuosikymmenestä toiseen? Itse et näytä tietävän Venäjän taloudesta yhtään mitään - kuten lukuisat asiavirheet sinun ja hengenheimolaistesi kirjoituksissa todistavat.

Jos Venäjä nyt todellakin on romahtamassa taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti niin mikä kiire tässä on mihinkään? Kai paperitiikeriä vastaan riittää paperinen keihäs?

Jos Saksa oli kylmän sodan rajamaa, otan sen roolin koska vaan. Vai löydätkö euroopasta taloudellisesti vahvempaa ja demokraattisemmin hallittua maata?
Käännät taas asian sellaisiin asioihin joilla ei ole mitään tekemistä keskustelun aiheen kanssa. Saksalaiset tiesivät tasan tarkkaan kylmän sodan aikana, että jos sota syttyy niin he joutuvat rakentamaan maansa uudelleen. Mikäli nyt edes ketään hengissä olisi länsi-itä ottelun jälkeen.

Tosiasia jota sinäkään et voi kieltää on se, että Neuvostoliitto kaatui epädemokraattiseen hallintoon joka keskittyi voimapolitiikkaan ja asevarusteluun talouden kasvun ja yhteistyön sijaan. Ja kaatui omaan mahdottomuuteensa, ihan niin kuin CIA:n analysaattorit sanoivat jo 1970-luvulla.
"Et voi kieltää" no olenko mitään tuollaista neuvostoliitosta väittänyt? Tosiasia on se, että sinä ja RPG haluatte sotilasliittoon "maksoi mitä maksoi" ja samalla nakataan paskat taloudesta ja työllisyydestä.

Tuo väite, että CIA olisi ennustanut neuvostoliiton romahduksen 70-luvulla on melkoista roskaa! Eikä sellaisia raportteja ainakaan Yhdysvaltojen poliitikkojen pöydille päätynyt. Toki yksittäiset analyytikot ovat voineet sellaista kirjoittaa mutta he olivat huutavan ääni korvessa.
 
Viimeksi muokattu:

TomTom

Ylipäällikkö
Mod
@taktinen taistelumajava pidät ns. "isämmaan puollustajia" vähän tyhminä/höyrypäinä, muilla tuntuu löytyvän asiavirheitä. Itse kuitenkin jätit edelleen vastaamatta minun aikeisempiin kysymyksiin. Jätätkö tahallaan vastaamatta itsesi väittämiin kysymyksiin?
 

baikal

Supreme Leader
@taktinen taistelumajava pidät ns. "isämmaan puollustajia" vähän tyhminä/höyrypäinä, muilla tuntuu löytyvän asiavirheitä. Itse kuitenkin jätit edelleen vastaamatta minun aikeisempiin kysymyksiin. Jätätkö tahallaan vastaamatta itsesi väittämiin kysymyksiin?
Isämmaan puollustajat ovat tyhmiä höyrypäitä, se on selvä. :rolleyes: Riittää, kun katsoo omaa elämäänsä tovin vähän ulkopuolelta, tähän ajatukseen on pakko päätyä.

Tähän Venäjän talouteen liittyvissä jutuissa pitää melkein avata oma säikeensä.
 
Itse kuitenkin jätit edelleen vastaamatta minun aikeisempiin kysymyksiin. Jätätkö tahallaan vastaamatta itsesi väittämiin kysymyksiin?
Viitannet viestiin #9.

Viestissä #29 on esitelty noita linkkejä joissa käsitellään Venäjän taloussaarron tai Venäjän taloudellisten vastatoimien aiheuttamia ongelmia. Aivan samaa problematiikkaa käsiteltiin "Caspianin" videossa, josta tämäkin keskustelu sai alkunsa.

Selvennetään nyt, että en ole mikään "NATO:n vastustaja" vaikka täällä minua sellaiseksi tituleerataan. Sotilaallinen liittoutuminen on sellainen asia, että se voi Suomelle suuri vahvuus. Wahva epäilys kuitenkin herää, että homma menee todella wituiksi jos liittokuntaan mennän mallioppilas asenteella ja eilen syntyneen elämänkokemuksella. Oli sopimus mikä tahansa niin järki on pidetävä päässä ja muistettava, että paprut voi loppupeleissä olla yhtä arvokkaita kuin niiden arvo jätepaperina.

Siis enemmän todellisuutta ja vähemmän sitä hurmahenkeä.
 

TomTom

Ylipäällikkö
Mod
Viitannet viestiin #9.

Viestissä #29 on esitelty noita linkkejä joissa käsitellään Venäjän taloussaarron tai Venäjän taloudellisten vastatoimien aiheuttamia ongelmia. Aivan samaa problematiikkaa käsiteltiin "Caspianin" videossa, josta tämäkin keskustelu sai alkunsa.

Selvennetään nyt, että en ole mikään "NATO:n vastustaja" vaikka täällä minua sellaiseksi tituleerataan. Sotilaallinen liittoutuminen on sellainen asia, että se voi Suomelle suuri vahvuus. Wahva epäilys kuitenkin herää, että homma menee todella wituiksi jos liittokuntaan mennän mallioppilas asenteella ja eilen syntyneen elämänkokemuksella. Oli sopimus mikä tahansa niin järki on pidetävä päässä ja muistettava, että paprut voi loppupeleissä olla yhtä arvokkaita kuin niiden arvo jätepaperina.

Siis enemmän todellisuutta ja vähemmän sitä hurmahenkeä.
Ei minua kiinnosta pätkääkään oletko puolesta vai vastaan NATO:a. Nämä sinun täysin järjettömät väitteet vaan herättää mielenkiintoa, miksi sellaisia esitit? Ja et edelleenkään vastannut niihin kysymyksiin joita esitin:
Mikä sitten on se lopullinen viisaus tässä aiheessa? Budjetin alijäämä on 7-8 miljardia ja maassa 300 000 työtöntä. Insert NATO here - ja meillä on 10 miljardin vaje sekä konkurssiaallon jälkeen 350 000 työtöntä? Vastineeksi on saatu kultareunainen paperi, jossa luvataan apua, jos joudumme aggression kohteeksi.
 
No eipä nuo uhkakuvat ole ainakaan elinkeinoelämän ja sotilaiden mielestä tuulesta temmattuja.


Suomen puolustusvoimien tiedustelupäällikön Georgij Alafuzoffin mukaan Venäjä ei todennäköisesti reagoisi Suomen Nato-jäsenyyteen niinkään sotilaallisesti tai poliittisesti. Venäjän vastaveto olisi taloudellinen.

http://www.talouselama.fi/uutiset/venaja+iskisi+suomen+talouteen+jos+liittyisimme+natoon/a2082680



Ukrainan kriisin merkittävin vaikutus Suomelle on Mykkäsen mukaan vaikutukset vientiin. Hänen mielestään on realistista, että Venäjän tuonti tippuu neljänneksen.

–Voi hyvin realistisena odotuksena pitää, että se voisi tarkoittaa Suomelle 0,5-1 prosentin tiputusta bruttokansantuotteeseen tälle vuodelle. Se voisi saatella Suomen talouden, joka on muutenkin heikossa tilassa, tappioon, Mykkänen sanoi.

Suomesta viedään Venäjälle koneita ja elintarvikkeita. Myös turismi on merkittävä rahavirta Venäjältä Suomelle.

http://www.uusisuomi.fi/raha/67517-tyly-arvio-venajan-tuonti-25-suomelle-romahdus
Suomen kannalta kriisin muuttuminen kauppasodaksi on kamalin vaihtoehto. Kylmänkin sodan aikana taloussuhteet pidettiin kunnossa. Nyt Venäjä uhkaa irrottautua kansainvälisistä sitoumuksistaan kuten tuore WTO –jäsenyys. Tämä tuntuu väistämättä Suomessa. Tulemme olemaan taloudellisesti tämän kiistan suurimpia häviäjiä. Myös poliittisesti EU-Suomen on oltava taitava. Kaikista EU-maista Suomella on erityisen läheinen poliittinen ja taloudellinen suhde itänaapurinsa kanssa. Nyt ei ole varaa populismiin eikä ylilyönteihin. Poliittisen johtomme pätevyys on puntarissa ja opposition fiksuus testattavana.

http://kauppakamari.fi/2014/03/24/kamala-kauppasota/
Suomesta hänellä oli selkeä esimerkki: kun Venäjän osuus Suomen viennistä on 10 prosenttia, merkitsee 30 prosentin lasku viennissä prosentin lovea Suomen kansantalouteen. Siis noin kaksi miljardia euroa välittöminä vaikutuksina, välilliset päälle.
Voi vain arvailla ja pelätä, kuinka paljon Natoon liittymisemme pudottaisi Venäjän-vientiämme. Millä hinnoilla ja mistä pystyisimme korvaamaan Venäjältä tuotavan energian ja siihen perustuvan tuotannon raaka-aineet?

http://www.talouselama.fi/Tebatti/kysymykset/milla+natosuomi+korvaisi+venajankaupan+menetykset/a2248605
 

Lepard

Kapteeni
"Vai niin, että vaikka oma valtio konkurssiin, että päästään pätemään "länsimaisten arvojen puolustajina". Olen aina pitänyt "isämmaan puollustajia" vähän tyhminä, mutta kyllä nämä "länsi maiden puollustajat" taitavat kuulua kanssa höyrypäihin!!!"

Palataan noihin toisiin väitteisiin jahka olen ensin hoitanut muut askareet. Mutta tuo edellinen kommenttisi on aika mielenkiintoinen. Jonkun mielipide ei osu yhteen omasi kanssa, niin on heti tyhmä tai höyrypää. Näinhän se asiallinen keskustelu etenee... Meikäläiselle ei tuota mitään henkilökohtaisia tunnontuskia jos haukut NATOa, ainakaan niin paljon että pitäisi sinua ruveta henkilökohtaisesti solvaamaan. Mutta mikä saa sinut niin rakastamaan Putinia ja hänen hallintoaan, että heti pitää mennä henkilökohtaisuuksiin? Ota vähän rennommin niin voi keskustelun tasokin nousta.
 

Lepard

Kapteeni
Ps. Ne länsimaiset arvot ovat meidät saaneet tälle tasolle ja tähän demokratiaan. Kyllä niitä kannattaa vähän puolustaakin, jopa nähdä vaivaakin asian eteen, sensijaan että ryhtyy tukemaan riistokapitalismia tai diktatuuria.
 

Lepard

Kapteeni
No kylläpäs menee huonosti kun talous kasvaa 7 % vuodessa ja nyt sitten nousu on jäänyt 4 % luokkaan???



Pari ehtii vielä heittää ennenkuin lähtee kaupungile...

Ihan tilastomatematiikkaa. Maan A bruttokansantuote on 10 yksikköä, se kasvaa yhden yksikön. Kasvu on siis 10%. Maan B BKT on 100 yksikköä ja se kasvaa 5 yksikköä, eli kasvua on 5%. Maa A varmaan kehittyy nopeammin, mutta kumpi on rikkaampi? Ja jos maan A kasvu hidastuu puoleen, mitä se tarkoittaa mahdollisuuksille ottaa kiinni maa B jossain vaiheessa? Tätä tarkoitin kun sanoin että kun aloittaa nollasta niin on helppo näyttää suuria kasvulukuja. Mutta ei se elää vielä keskiverto kansalaisella niin auvoista vielä ole pitkään aikaan.

Talousuutisten artikkelit kertovat etupäässä lyhyen tähätimen kasvuennusteista. Minä puhuin tulevista vuosikymmenistä.Niitä on tietenkin vaikeampi ennustaa, mutta jos hallintotapa ei muutu,ei Venäjä myöskään pitkällä tähtäimellä kehity vaan vanhat virheet toistetaan. Vai kuinka monta yksinvaltiaan johtamaa maata tiedät, joissa demokrtia ja ihmisoikeudet kukoistaa, tulot jaetaan tasapuolisesti ja talous kehittyy pitkäjänteisesti?

Et muuten kommentoinut sitä investointien ja valuutan karkaamista Venäjältä. Maata on vaikea kehittää jos siihen ei myöskin satsata.
 

Vonka

Supreme Leader
No eipä nuo uhkakuvat ole ainakaan elinkeinoelämän ja sotilaiden mielestä tuulesta temmattuja.
Mistäpäin länttä Venäjä sitten löytää NATOon kuulumattoman maan kauppakumppaniksi, jos Suomikin liittyy? Vastaus ei liene Ruotsi? Eikö Venäjä käy kauppaa NATO-maiden kanssa? Käy siis vain Suomen kanssa? :)

On tietenkin hyvä kiinnittää huomiota vaikutuksiin, mutta nyt pelkosi on turha. Ei elinkeinoelämän puolella jokainen mielipiteen antaja ole mikään tähti, kuten ei tietysti missään muussakaan eturyhmässä. Ihan samanlaisia juttuja persulandiasta on tullut. Osa niin räikeitä, että alan epäillä jo syvempiä vaikuttimia kuin patriotismi.

Venäjän ja Viron (tuon hirveän NATO-maan) kauppasuhteissa ei ole moitittavaa, ja venäläisturismin määrä Baltiaan kasvoi viime vuoteen asti jyrkästi. Saksan (tuon hirveän NATO-maan) kauppayhteistyö on ollut järeää laatua, vaikka Merkel joutuu häärimään pakotteiden antajana. Sellaista on politiikka. Brittien ja Venäjän välillä vaihtuu kaikenlainen raha niin vilkkaasti, ettei Interpol perässä pysy.

Mikäli poliittinen tilanne Euroopassa menisi siihen, että kaikki kaupankäynti Venäjän kanssa tyrehtyisi, EU-maana olisimme siinä mukana joka tapauksessa. Toivottavasti sellaista ei koskaan tule.

Suurempi uhka meille tulee siitä, kun mafiapomon pitä taas muutaman lirkutteluvuoden jälkeen nostaa kannatustaan ja jos emme kuulu puolustusliittoon.
 

Vonka

Supreme Leader
Venäjän ulkomaankaupan suurimmat vientimaat ovat NATO-Saksa, NATO-Alankomaat, NATO-USA, Kiina ja NATO-Turkki.

Venäjän ulkomaankaupan suurimmat tuontimaat ovat NATO-Saksa, Kiina, Ukraina, NATO-Italia ja Valkovenäjä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_talous

Suomi kuuluu Euroopan Unioniin. Kauppasopimusten vastaiset taloussanktiot Suomea vastaan olisivat taloussanktioita kaikkia Euroopan Unionin valtioita vastaan.

Ei Venäjä elä ilmattomassa tilassa. On mietitty, että Suomen idänkauppa lyhyellä tähtäimellä kärsisi Suomen NATOon liittymisen vuoksi, kuten se kärsii juuri nyt Ukrainan vuoksi, kuten se kärsii finanssikriisin vuoksi, kuten se kärsii huoltosuhteen vinoutuman vuoksi, kuten se kärsii ties miten monen asian vuoksi eri aikoina. Mutta asiaa sekä maantieteellisesti, ajallisesti ja poliittisesti laajemmin tarkasteltuna jäsenyydellä ei ole enää mitään merkitystä viiden tai kymmenen vuoden tähtäimellä. Ja siihenkin asti siis rajoitetusti.

Ei kaikkia arvoja saa mitata jollain äyrillä. Juuri moukka-ajattelu, jossa kaikki mitataan vain kaupan kautta, on saanut myymään maat ja mannut, kun vain tulee "venäläistä rahaa". Juuri tuo rasvainen lähiöbaariajattelu poikii idean siitä, että kaikki on myytävänä, riippuu vain hinnasta. Ei tuo ole filodsofisesti pohjimmiltaan patriootin puhetta, vaan kamelikauppiaan, joka myy äitinsä kuudesta kamelista ja tyttärensä kymmenestä.

Vielä yksi muistutus. Olet Neuvostoliiton ajassa vielä. Emme me käy enää bilateraalista kauppaa valtio valtion kanssa. Suomalaiset yritykset kauppaa käyvät venäläisten yritysten kanssa. Ja näitä venäläisiä yrityksiä vituttaa koko Putin juuri nyt.
 
Suomi kuuluu Euroopan Unioniin. Kauppasopimusten vastaiset taloussanktiot Suomea vastaan olisivat taloussanktioita kaikkia Euroopan Unionin valtioita vastaan.
No Venäjä määräsi Viroa kohtaan de facto talouspakotteita pronssisoturikiistan aikana ja kyber puolellalkin oli hyökkäävvä toimintaa.

Eli argumenttisi on jo valmiiksi osoitettu pätemättömäksi.

Itse asiassa Venäjä näpäyttelee Suomea aika ajoin kauppapoliittisesti eikä siitä ole mitään ihmeempää seurannut.
 
Top