Olikko Patria AMV oikea valinta Suomelle?

[Samovarius]

Tuossa on vaan se vika että työt valuu muualle eikä teollisuuteen panosteta paskaakaan kun voidaan myydä pelkkää lisenssivalmistusta.

Ihan täysverinen vienti olisi toki monella tapaa optimi, mutta esimerkiksi Japanin kauppa olisi lähes varmasti jäänyt tekemättä ellei lisenssiä tai sopimusvalmistusta oltaisi tarjottu, saman voisi sanoa 6x6-kaupasta Saksaan. Suuret teollisuusmaat ovat tyypillisesti sangen mustasukkaisia sisämarkkinoistaan, ja erityisesti puolustustarvikkeet katsotaan kotimaisen teollisuuden kotikentäksi.

Erityisesti Japanin nojaaminen kotimaiseen puolustusteollisuuteen on omalaatuinen ja melkeinpä uskonkappale, osa maan omintakeista pasifismia eli pienetkin tuotantosarjat tuotetaan mielellään itse, vähintään kokoonpannaan ellei jopa kehitetä omaa tuotetta ihan vain koska.

Saksassa taas suuri tuontikauppa olisi poliittisesti melko kiusallinen, onhan maassa omaa ps-ajoneuvojen valmistusta ja vieläpä montaa eri sorttia. Puolustusministeri voisi alkaa katselemaan uusia työmahdollisuuksia muilta aloilta ellei kauppaehtoihin kuuluisi vähintään loppukokoonpano Saksassa. Tämä toki pätee melkeinpä kaikkiin suuriin teollisuusmaihin.

Kyllähän Patria valmistakin tuotetta tarjoaa, esmes Ruotsi ei tietääkseni ole lisenssiä hankkinut (tosin mm. moottorit ja Armox vaunuihin tulevat joka tapauksessa Ruotsista), samoin toimittiin tietääkseni myös ysärin lopulla XA-200:n kanssa (tosin ne 20 mm tykkitornit vanhoista Pbv 302:sta mahdettiin asentaa Ruotsissa alihankkijalla tai asevoimien varikolla?) eli esimerkiksi valmistusosaaminen ei ole Suomesta häviämässä mihinkään. Se on vain hyvää asiakaspalvelua tarjota sellaista diiliä mitä asiakas haluaa.

 

[magitsu]

Erityisesti Japanin nojaaminen kotimaiseen puolustusteollisuuteen on omalaatuinen ja melkeinpä uskonkappale, osa maan omintakeista pasifismia eli pienetkin tuotantosarjat tuotetaan mielellään itse, vähintään kokoonpannaan ellei jopa kehitetä omaa tuotetta ihan vain koska.

Patrian kauppojen taustajutussa kerrottiin kuinka japanilaisilla on myös tapa ostaa samaa tuotetta tipoittain pitkän ajan kuluessa eikä könttäerissä. Se oli enemmän poliittista / taloudellista perinnettä kuin huoltovarmuutta.

 

[Samovarius]

Patrian kauppojen taustajutussa kerrottiin kuinka japanilaisilla on myös tapa ostaa samaa tuotetta tipoittain pitkän ajan kuluessa eikä könttäerissä. Se oli enemmän poliittista / taloudellista perinnettä kuin huoltovarmuutta.

Näin olen antanut itsellenikin kertoa. Tähän strategiaan tietysti sopisi myös tuonti, pieneriä Patria pystyisi varmasti tuottamaan itsekin, kuten muutkin alan yritykset, mutta Japanin puolustustarviketeollisuus on yhtä sisäänpäinkääntynyttä kuin puolustuspolitiikkakin, joten käytännössä muu kuin lisenssivalmistus ei tällaisen tuotteen kohdalla tule kysymykseen.

 

[Mazikaze]

Kyllähän Suomessakin halutaan hävittäjiä ja helikoptereita kasata itse "huoltovarmuuden" nimissä. Samoin esim. Kreikka, Espanja ja Ruotsi ovat rakentaneet omat Leopardinsa, nämä siis ihan esimerkkeinä. Puolustusteollisuudessa nyt perinteisesti on vedetty rankasti kotiinpäin ja vähänkään isompia tilauksia ei saa missään kalustossa ilman lisenssivalmistusta/kokoamista. Kotimaisten hitsarien työpaikkojen perään ei tässä tapauksessa kannata liikaa itkeä...

 

[Samovarius]

Kyllähän Suomessakin halutaan hävittäjiä ja helikoptereita kasata itse "huoltovarmuuden" nimissä. Samoin esim. Kreikka, Espanja ja Ruotsi ovat rakentaneet omat Leopardinsa, nämä siis ihan esimerkkeinä. Puolustusteollisuudessa nyt perinteisesti on vedetty rankasti kotiinpäin ja vähänkään isompia tilauksia ei saa missään kalustossa ilman lisenssivalmistusta/kokoamista. Kotimaisten hitsarien työpaikkojen perään ei tässä tapauksessa kannata liikaa itkeä...

Hävittäjien kohdalla tähän on toki teknillisiäkin syitä, koneiden kokoonpano tuottaa usein sellaista tietotaitoa mitä on vaikeasti ostettavissa valmistajalta muuten. Lisäksi se tarjoaa kaikenlaisia tilaisuuksia, olen lukenut esmes että Suomen Horneteista kahdessa on venymaliuska-anturit rakenteissa ja jonkinlainen diagnostiikkatietokone, ja näillä koneilla on tarkoituksella kerrytetty lentotunteja muuta lauttaa nopeammin. Suomessahan havaittiin rakenteiden väsyvän valmistajan ilmoittamaa nopeammin ja epäillään syyksi lyhyempiä siirtymiä harjoitusaluelle, eli koneet kokevat suuria kiihtyvyyksiä lentotuntia kohti enemmän kuin valmistaja oli arvioinut. Koneiden kokoonpano kotimaassa varmasti ainakin helpotti tällaisen mittauskaluston asentamista. Saman voisi toki sanoa Frankenhornet-hankkeesta, mutta sehän päättyi lopulta nolosti.

Lisäksi noin 60 koneen sarja on lajissaan jo sen verran suuri, että kotimaisella kokoonpanolla on taloudellisestikin jo jonkin verran järkeä. Samaa voisi sanoa Kreikan Leopard 2-lautasta, vaunuja on kunnioitettavat 350 eli sarjakoko on jo investoinnit oikeuttava. Pikanttina yksityiskohtana kokoonpano Kreikassa on mahdollisesti poikinut myös omaa komponenttituotantoa jota menee myös vientiin. Tällaisia ristiinkytkentöjä on ollut ilmailussakin, esmes Canadair kokoonpani ja osin ilmeisesti ihan rakensi alusta asti itse Kanadan Starfighterit, ja osana kauppaa myös valmisti 60 Starfighterin runkoa alihankintana Lockheedille, joka sitten rakensi niiden ympärille MAP-vientikoneita (60-luvulla F-104 oli suosittu vientituote ja koneita tarvittiin paljon, esmes pelkästään Saksaan yli 900).

Vähän tällaisten syiden takia en väheksyisi lisenssivalmistusta tai edes ulkoistettua kokoonpanoa, eihän sopimusta synny elleivät kaikki osapuolet ole siihen tyytyväisiä, ja lisenssivalmistuksessa aika järkiään jokainen saa jotain. Riippuu hyvin paljon olosuhteista, että mikä tuotantotapa on milloinkin oikea.

 

[A.Spritz]

Patrian kauppojen taustajutussa kerrottiin kuinka japanilaisilla on myös tapa ostaa samaa tuotetta tipoittain pitkän ajan kuluessa eikä könttäerissä. Se oli enemmän poliittista / taloudellista perinnettä kuin huoltovarmuutta.

Japanin hankintapolitiikkahan on tuotantotalouden vinkkelistä täysin älyvapaa. Siellä saatettaisiin esim. rakentaa yksi it-panssarivaunu vuodessa 25 vuoden ajan. Heillä on kuitenkin paukkuja pitää liki kaikki tuotanto kotimaassa oman tuotekehityksen ja lisensointien kautta.

 

[-TripleX-]

Käydyssä keskustelussa vähän sekoittuu huoltovarmuus ja kotimainen valmistus kuin ne olisivat synonyymejä. Esimerkiksi F-35 osa valmistuksen hajauttaminen muuallekin kuin Yhdysvaltoihin on huoltovarmuutta isossa mittakaavassa, koska valmistuksen osakokonaisuuksia hajautuu ympäri maapalloa. Jenkeillä silti on mahdollisuus valmistaa kaikkea itse kuten pitääkin olla, mutta niitä osia saa myös muualta mikäli yhteen toimipisteeseen USA:ssa sattuisi vaikka jokin sabotaasi-isku tai jotain vastaavaa. Tällöin valmistuslinja ei seisahdu kunnes se korjataan. Se on kaikille käyttäjämaille tärkeää, ei vain Suomelle koska valmistus on täällä. Sama toimii toiseen suuntaan. Ruotsille on huoltovarmuutta, että Alankomaissa kyetään rakentamaan CV90:iä satoja vuodessa tarpeen niin vaatiessa eikä ainoa paikka maailmassa joka niitä tekee nopeasti ja tehokkaasti ole Ruotsissa.

 

[mechanicus]

F-35:n hajautettu tuotanto on ensisijaisesti kv-hankkeen politiikkaa ja vaikka IP-oikeudet pysyvät (?) Yhdysvalloilla, ei siellä ole kaikille osille olemassa olevaa tuotantolinjaa. Osien hajautettu valmistus on ensisijaisesti riski F-35:n tuotantovarmuudessa.

 

[J0h1F]

Japanin hankintapolitiikkahan on tuotantotalouden vinkkelistä täysin älyvapaa. Siellä saatettaisiin esim. rakentaa yksi it-panssarivaunu vuodessa 25 vuoden ajan. Heillä on kuitenkin paukkuja pitää liki kaikki tuotanto kotimaassa oman tuotekehityksen ja lisensointien kautta.

Toisaalta sen avulla säilytetään tietotaito ja osaajat voivat kouluttaa uusia suhteellisen nopeasti.
Esim. Patrian tykkituotannollekin olisi valtion näkökulmasta kannattanut tehdä jokin vastaava järjestely, edes muutama osaaja säilyttäen (ja samalla olisi voinut kehitellä jotain korjauksia niihin PV:n valituksen aiheisiin).

Kyllähän Patria valmistakin tuotetta tarjoaa, esmes Ruotsi ei tietääkseni ole lisenssiä hankkinut (tosin mm. moottorit ja Armox vaunuihin tulevat joka tapauksessa Ruotsista), samoin toimittiin tietääkseni myös ysärin lopulla XA-200:n kanssa (tosin ne 20 mm tykkitornit vanhoista Pbv 302:sta mahdettiin asentaa Ruotsissa alihankkijalla tai asevoimien varikolla?) eli esimerkiksi valmistusosaaminen ei ole Suomesta häviämässä mihinkään. Se on vain hyvää asiakaspalvelua tarjota sellaista diiliä mitä asiakas haluaa.

Ruotsin tekemissä hankinnoissa Suomessa tehtävä kokoonpano voi olla myös kustannuskysymys. Aseteollisuuden tuotteissa työntekijöille on enemmän vaatimuksia turvallisuussyistä, ja Ruotsissa riikinruotsalaisen työvoiman käyttäminen voisi maksaa aika lailla ja olisi pois muista vastaavaa työvoimaa vaativista projekteista, sen lisäksi että se vaatisi linjojen perustamista. Tai toinen vaihtoehto olisi rekrytä metallitöitä Ruotsissa perinteisesti tekemään tulleet finnjävelit tekemään sama työ kalliimmalla Ruotsin maaperällä...

 

[A.Spritz]

Toisaalta sen avulla säilytetään tietotaito ja osaajat voivat kouluttaa uusia suhteellisen nopeasti.
Esim. Patrian tykkituotannollekin olisi valtion näkökulmasta kannattanut tehdä jokin vastaava järjestely, edes muutama osaaja säilyttäen (ja samalla olisi voinut kehitellä jotain korjauksia niihin PV:n valituksen aiheisiin).

On tosiaan muitakin näkökulmia kuin tuotannon taloudellisuus.

 

[Samovarius]

Ruotsin tekemissä hankinnoissa Suomessa tehtävä kokoonpano voi olla myös kustannuskysymys. Aseteollisuuden tuotteissa työntekijöille on enemmän vaatimuksia turvallisuussyistä, ja Ruotsissa riikinruotsalaisen työvoiman käyttäminen voisi maksaa aika lailla ja olisi pois muista vastaavaa työvoimaa vaativista projekteista, sen lisäksi että se vaatisi linjojen perustamista. Tai toinen vaihtoehto olisi rekrytä metallitöitä Ruotsissa perinteisesti tekemään tulleet finnjävelit tekemään sama työ kalliimmalla Ruotsin maaperällä...

Voi olla, tämä liittyy taas siihen eräkokoon. Mitä pidempää sarjaa tehdään, sitä pienemmäksi nämä perustamiskustannukset jäävät per tuote. Ruotsihan tilasi aikanaan XA-200:aa noin sata vaunua, mikä jo varmaan lähenteli oman tuotannon kannattavuusrajaa (riippuu toki siitä, millainen konekanta jne. ruotsalaisella kokoonpanijalla olisi ollut). 6x6:tta onkin mennyt tilaukseen ainakin 321 vaunua, mikä on jo aika varmasti sen yli. Mutta politiikka on sitten toinen juttu, Patria ja Hägglundshan (ja varmaan myös maiden puolustusministeriöt) jo vuosituhannen vaihteessa sopivat karkeasti työnjaosta, että Suomessa tehdään pyörävehkeet ja Ruotsissa telavehkeet (ja Suomihan aikanaan ostikin CV90:t karkeasti samaan aikaan kuin Ruotsi XA-200:t). Tässä(kään) mielessä ei olisi yllätys, jos tekan korvaaja olisi BvS10.

 

[-TripleX-]

F-35:n hajautettu tuotanto on ensisijaisesti kv-hankkeen politiikkaa ja vaikka IP-oikeudet pysyvät (?) Yhdysvalloilla, ei siellä ole kaikille osille olemassa olevaa tuotantolinjaa. Osien hajautettu valmistus on ensisijaisesti riski F-35:n tuotantovarmuudessa.

No ei se kyllä riski ole vaan ensisijaisesti yksi kriittinen valmistuspiste on se kaikkein suurin riski, väärät kumppanit varmasti sitä lähellä oleva riski.

Tämähän on tuotu LM puolesta esiin jo valmistusmäärien ylöspäin skaalauksessa, tavoiteltu 156 kpl per vuosi ei ole onnistunut koska keskirunkoja ei Palmdalesta ole tullut tarpeeksi eikä siellä ole enää B-21 ohjelman käynnistyttyä tilaa laajentaa. Siksi ovat aktiivisesti hakeneet kumppania tekemään keskirunkoja, Turkki oli valintana täysin älyvapaa ja onneksi meni koko hanke karille. Saksaa ovat sen sijaan halunneet kumppaniksi jo pidempään ja nyt saivat diilin aikaan Rheinmetallin kanssa. Tuo mahdollistaa sen 156 kpl tekemisen per vuosi vaikka pieniä vastuksia olisikin vaikka Palmdalen tehtaalla ja mahdollisesti enemmänkin tulevaisuudessa. Tällä varmistetaan, että tilaajat saavat koneensa ajoissa ja sellaisina sarjakokoina kuin ovat suunnitelleet. Asiat eivät tapahdu vakuumissa ja vastaavan määrän skaalaus ylöspäin jenkeissä tehtynä ei välttämättä olisi onnistunut alihankintaketju ja työvoiman saatavuus jne. huomioiden, LM on valtava paine nostaa muutakin tuotantoa jolloin rekrytoivat tuhansia ihmisiä lisää vuodessa.

Ja valmistuksen osaamisen myötä kasvaa myös huoltamisen osaaminen.

F-35 Production Challenged to Keep Up with Demand | Air & Space Forces Magazine

More international orders raise the question of whether the U.S. should increase F-35 production capacity, planned to reach 156 per year.

www.airandspaceforces.com

https://mil.in.ua/en/news/rheinmetall-is-preparing-to-produce-center-fuselage-sections-for-f-35a/

 

[mechanicus]

No ei se kyllä riski ole vaan ensisijaisesti yksi kriittinen valmistuspiste on se kaikkein suurin riski, väärät kumppanit varmasti sitä lähellä oleva riski.

Jos koneeseen tarvitaan komponentit kymmenestä maasta ympäri maailmaa, liittyy siihen väkisin kasvanut riski että joku komponentti ei saavu kokoonpanolinjalle ajallaan koska konttilaiva on poikittain kanaalissa, työläiset ovat lakossa tai tsunami upottaa tehtaan.

 

[Jopuni]

Mie oon miettinyt... jos ja kun AMV kalustoa aletaan päivittää, mahdollisesti jopa 30mm tykillä.

Kumpi olisi parempi vaihtoehto miehitetty vai miehittämätön torni?

Molemmissa on hyviä että huonoja puolia, mutta kumpi olisi lopulta parempi ratkaisu.

 

[Mikfin70]

Mie oon miettinyt... jos ja kun AMV kalustoa aletaan päivittää, mahdollisesti jopa 30mm tykillä.

Kumpi olisi parempi vaihtoehto miehitetty vai miehittämätön torni?

Molemmissa on hyviä että huonoja puolia, mutta kumpi olisi lopulta parempi ratkaisu.

Ei AMV:n asejärjestelmää olla päivityksessä vaihtamassa, vaan vaunulle tehdään päivitykset millä huollettavuus tuodaan ajan tasalle vrt CV päivitys.

 

[Zero]

Mie oon miettinyt... jos ja kun AMV kalustoa aletaan päivittää, mahdollisesti jopa 30mm tykillä.

Kumpi olisi parempi vaihtoehto miehitetty vai miehittämätön torni?

Molemmissa on hyviä että huonoja puolia, mutta kumpi olisi lopulta parempi ratkaisu.

Niin kuin ainakin itse olen aiemmissa keskusteluissa kantaani avannut, omasta mielestä kannattava ratkaisu olisi, että nykyisistä AMV-alustoista luotaisiin uusi valmiusjoukko/taisteluosasto Porin prikaatiin tai kokonaan uusi joukko-osasto jonnekkin lähiseudulle. Nämä uudet taistelukykyiset AMVt varustettaisiin vähintään 30mm konetykillä, sekä Spike-panssarintorjuntaohjuksilla ja näitä voitaisiin käyttää tilanteissa, joissa on tarvis nopeasti liikkuvalle tulivoimalle jalkaväen ja mahdollisesti panssarien torjumiseen esimerkiksi yllätyshyökkäyksen seurauksena erityisesti Etelä- ja Länsi-Suomen alueella, mahdollisesti myös Ahvenanmaan puolustuksessa. Näitä vaunuja voitaisiin myös käyttää kansainvälisissä tehtävissä.

Porin prikaatin miehistönkuljetus AMV-kalusto korvattaisiin lisä Patria 6x6-hankinnoilla.

Ja kun näemmä PV harkitsee armeijan sodan ajan koon kasvattamista, en näkisi yhtään tätä hulluna vaihtoehtona: https://www.hs.fi/suomi/art-2000010986360.html

Se mitä tulee miehittämättömään vai miehitettyyn tykkiin, sanoisin että miehittämätön on varmaan se parempi vaihtoehto.

 

[Zero]

Toinen vaihtoehto myös olisi, että AMVt varustettaisiin Skyranger-torneilla ja näitä ripoteltaisiin kaikkiin nykyisiin taisteluosastoihin tasapuolisesti dedikoiduksi droonien ja helikopterien ilmatorjuntavaunuksi.

Pääpointtina tässä on enemmän se, tulevaisuudessa miehistönkuljetuksen tulee joka tapauksessa hoitamaan Patria 6x6 ja FAMOUS, niin AMV:lle voisi keksiä jotain muuta tehtävää kuin pysyä pelkästään miehistönkuljetusvaununa, jotta ei mene hyvä panssaroitu alusta hukkaan.

 

[Jopuni]

Ei AMV:n asejärjestelmää olla päivityksessä vaihtamassa, vaan vaunulle tehdään päivitykset millä huollettavuus tuodaan ajan tasalle vrt CV päivitys.

Kun noita AMV vaunuja on kuitenkin vain ~60 kpl kannattas miettiä uudelleen niiden käyttöä. Kyllä ainakin suurin-osa niistä täytyisi aseistaa paremmin, päivityksen yhteydessä, Ukrainasta on videoita missä KTO Rosomak vaunut 30mm tykillä pistää ryssiä nippuun.

Niin kuin ainakin itse olen aiemmissa keskusteluissa kantaani avannut, omasta mielestä kannattava ratkaisu olisi, että nykyisistä AMV-alustoista luotaisiin uusi valmiusjoukko/taisteluosasto Porin prikaatiin tai kokonaan uusi joukko-osasto jonnekkin lähiseudulle. Nämä uudet taistelukykyiset AMVt varustettaisiin vähintään 30mm konetykillä, sekä Spike-panssarintorjuntaohjuksilla ja näitä voitaisiin käyttää tilanteissa, joissa on tarvis nopeasti liikkuvalle tulivoimalle jalkaväen ja mahdollisesti panssarien torjumiseen esimerkiksi yllätyshyökkäyksen seurauksena erityisesti Etelä- ja Länsi-Suomen alueella, mahdollisesti myös Ahvenanmaan puolustuksessa. Näitä vaunuja voitaisiin myös käyttää kansainvälisissä tehtävissä.

Tää on sitä samaa mitä miekin oon kirjoitellut. Oma erillinen tst- osasto AMV ja XA-300 vaunuilla sekä AMOS heitivaunuilla varustettuna. Sekä muut tarvittavat joukko- osat

Toinen vaihtoehto myös olisi, että AMVt varustettaisiin Skyranger-torneilla ja näitä ripoteltaisiin kaikkiin nykyisiin taisteluosastoihin tasapuolisesti dedikoiduksi droonien ja helikopterien ilmatorjuntavaunuksi.

Tätä taas en kannata, ajoneuvo huolto vaikeutuu, ja hyvin panssaroitu alusta menee hukkaan

Porin prikaatin miehistönkuljetus AMV-kalusto korvattaisiin lisä Patria 6x6-hankinnoilla.

Entäpä jos Porin prikaatiin joukot muutettas mekanisoiduksi prikaatiksi, uutta CV90xx ja Famous kalustoa kehiin.

 

[Zero]

Entäpä jos Porin prikaatiin joukot muutettas mekanisoiduksi prikaatiksi, uutta CV90xx ja Famous kalustoa kehiin.

Tämäkään ei olisi huono ajatus, mutta varmaan pitäisin etelässä miehistönkuljetuksen XA-300n tehtävänä Famouksen sijaan. Ja jos olen ymmärtänyt oikein, Famous on enemmän luotu ja sopiva ympäristöön jossa telat soveltuisivat renkaita paremmin kuten Lapissa ja Keski- sekä Itä-Suomen soissa, rämeissä ja metsiköissä. Etelässä teitä kuitenkin riittää ja maasto sallii rengasajoneuvojen käytön paremmin.

 

[Jopuni]

Tämäkään ei olisi huono ajatus, mutta varmaan pitäisin etelässä miehistönkuljetuksen XA-300n tehtävänä Famouksen sijaan. Ja jos olen ymmärtänyt oikein, Famous on enemmän luotu ja sopiva ympäristöön jossa telat soveltuisivat renkaita paremmin kuten Lapissa ja Keski- sekä Itä-Suomen soissa, rämeissä ja metsiköissä. Etelässä teitä kuitenkin riittää ja maasto sallii rengasajoneuvojen käytön paremmin.

Ajatus olisi saada lisää tulivoimaisia mekanisoituja joukkoja, kyllä noille pyöräajoneuvoille on riittää ottajia, tarvitsevia joukkoja on enemmän kuin ajoneuvoja.
Ja idässähän ne taistelut käydään, siellä on sitä vaikeampaa maastoa.