Optimaaliset muonat taistelijalle

baikal

Supreme Leader
noska kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Ajatellaas vaikka aluepataljoonaa. Se tarvii noin 1.5 tonnia erilaisia elintarpeita per päivä, viikossa osapuilleen 10 tonnia. Keskikokoisessa suomalaispitäjässä on ainakin kolme kohtuullista pikkumarkettia ja sivat ja muut päälle. Periaatteessa aivan asiakassuhteella homma toimii, tilaukset isompana sisään ja ei ongelmia. Mielestäni ei mitään ongelmaa, jos kauppiaille saadaan tieto syöttiläistä muutamaa päivää ennakoiden ja muuten logistiikka toimii. Jos siviiliyhteiskunnan logistiikka on jo päreinä, niin sitten tuo ei toimi.

Sitten ollaan ongelmissa, jos pataljoonaan liitettäisiin TYKISTÖN ahmatit.D.D.
Juu niille ei riitä mikään. Kaloreitakin vaativat kiloittain :D
Eivätkä ymmärrä sitä, että joule ja kalori on eri asia...sama tuhatluku pitää saada jokatapauksessa. :kippis:
 

Kapiainen

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Ajatellaas vaikka aluepataljoonaa. Se tarvii noin 1.5 tonnia erilaisia elintarpeita per päivä, viikossa osapuilleen 10 tonnia.
Tämä tuokin uutta/toisen näkökulman keskusteluun ja osaltaan vain vahvistaa sitä, etteivät nämä(kään) asiat ole yksiselitteisiä.

Sotajoukon tarvitsema elintarvikemäärä/vrk on hyvin mittava määrä. Kun tuon tarpeen yhdistää sodanajan olosuhteisiin, huomataan nopeasti että meillä saattaa helposti olla käsissämme jonkinasteinen logistinen haaste..varsinkin kun hyvin tiedämme, että ruoka/elintarvikkeet eivät ole ensinkään ainoa materiaali mitä huoltoketjun pitää pystyä päivittäin joukoille toimittamaan.

Entäpä jos ajatellaankin näin:

Nyt tiedämme, että fysiologiselta näkökulmalta katsoen kovan rasituksen alla olevat sotilaat saavat nopeimmin ja tehokkaimmin kipeästi tarvitsemansa ravintoaineet kehoonsa infuusiona nestemäisessä muodossa ja kenties muutamilla oikein koostetuilla energiapatukoilla/vastaavilla. Näin päädymme tilanteeseen, jossa yhden taistelijan päivittäinen energia- ja ravintotarve saadaan täytettyä 5-10dl infuusionestettä/vrk. Näin olemme tilanteessa, jossa pataljoonan päivittäinen energiantarve on noin 1500kpl 0.5dl kokoisia infuusionestepusseja. Pussi ei ole kummoisen kokoinen ja tuo määrä mahtuu muutamiin pahvilaatikkoihin jotka kulkevat vaikka yhdessä, maksimissaan kahdessa maastohenkilöautossa/peräkärryllä varustetussa maastohenkilöautossa! Jos siihen lisätään jokaiselle miehelle 2kpl hyvin ravinto- ja energiapitoista patukkaa, tarvitaan yksi pahvilaatikko lisää..mutta edelleen koko Pataljoonan energia- ja ravintotarve kulkee yhdessä maastohenkilöautossa + peräkärryssä!!
Eli huollon näkökulmasta huomattavan helppoa verrattuna siihen että joukot ruokitaan kiinteällä ravinnolla ja fysiologisesti ajatellen tehokkain mahdollinen tapa sotilaiden kannalta!
 

baikal

Supreme Leader
Miten muuten voisi arvioida tilannetta, jossa loppuun asti väsyneet joukot saapuvat huoltoon, takana esim. kiivastahtinen 10-päivän sessio, on puuttunut ruokaa ja juomaa välillä kokonaan ja rasitus on ollut kova. Monella on vatsa sekaisin, ripulia oksentamista, flunssaa, unenpuute on kova jne.jne.

Miten paljon nopeutuu palautuminen, jos se aloitettaisiin nesteyttämisellä, jossa pantaisiin myös ravintoaineet, vitamiinit yms. suoraan suoneen? Toimenpide ei taida olla niin vaativa, etteikö peruslääkintäväki kyettäisi siihen opettamaan suht nopeasti, jos on heittää lääkäri valvomaan toimituksia ja sotilaiden kuntoa jne. niin olettaisin riskien olevan minimaaliset? Ja kun on ollut puhetta siitäkin, että tuossa tilanteessa todennäköisesti palautettava joukko potee mm. testosteronin puutetta niin miksei sitäkin? Rahaan tuo homma ei ainakaan kaadu käsittääkseni, nuo kamat eivät ole tähtitieteellisissä hinnoissa.

Heitän veikkauksena, että palautuminen olisi selvästi nopeampaa ja jopa tehokkaampaa siitä eteenkinpäin. Mielenkiintoinen näkökulma sikälikin, että näinköhän jotain tällaista jo käytetään esim. amerikkalaisten ja brittien osalta? Urheilupuolelta on saatavissa tietotaitoa ja kokemusta kysta kyllin.
 

Kapiainen

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Miten muuten voisi arvioida tilannetta, jossa loppuun asti väsyneet joukot saapuvat huoltoon, takana esim. kiivastahtinen 10-päivän sessio, on puuttunut ruokaa ja juomaa välillä kokonaan ja rasitus on ollut kova. Monella on vatsa sekaisin, ripulia oksentamista, flunssaa, unenpuute on kova jne.jne.

Miten paljon nopeutuu palautuminen, jos se aloitettaisiin nesteyttämisellä, jossa pantaisiin myös ravintoaineet, vitamiinit yms. suoraan suoneen? Toimenpide ei taida olla niin vaativa, etteikö peruslääkintäväki kyettäisi siihen opettamaan suht nopeasti, jos on heittää lääkäri valvomaan toimituksia ja sotilaiden kuntoa jne. niin olettaisin riskien olevan minimaaliset? Ja kun on ollut puhetta siitäkin, että tuossa tilanteessa todennäköisesti palautettava joukko potee mm. testosteronin puutetta niin miksei sitäkin? Rahaan tuo homma ei ainakaan kaadu käsittääkseni, nuo kamat eivät ole tähtitieteellisissä hinnoissa.
Viitteitä asiaan saa varmasti siitä, että pitkissä, monipäiväisissä kestävyysurheilukilpailuissa kuten esim pyöräilyn etappiajot, on nesteyttämällä (infuusiona) urheilijoille annettava ravinto aivan olennaisessa avainasemassa energiatasapainon säilyttämisessä ja palautumisen optimoinnissa. Em. urheilutapahtumissa hyvin yleisesti käytössä ollut menetelmä on ollut: insuliini-injektio + energiaa ja ravintoaineita infuusiona. Insuliinin käyttö on dopingina kielletty menetelmä, energia- ja ravintoinfuusio ei ole. Insuliinin merkitys tässä yhteydessä on sen vaikutus energian ja ravintoaineiden imeytymisen tehostamisessa.
Aivan sama toiminta olisi tehokasta energia- ja ravintotasapainon palauttamisessa normaaliksi kuvaamassasi tilanteessa taistelukentällä. Tosin insuliini pitäisi siihen liittyvien riskien takia jättää pois tässä tilanteessa.

Nesteytys, joka tähtää energiatasapainon palauttamiseen ei vaadi lääkäriä/lääkäritasoista valvotaa tai kontrollia. Lääkintämies osaa kanyylin suoneen laittaa..ja osaa lähes jokainen itsekin (tai ainakin kaverilleen) kunhan hänet siihen opetetaan.

Myös testosteronilla on ehdottomasti avainasema väsyneiden ja fyysisesti kuluneiden joukkojen palautumisessa. Siitä vahvat viitteet saa jo niistä useista rasitukseen liittyvistä tutkimuksista, joissa näytetään toteen testosteronitasojen voimakas reagoiminen kuormitukseen ja unenpuutteeseen + näytetään toteen myös se, miten kauan testosteroni- ja muiden anabolisten hormonien tasojen palautuminen lepotasolle kestää ilman "apuja". Toki "apuna" voidaan käyttää muutakin kuin kehon ulkopuolista testosteronia, joskin se on nopein ja tehokkain tapa vauhdittaa kokonaispalautumista merkittävästi.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Kuten Kapiainen edellä kuvailee, tosiaan sotatilanteessa on mahdollista ja tietyissä paikoissa jopa tarpeellista käyttää "dopingia". Onkohan tuota koskaan kokeiltu Suomessa suorituskyvyn ja kestävyyden parantamismielessä ?
 

Kapiainen

Respected Leader
vehamala kirjoitti:
tosiaan sotatilanteessa on mahdollista ja tietyissä paikoissa jopa tarpeellista käyttää "dopingia". Onkohan tuota koskaan kokeiltu Suomessa suorituskyvyn ja kestävyyden parantamismielessä ?
Suomessa armeijassa tietääkseni ei, kilpaurheilussa sitten sitäkin enemmän..kuten jokainen toki jo entuudestaan tiesikin.

Asiasta on kuitenkin olemassa ja saatavissa hyvin paljon tutkimustietoa niin meitä kuin muualtakin maailmasta. Tutkimusta on tehty lääketieteen, kilpaurheilun, sotilaiden suorituskyvyn ym. ym. ym. näkökulmasta niin paljon että tieto ei ihan heti kesken lopu. Näin maallikkona en edes näe mitään erityistä syytä kokeilla asiaa sotilailla käytännössä, koska tietoa, tutkimusta ja kokemuksia on eri aloilta olemassa niin paljon, että sitä voidaan helposti soveltaa käytäntöön sotilaille ilman eri kokeilua jos se tarpeelliseksi nähdään. Kaikki se teoria- ja käytännön tieto mitä tarvitaan on olemassa ja saatavissa, joten sen puolesta käytännön toimiin siirtyminen tarvittaessa on helppoa tehdä..jos siis niin päätetään tehdä.

Niin ja nythän siis puhuttiin lähinnä testosteronin ja muiden anabolisten hormonien hyödyntämisestä. Amfetamiinijohdannaisiahan tunnetusti on myös Suomen armeijassa sotien aikana hyödynnetty.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Kapiainen kirjoitti:
vehamala kirjoitti:
tosiaan sotatilanteessa on mahdollista ja tietyissä paikoissa jopa tarpeellista käyttää "dopingia". Onkohan tuota koskaan kokeiltu Suomessa suorituskyvyn ja kestävyyden parantamismielessä ?
Suomessa armeijassa tietääkseni ei, kilpaurheilussa sitten sitäkin enemmän..kuten jokainen toki jo entuudestaan tiesikin.

Asiasta on kuitenkin olemassa ja saatavissa hyvin paljon tutkimustietoa niin meitä kuin muualtakin maailmasta. Tutkimusta on tehty lääketieteen, kilpaurheilun, sotilaiden suorituskyvyn ym. ym. ym. näkökulmasta niin paljon että tieto ei ihan heti kesken lopu. Näin maallikkona en edes näe mitään erityistä syytä kokeilla asiaa sotilailla käytännössä, koska tietoa, tutkimusta ja kokemuksia on eri aloilta olemassa niin paljon, että sitä voidaan helposti soveltaa käytäntöön sotilaille ilman eri kokeilua jos se tarpeelliseksi nähdään. Kaikki se teoria- ja käytännön tieto mitä tarvitaan on olemassa ja saatavissa, joten sen puolesta käytännön toimiin siirtyminen tarvittaessa on helppoa tehdä..jos siis niin päätetään tehdä.

Niin ja nythän siis puhuttiin lähinnä testosteronin ja muiden anabolisten hormonien hyödyntämisestä. Amfetamiinijohdannaisiahan tunnetusti on myös Suomen armeijassa sotien aikana hyödynnetty.
Tuota sotajoukkokontekstia tarkoitin, jätetään nuo surullisenkuuluisat urheilutapaukset omaan surkeuteensa :mad:

Hota, Pervitin, Stimulin.. mitä niitä kaikkia olikaan sotien aikana ?
 

Second

Eversti
Kapiainen kirjoitti:
vehamala kirjoitti:
tosiaan sotatilanteessa on mahdollista ja tietyissä paikoissa jopa tarpeellista käyttää "dopingia". Onkohan tuota koskaan kokeiltu Suomessa suorituskyvyn ja kestävyyden parantamismielessä ?
Suomessa armeijassa tietääkseni ei, kilpaurheilussa sitten sitäkin enemmän..kuten jokainen toki jo entuudestaan tiesikin.

Asiasta on kuitenkin olemassa ja saatavissa hyvin paljon tutkimustietoa niin meitä kuin muualtakin maailmasta. Tutkimusta on tehty lääketieteen, kilpaurheilun, sotilaiden suorituskyvyn ym. ym. ym. näkökulmasta niin paljon että tieto ei ihan heti kesken lopu. Näin maallikkona en edes näe mitään erityistä syytä kokeilla asiaa sotilailla käytännössä, koska tietoa, tutkimusta ja kokemuksia on eri aloilta olemassa niin paljon, että sitä voidaan helposti soveltaa käytäntöön sotilaille ilman eri kokeilua jos se tarpeelliseksi nähdään. Kaikki se teoria- ja käytännön tieto mitä tarvitaan on olemassa ja saatavissa, joten sen puolesta käytännön toimiin siirtyminen tarvittaessa on helppoa tehdä..jos siis niin päätetään tehdä.

Niin ja nythän siis puhuttiin lähinnä testosteronin ja muiden anabolisten hormonien hyödyntämisestä. Amfetamiinijohdannaisiahan tunnetusti on myös Suomen armeijassa sotien aikana hyödynnetty.
Ainaisena pessimistinä lähinnä mietin sitä että kuinka "huonoon" mielenvireeseen sotilas voidaan saada esim testosteroonin kanssa. Kuinka helposti voi käydä niin että sotilas muuttuu äärimmäisen agressiiviseksi, joka väsymyksen ja stressin myötä voi kohdistua omiin alaisiin tai esimiehiin sekä muutenkin liian uhkarohkeaan toimintaan... Sen sijaan että sotilas toimii järjen kanssa ja kykenisi nielemään mieliharminsa, tai ainakin purkaisi sen suullisessa muodossa.

Onko mahdollista että jo yksi "yliannostus" voi horjuttaa ihmistä niin pahoin että hänen toimintaansa ei voida pitää enää normaalina eikä järkevänäkään?

Niin ja tuonne muonapakkaukseen voisi sitten jatkossa laittaa tupakoiden sijaan nikotiinilaastareita ja -purukumia. Toki nikotiini-imeskelytabletitkin käy, riippuen siitä onko h*lvetin pahan hajuinen pieru ikävämpi asia kuin kipeät leukaperät ja hikka.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
Ainaisena pessimistinä lähinnä mietin sitä että kuinka "huonoon" mielenvireeseen sotilas voidaan saada esim testosteroonin kanssa. Kuinka helposti voi käydä niin että sotilas muuttuu äärimmäisen agressiiviseksi, joka väsymyksen ja stressin myötä voi kohdistua omiin alaisiin tai esimiehiin sekä muutenkin liian uhkarohkeaan toimintaan... Sen sijaan että sotilas toimii järjen kanssa ja kykenisi nielemään mieliharminsa, tai ainakin purkaisi sen suullisessa muodossa.

Onko mahdollista että jo yksi "yliannostus" voi horjuttaa ihmistä niin pahoin että hänen toimintaansa ei voida pitää enää normaalina eikä järkevänäkään?

Niin ja tuonne muonapakkaukseen voisi sitten jatkossa laittaa tupakoiden sijaan nikotiinilaastareita ja -purukumia. Toki nikotiini-imeskelytabletitkin käy, riippuen siitä onko h*lvetin pahan hajuinen pieru ikävämpi asia kuin kipeät leukaperät ja hikka.
Secondin pohdiskelu on ihan perusteltua...MUTTA minäpä väitän, että se heijastelee ennenkaikkea sitä, että Suomessa mm. ADT on tehnyt ansiokasta työtä ihmisten mielikuvien ja käsitysten muokkaamisessa dopingaineiden vastaiseen suuntaan.

On totta, että esimerkiksi testosteronin (pitkäaikaisella)yliannostuksella saadaan aikaiseksi erittäin kielteisiä fyysisiä ja psyykkisiä sivuvaikutuksia. Toki myös yksittäisellä, äärimmäisen dramaattisen suurella yksittäisannoksella voidaan aiheuttaa vahinkoa.
Kuitenkin siinä rinnalla täytyy tässä tapauksessa muistaa se, että Suomessa on tälläkin hetkellä tuhansia, todennäköisesti jopa kymmeniä tuhansia miehiä, jotka saavat lääketieteellisistä syistä testosteronihoitoa. Osa saa sitä muutamia viikkoja tai kuukausia, osa saa sitä jatkuvasti jopa vuosien ajan. Ylivoimainen enemmistö ei saa näistä hoidoista minkäänlaisia sivuvaikutuksia, äärimmäisen harva saa lieviä sivuvaikutuksia, jotka ovat käytännössä merkityksettömiä, eivätkä ainakaan missään nimessä vaarallisia potilaalle itselleen saati hänen ympäristölleen.

Ja NYT tulee se olennainen pointti koko asiassa:

Kun taisteluiden rasituksen seuraksena sotilas kärsii testosteronivajeesta, häntä hoidetaan täsmälleen samalla tavalla kuin hoidetaan esimerkiksi kovan työelämän stressin takia testostronivajeesta kärsivää miestä. Eli jos nyt, tällä hetkellä tuhannet jos ei jopa kymmenettuhannet Suomalaismiehet saavat testosteronihoitoa ilman minkäänlaisia ongelmia, niin miksi täsmälleen samanlaiseen vaivaan samanlaista hoitoa saavista sotilaista tulisi arvaattoman agressiivisia hulluja, jotka kuolevat vuoden kuluessa syöpään tai sydänlihaksen liikakasvuun???

AIVAN OLENNAINEN ASIA on tässä yhteydessä tehdä TOTAALINEN ERO harrastelijabodarin kymmen- jopa satakertaisiin yliannostuksiin menevän "puoskaroinnin" ja lääketieteellisiin faktoihin ja tutkimustietoon perustuvat testosteronivajeen hoidon välille. Kun puhutaan taisteluissa uupuneiden sotilaiden suorituskyvyn palauttamisesta tai vaikkapa sitten kilpaurheilijoiden harjoitettavuuden palauttamisesta/ylläpidosta puhutaan teknisesti ottaen testosteronivajeesta kärsivien potilaiden hoidosta. Ns. lääketieteelliset annostukset riittävät..usein jopa niitä pienemmät..sekä uupuneiden sotilaiden että urheilijoiden hoitoon. Se tarkoittaa käytännössä siis sitä, että sivuvaikutukset ovat minimaallisia/ olemattomia, eivätkä missään nimessä hallitsemattomia tai tunnistamattomia.

Sitten kun mennään lääketieteellinen annostus kymmen- tai jopa satakertaisesti ylittävästä annostuksesta, on todennäköisesti ongelmia tiedossa..mutta silloin puhutaan tyystin eri asiasta.

Tosin silloinkin käynee niin, että satakertaisella yliannostuksella vahingoittaa elimistöään Buranalla nopeammin kuin testosteronilla..

Eli ADT on onnistunut ihmisten mielipiteiden muokkauksessa ilmeisen hyvin..mikä toisaalta on erittäin hyvä. Asian kääntöpuoli on kuitenkin se, että toisaalta soisi mieluummin julkisuudessa asiaa käsiteltävän edes suurinpiirtein totuudenmukaisesti kuin ääripäätä rajusti korostaen ja alleviivaten.

Mielenkiintoista tässä on lisäksi se, että yleisesti ihmiset ajattelevat tästä asiasta niin, että testosteronin ja/tai anabolisten steroidien käyttö tässä tarkoituksessa on automaattisesti ja aina vaarallista sekä hoidettaville yksilöille, että heidän ympäristölleen..mutta samaan aikaan ollaan helposti hyväksymässä amfetamiinin ja amfetamiinijohdannaisten käyttö ylläpitämään sotilaiden suorituskykyä uupumistilanteessa..VAIKKA amfetamiinin käyttö aiheuttaa huomattavan suuria haittoja jo hyvin nopeasti ja todistetusti mahdollistaa jopa sen, että ihminen voi yksinkertaisesti uuvuttaa itsensä hengiltä kun amfetamiinilla ohitetaan elimistön omat suojamekanismit. Em. kaltaisia kuolemantapauksia on dokumentoitu sekä kilpaurheilussa, että erityisesti sotilailla hyvin ankarien taisteluiden yhteydessä.
Jos minulta kysytään niin tuhannesti mieluummin kolmen viikon testostronihoito lääketieteellisin annostuksin kuin viikon meno amfetamiinin avulla. Kuitenkin yleinen mielipide hyväksyy amfetamiinin käytön suhteellisen suurin annostuksin selvästi paremmin kuin järkevästi suunnitellun testosteronihoidon.
 

baikal

Supreme Leader
Toisaalta on niinkin, että jos sotilaita olisi tarvis palautella suorituskuntoon niin silloin eläisimme hetkiä, että mahdolliset sivuvaikutukset ja harmit olisivat siinä hetkessä toissijaisia. Panokset olisivat kovat ja lääkkeet sitä mukaa. Moraalia ja etiikkaa voisi puida jälkeenpäin, samoin mahdollisia haittoja terveydelle tms.

Asiasta ja sen vierestä: ruotsalaishotellista on löytynyt ampumahiihtäjien jäljiltä infuusiokamaa, nesteytysvälineitä, jotain sallittua aika tymäkkää lääkettä ja sitten testosteroniampulleja. Tiettävästi saksalaiset, valkovenäläiset ja venäläiset asuttivat tuota hotellia. Käsittääkseni suoneen annettu testosteroni näkyy testeissä ja pitkään...ja sitä vaan käytetään. En kehtaa edes kirjoittaa julki, mitä olen epäillyt jo pitkään koko antidopingasiasta.
 

noska

Ylipäällikkö
Oleellsitahan tuossa on se, että tiedetään mahdollinen hoidon tarve ja määritetään hoito sen mukaan. Siihen on onneksi löytymässä kotimainen ratkaisu. http://www.kp24.fi/uutiset/Default.aspx?newsid=258191

Mitä tulee tuohon infuusion käyttämiseen, nin nähdäkseni on vielä hieman eri asia käyttää sitä hotellitasoisissa majoituksissa ammattipyöräilijöille kuin kentällä taisteleville joukoille. Jos joukot pystyvät päivästä toiseen laittamaan niissä olosuhteissa itselleen tai toisilleen kanyylin joka mies, niin on tosi kovista kavereista kyse, kun jo sairaalaolosuhteissa sekä daibeetikoille on toistuva suonen löytäminen välillä haasteellista.
Se siis pitäisi tehdä miehille, jotka ovat rättiväsyneitä, paskaisia ja pukeutuneita useampaan vaatekerrokseen ja altistuneet painevaikutuksille ja erilaisille fyysisille iskuille. Koittakaapa löytää suoni kädestä jossa on iso mustelma). Jos kaksikin viikkoa pitää löytää päivittäin aina uusi kohta, johon kanyylin laittaa ihan joka miehelle, niin tavoitteet ovat hurjat.
Lisäksi se infuusioneste pitää pystyä pitämään lämpimänä. Ensinnäkään se ei saa jäätyä missään vaiheessa. Toisekseen jos pakkaskeleissä isketään suoneen puoli litraa selvästi huoneenlämpöä alhaisempaa liuosta niin seuraavaksi hoidetaan hypotermiapotilaita. On ihan eri asia puhua siitä että juodaan kylmää nestettä kuin siitä että sitä laitetaan suoneen.
Ja tämä siis vaikka unohdettaisiin sellaiset asiat kuin hygieniavaatimukset ja piikkikammot.
Tiputus on aivan loistava ravinnonantamismuoto myös taisteleville joukoille tialpäisesti, mutta ei jatkuvassa käytössä. Tiputusruokinta, kun sairaalassakin hoituu lähtökohtaisesti sillä, että potilaalle asennetaan yksi kanyyli, joka pysyy suonessa ja vaihdetaan vain jos jokin poikkeuksellinen tarve tulee. En oikein näe kovin käytännöllisenä että taistelevat joukot toimisivat jatkuvasti valmiiksi asennetut kanyylit käsivarressaan. Kyllä taistelevien joukkojen ruokinnan pitää ensisijaisesti hoitua normaali reittiä ruoansulatuskanavan kautta.
 

noska

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
noska kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Ajatellaas vaikka aluepataljoonaa. Se tarvii noin 1.5 tonnia erilaisia elintarpeita per päivä, viikossa osapuilleen 10 tonnia. Keskikokoisessa suomalaispitäjässä on ainakin kolme kohtuullista pikkumarkettia ja sivat ja muut päälle. Periaatteessa aivan asiakassuhteella homma toimii, tilaukset isompana sisään ja ei ongelmia. Mielestäni ei mitään ongelmaa, jos kauppiaille saadaan tieto syöttiläistä muutamaa päivää ennakoiden ja muuten logistiikka toimii. Jos siviiliyhteiskunnan logistiikka on jo päreinä, niin sitten tuo ei toimi.

Sitten ollaan ongelmissa, jos pataljoonaan liitettäisiin TYKISTÖN ahmatit.D.D.
Juu niille ei riitä mikään. Kaloreitakin vaativat kiloittain :D
Eivätkä ymmärrä sitä, että joule ja kalori on eri asia...sama tuhatluku pitää saada jokatapauksessa. :kippis:
Juu se johtuu siitä että pääsevät liian helpolla. Autolla kuskataan tykin viereen. Jos joutuisivat jalkapatikassa kuljeskelemaan ja vaikka vaan 10 kiloa lyötäis reppuun kaloreita tai jouleja niin jo loppuis se mahdoton ahnehtiminen.
 

Kapiainen

Respected Leader
noska kirjoitti:
Mitä tulee tuohon infuusion käyttämiseen, nin nähdäkseni on vielä hieman eri asia käyttää sitä hotellitasoisissa majoituksissa ammattipyöräilijöille kuin kentällä taisteleville joukoille. Jos joukot pystyvät päivästä toiseen laittamaan niissä olosuhteissa itselleen tai toisilleen kanyylin joka mies, niin on tosi kovista kavereista kyse, kun jo sairaalaolosuhteissa sekä daibeetikoille on toistuva suonen löytäminen välillä haasteellista.
Se siis pitäisi tehdä miehille, jotka ovat rättiväsyneitä, paskaisia ja pukeutuneita useampaan vaatekerrokseen ja altistuneet painevaikutuksille ja erilaisille fyysisille iskuille. Koittakaapa löytää suoni kädestä jossa on iso mustelma). Jos kaksikin viikkoa pitää löytää päivittäin aina uusi kohta, johon kanyylin laittaa ihan joka miehelle, niin tavoitteet ovat hurjat.
Lisäksi se infuusioneste pitää pystyä pitämään lämpimänä. Ensinnäkään se ei saa jäätyä missään vaiheessa. Toisekseen jos pakkaskeleissä isketään suoneen puoli litraa selvästi huoneenlämpöä alhaisempaa liuosta niin seuraavaksi hoidetaan hypotermiapotilaita. On ihan eri asia puhua siitä että juodaan kylmää nestettä kuin siitä että sitä laitetaan suoneen.
Ja tämä siis vaikka unohdettaisiin sellaiset asiat kuin hygieniavaatimukset ja piikkikammot.
Tiputus on aivan loistava ravinnonantamismuoto myös taisteleville joukoille tialpäisesti, mutta ei jatkuvassa käytössä. Tiputusruokinta, kun sairaalassakin hoituu lähtökohtaisesti sillä, että potilaalle asennetaan yksi kanyyli, joka pysyy suonessa ja vaihdetaan vain jos jokin poikkeuksellinen tarve tulee. En oikein näe kovin käytännöllisenä että taistelevat joukot toimisivat jatkuvasti valmiiksi asennetut kanyylit käsivarressaan. Kyllä taistelevien joukkojen ruokinnan pitää ensisijaisesti hoitua normaali reittiä ruoansulatuskanavan kautta.
Ensinnä tosta kanyylin laitosta että se ei ole mikään ameriikan temppu.. Jokainen lääkintämies pystyy sen tekemään taistelukentällä, taistelun riehuessa ympärillä, haavoittuneelle sotilaalle.
Toinen seikka mikä pitää huomoida on se, että onhan se päivänselvää ettei infuusiosta ole kuukausikaupalla tapahtuvaan joukkojen ravitsemiseen, vaan se tulisi kysymykseen vain äärimmäisissä tilanteissa lyhytaikaisesti. Nesteen lämpimänä pitäminen on tietysti haasteellista, mutta ihan samat haasteet ne on myös haavoittuneiden infusioon tarvittavien infuusionesteiden kanssa. Haavoittuneen selviytymisennuste on useimmissa tapauksissa sitä parempi, mitä nopeammin infuusiohoito voidaan aloittaa ja sen vuoksi se on meilläkin tarkoitus aloittaa hyvin aikaisessa, eli infuusiopusseja on jo nytkin taistelevien joukkojen mukana.

Ja kuten sanottu: nyt kyse oli lähinnä tehokkaimpien keinojen kartoittamisesta ja infuusio on yksi tehokkaimmista. Sen kanssa on tottakai omat ongelmansa ja haasteensa..aivan samoin kuin on "perinteisellä" ruualla joukkojen huoltamisessa. Myös elintarvikkeiden kanssa on jos jonkinmoista haastetta, jotta ne pystytään pitämään syöntikelpoisina. Kesäkeleillä on haasteensa, talvikeleillä omansa.
 

Anti-Panzer

Kersantti
baikal kirjoitti:
Toisaalta on niinkin, että jos sotilaita olisi tarvis palautella suorituskuntoon niin silloin eläisimme hetkiä, että mahdolliset sivuvaikutukset ja harmit olisivat siinä hetkessä toissijaisia. Panokset olisivat kovat ja lääkkeet sitä mukaa. Moraalia ja etiikkaa voisi puida jälkeenpäin, samoin mahdollisia haittoja terveydelle tms.
Tätä asiaa ja muutenkin läheltä liippaavaa käsitellään PV:n oppaassa Joukon toimintakyvyn turvaaminen kenttäolosuhteissa. Erityisesti luku 7: Lääkkeiden käyttö sopii tähän keskusteluun.

Ohjesääntösivulta löytyy myös muuta mielenkiintoista, kuten Luonnonmuonaohje.
 

noska

Ylipäällikkö
Kapiainen kirjoitti:
Ensinnä tosta kanyylin laitosta että se ei ole mikään ameriikan temppu.. Jokainen lääkintämies pystyy sen tekemään taistelukentällä, taistelun riehuessa ympärillä, haavoittuneelle sotilaalle.
On tullut noita sen verran aikoinaan laitettua että tiedän mistä on kyse ja vaikka infuusioneulan laitto ei vaadi yhtä hyvää suonta kuin verinäytteenottokanyyli, niin voin kokemusta kertoa, että jännittyneeltä, pelkäävältä, fyysisisiä tarumoja saaneelta potilaalta on jo yhden suonen löytäminen vaikeampaa kuin se harjoitustilanteessa. Saati sitten, että tekijä on hieman epävarma ja kokematon ja pitäisi löytää se ehjä suoni useammin kuin kerran. Mikään mahdottomuus tuo ei ole, mutta vaikeutuu joka kerralla, ja on kuitenkin sellainen toimi jota en lähtisi suosittelemaan epähygienisissä oloissa jatkuvasti toistamaan terveelle ihmiselle, joka kykenee vielä ruokansa nielemään. Tilanne on täysin eri kun kyse on potilaan hoidosta.
Toinen seikka mikä pitää huomoida on se, että onhan se päivänselvää ettei infuusiosta ole kuukausikaupalla tapahtuvaan joukkojen ravitsemiseen, vaan se tulisi kysymykseen vain äärimmäisissä tilanteissa lyhytaikaisesti.
Tähän se kyllä soveltuu. Lähinnä kertaluontoisena rautaispakkausta tehokkaampana vaihtoehtona.
Nesteen lämpimänä pitäminen on tietysti haasteellista, mutta ihan samat haasteet ne on myös haavoittuneiden infusioon tarvittavien infuusionesteiden kanssa.
Ongelmat moninkertaistuvat kun pussien määrä käsavaa. Kymmenen pussia on huomattavasati helpompaa pitää lämpimänä kuin 500 pussia. Lähinnä kuitenkin oli tarkoitukseni huomauttaa, ettei se kuljetus -ainakaan talvella- käy ihan tavan peräkärryllä, vaan sen pitää olla kunnolla lämmitetty tila. Esim. pasin miehistötila ei ole sopiva ilman erillistä lämpöeristettyä kaappia.
 

Kapiainen

Respected Leader
noska kirjoitti:
On tullut noita sen verran aikoinaan laitettua että tiedän mistä on kyse ja vaikka infuusioneulan laitto ei vaadi yhtä hyvää suonta kuin verinäytteenottokanyyli, niin voin kokemusta kertoa, että jännittyneeltä, pelkäävältä, fyysisisiä tarumoja saaneelta potilaalta on jo yhden suonen löytäminen vaikeampaa kuin se harjoitustilanteessa. Saati sitten, että tekijä on hieman epävarma ja kokematon ja pitäisi löytää se ehjä suoni useammin kuin kerran. Mikään mahdottomuus tuo ei ole, mutta vaikeutuu joka kerralla, ja on kuitenkin sellainen toimi jota en lähtisi suosittelemaan epähygienisissä oloissa jatkuvasti toistamaan terveelle ihmiselle, joka kykenee vielä ruokansa nielemään. Tilanne on täysin eri kun kyse on potilaan hoidosta.
Pitää toki paikkansa, mutta toisaalta..jos minä pystyn kanyylin laittamaan itse itselleni niin uskon kyllä suht vahvasti että aika moni meistä on suht helposti opetettavissa laittamaan se toiselle.
Tosin olen kyllä myös nähnyt, miten piikkikammoinen ihminen suhtautuu pienimpäänkin neulaan..ja miten asian periaatteessa osaava kaveri ei sitä pysty tekemään (laittamaan toiselle) kun on tilanteesta jännittynyt jne. Joten se on selvää, ettei se ihan yksinkertainen juttu ole..mutta kuitenkin mahdollinen.
 

kimmo.j

Respected Leader
Itse olen toista mieltä Noskan kanssa tuon iv. hoidon vaikeudesta kentällä. Kyse ei toki ole mistään hampaiden pesusta, mutta eihän kyse ole mistään aivokirurgiasta. Itse kanyylin laitto on taito joka voidaan opettaa melkein kelle vain, palomiehillekin. Kyse on vain harjoituksen määrästä.

Nesteen läpötilasta sen verran, että jos 70 kiloiselle ihmiselle laitetaan noin ½kiloa nestettä joka on esim 10 asteista, on varmasti ilkeätä potilaalle, mutta ei se jäähdytä vielä koko ruumista. Lämpimien nesteiden kanssa pelaaminen on huomattavan vaikeaa, koska infusioletkun suuri pinta-ala jäähdyttää nesteen erittäin tehokkaasti. Lisäksi lämmitetyt nesteet eivät säily pitkään (muistin mukaan 1 tai 2 vrk), vaan ne on hävitettävä. Nesteiden varastointi lämpötila on 18-20 astetta. Jotta hommasta tulisi jotain tarvitaan tehokas nesteiden lämmitin, siis laite jonka kautta neste kulkee potilaaseen.

Taistelijan ravitseminen suonen sisäisesti on mahdollista, mutta ei ehkä massojen ruokkimiseen helpoin vaihtoehto.
 

Benelli

Respected Leader
Jatketaanpa vaikka tänne.
Katsos, säästö tulee siinä että kun rauhan aikana ei tarvita spadesotilasta vaan siviili niin se tulee halvemmaksi rauhan aikana. Tottakai palvelujen ostaminen sitten sota-aikana tulee kalliimmaksi kuten Yhdysvalloissa on huomattu mutta kokonaisaikavälin säästö tulee kuitenkin. Joka tapauksessa yhteiskunnassa sota-aikana tarvitaan paljon miehiä kohteensuojaukseen, koska sitä samaa ruokaa syö niin sotilaat kuin siviilit. Tod. näk. myös sota-aikana tämä on myös halvempaa, tehdas joka tekee valmisruokaa, johon lisätään vain vesi ja kuljetaan joukoille luottaa suuruuden filosofiaan ja kohteensuojaus sotilaiden määrässä ja resursseissa ei varmasti vie niin paljon kuin pienten spadekeittimien kanssa askartelu. On muutenkin järkevämpää kuljettaa etulinjaan valmiita, jalostettuja ruokia kuin raaka-aineita. Kuljettaa kuitenkin joudutaan kummassakin tapauksessa. Ero on siinä että prosessi spadeilussa tapahtuu takalinjassa, turvassa, eikä etulinjassa. Kysymys on lopulta siitä että safkan tekeminen tehtaassa valmiiksi on tehokkaampaa kuin spadejen hajautettu keittely "etulinjassa". Onko hajautus sitten turvallisuutta? No on se sitäkin. Suomessa on kuitenkin ruokatehtaita riittävästi hajauttamiseen. Suomalaiset ovat jäljessä tässä eikä meillä vieläkään ole kunnollista MRE:tä sotilaskäyttöön. Ei kuulu enää aiheeseen mutta tässäkin sen huomaa miten kauas muista on jääty aivan kuten taistelijan henkilökohtaisessa aseessa.
Sitähän tehdään jo että porukalla annetaan trangiat+muonaa ja ehkä lounaspusseja ja tavara on ostettu siviilifirmoilta. Mikä on sitten nykyisissä MRE aterioissa pahimmat ongelmat? Liikaa vettä? Liian vähän kaloreita? Tölkit painavat enemmän kuin alumiinipussit?
Esimerkiksi erilaiset pasteija ja näkkileipä ovat omasta mielestä ihan hyvä ja pienen pasteija tölkin voi laittaa vaikka rintataskuun ja sisällön syödä sellaisenaan mutta on kokoon nähden kuitenkin kohtuu ravitseva.
Pasta bolognese jota söi sellaisenaan kylmänäkin mutta ei sisältänyt juuri ylimääräistä nestettä oli toinen positiivinen muona. Saisi tosin olla kevyemmässä pussissa tölkin sijaan.
 

Samses

Ylipäällikkö
Kysymys kun olen tyhmä: mikä niistä jenkkien MRE:stä tekee niin ylivoimaisia? Se lämmityspussisysteemikö? Jos siitä on kyse, niin otan Trangian milloin vain mieluummin, sitä voi käyttää vaikka mihin.
 

Second

Eversti
Kappas meikäläsen ketju. Aikaa on vierähtänyt pikkuista vajaa 4 vuotta ja se näkyy :D Hieman on oma ravintotietämys noista päivistä kehittynyt.

Kysymys kun olen tyhmä: mikä niistä jenkkien MRE:stä tekee niin ylivoimaisia? Se lämmityspussisysteemikö? Jos siitä on kyse, niin otan Trangian milloin vain mieluummin, sitä voi käyttää vaikka mihin.
Lähinnä siinä on etuna se helppous, ei tarvitse erikseen kuskata ruokapussia eikä trangiaa mukana. Eli kaveri voi tankata vaikka kesken taistelun. Toki onhan meilläkin suklaat ja kaakaot, näkkileipäpaketit ja pasteijat tuota varten... Tai no mitä siellä nykyään mukana onkaan.

Esim juuri tiedusteluun mukaan voisi ajatella tuollaista MRE-annosta, paljon energiaa helposti saatavilla, kun istutaan leirissä ja vuollaan niitä leirikyrpiä niin silloin ei trangian käytössä ole ongelmia.

Toki ihmettelen että miksi taisteleuun pitäisi raahata monimutkaisia ruoka-annoksia. Näkkilepiä, suklaa/kaakoa ja kaikki muu nopea hiilihydraatti (erityisesti energiageelit, Maltodekstriini+fruktoosi+vesi yhdistelmä) on erittäin hyvä yhdistelmä. Proteiinia joku 30grammaa esim esim patukoiden tai jauheen muodossa jotta taistelun jälkeinen palautuminen saadaan nopeasti ja tehokkaasti käyntiin. Keveää kantaa mukana, nopea nauttia ja tehoaa nopeasti. Ryhdyppä vetelemään jotakin rasvaista spagetti-savuporosörsseliä (400 grammaa, rasvaa 30%, proteiinia 20%, hiilaria 50%) kesken taistelun tai kun on jo kiire ehtiä rynnäkkötasalle niin, juu... Hiilarit imeytyy hitaasti kun maha on täynnä myös rasvaa ja proteiinia, ruuansulatus vaatii osansa verenkierrosta (ei hyvä idea jos mennään lähellä maksimaalista hapenottokykyä) muutenkin taistelustressi voi saada oksennusreaktioita aikaan, 500-700 kcal savuporot kun on jänkhällä niin ei välttämättä naurata ei kun siinä oli kaikki mukana kannettu ravinto. Ravintoarvot on heitelty lonkalta sitten.

MRE:n ehkä suurin etu on sen yksinkertaisuus. Tietäen varusmiesten ja reserviläisten ravintotuntemuksen niin sissipakkaus on ikään kuin helmiä sioille, etenkin jos miettisi että kehittäisi "instant"-version sissipakkauksesta jossa maksimissaan pitää vain lisätä kylmä vesi ja sen olisi syöntivalmista noin 10 minuutisssa. Tuollainen toimisi periaatteessa todella hyvin esim tiedustelureissulla ja ylipäätään olosuhteissa joissa ei keräännytä tunnin ruokatauolle useita kertoja päivässä, vaan taisteljoiden pitää kyetä huoltamaan itsensä omatoimisesti kun aikaa on ja monipuolinen pakkaus antaa soveltamismahdollisuuksia juuri siinä että milloin käytetään suklaa ja kaakao, milloin syödään tukevammin ja niin pois päin. Mutta ongelmana on juuri se että osataanko sitä käytää oikein. No ehkä olen liiankin pessimistinen, koska kyllä sissimuonapakkauksistakin osataan pääasiassa syödä kaikki (kiisselit kai yleensä jää yli, maltodekstetriini ja joku maksapasteija tai mitä niissä nykyisin yleensä onkaan), mutta MRE:n helppous on tuossa mielessä omaa luokkaansa.
 
Top