Pahin materiaalipuute

[baikal]

Jos historia meille mitään opettaa, niin seuraavan sodan alussa huomaamme puutetta olevan tavan jalkaväen varustuksesta, aseistuksesta ja/tai a-tarvikkeista. Näiden suuret jakomäärät ja vähäinen sex appeal jättää ne budjeteissa auttamatta hienompien värkkien taakse. Ilmiö lienee universaali eikä mitenkään suomalainen erikoisuus.

Kyllä, jos kenttäarmeija rysäytetään pystyyn koko laajuudessaan. Sodankäynnissä niin ihanat pikkuhärpäkkeet jäävät aina hankinnoissa jalkoihin, kun hankitaan -vaikuttavampia- ja näyttävämpiäkin kaluja.

 

[Iso-Mursu]

Kun nyt kerran mielipidettä kysyttiin.

Mun mielestä kaikille taisteluosastoille tulisi kyetä jakamaan 12 kpl. Stingereitä. Samoin mekanisoiduille ja moottoroiduilletaisteluosastoille.

Olisi sitä vaikutuskeinoja sen verran että hyökkääjä joutuisi miettimään lennokkiensa,hekojensa ja rynnäkkökoneidensa riittävyyttä.

Toinen rakas lapseni on miehistön kuljetus.

- AMV tilaus Patrialle
- Nasu tilaus Patrialle

Jotta porukannei tarvii juosta hyökkäävän vihollisen perässä

 

[peelo]

Kun nyt kerran mielipidettä kysyttiin.

Mun mielestä kaikille taisteluosastoille tulisi kyetä jakamaan 12 kpl. Stingereitä. Samoin mekanisoiduille ja moottoroiduilletaisteluosastoille.

Olisi sitä vaikutuskeinoja sen verran että hyökkääjä joutuisi miettimään lennokkiensa,hekojensa ja rynnäkkökoneidensa riittävyyttä.

Toinen rakas lapseni on miehistön kuljetus.

- AMV tilaus Patrialle
- Nasu tilaus Patrialle

Jotta porukannei tarvii juosta hyökkäävän vihollisen perässä

Pataljoonaa on yleensä tuettu Lähi-ilmatorjuntaohjusjaoksella, eli 6 laukaisulaitteella. Näin oli jo Strela/Igla aikana. Varmaan sama tilanne nykyään.

Taisteluajoneuvo tilanne on yksi merkittävimpiä puutteita. Nyt kun tykistö sai K9 niin raskaassa kalustossa tuossa olisi seuraava merkittävä kehityskohde.

KARJPR pitäisi saada PSJJ ne Pasit ja tietysti PORJPR XA-185/180 ajoneuvot ainakin korvattua. Korvatut ajoneuvot sitten parantavat ALTSTOS tilannetta jossa JP (PAJON) voidaan päivittää panssariajoneuvokalustolle.

 

[kertakenttään]

Sanotaanko, että pahin puute on Cooperin testin tuloksissa,

 

[scip10]

Kyllä, jos kenttäarmeija rysäytetään pystyyn koko laajuudessaan. Sodankäynnissä niin ihanat pikkuhärpäkkeet jäävät aina hankinnoissa jalkoihin, kun hankitaan -vaikuttavampia- ja näyttävämpiäkin kaluja.

Esimerkkejä ei edes tarvitse hakea talvisodasta asti. Irakin toisesta vuodelta 2003 on tarinoita puuttuvista akuista, hummveiden varaosista ja muista itsestäänselvyyksistä. Näitä sitten maailmanhistorian rikkaimman sotavoiman sotilaat tilailivat ebaysta itselleen samalla kun toiset hitsasivat teräslevyjä lisäsuojaksi ajoneuvoihinsa.

 

[Iso-Mursu]

Pataljoonaa on yleensä tuettu Lähi-ilmatorjuntaohjusjaoksella, eli 6 laukaisulaitteella. Näin oli jo Strela/Igla aikana. Varmaan sama tilanne nykyään.

Taisteluajoneuvo tilanne on yksi merkittävimpiä puutteita. Nyt kun tykistö sai K9 niin raskaassa kalustossa tuossa olisi seuraava merkittävä kehityskohde.

KARJPR pitäisi saada PSJJ ne Pasit ja tietysti PORJPR XA-185/180 ajoneuvot ainakin korvattua. Korvatut ajoneuvot sitten parantavat ALTSTOS tilannetta jossa JP (PAJON) voidaan päivittää panssariajoneuvokalustolle.

Stingereiden määrä on vain tuntuvasti pienempi?

AMV tilauksella juuri vapauttaisin vanhat Pasit alueellisille joukoille.

En toki pahastuisi jos jokaiselle taisteluosastolle olisi varaa ostaa esim. 9 kpl K9-kalustoa

 

[Huhta]

Pataljoonaa on yleensä tuettu Lähi-ilmatorjuntaohjusjaoksella, eli 6 laukaisulaitteella. Näin oli jo Strela/Igla aikana. Varmaan sama tilanne nykyään.

Onko tosiaan näin?

Kuulopuheiden mukaan Iglat ovat aiemmin olleet organisoituina 20 laukaisimen pattereihin per prikaati. Siitä niitä sitten olisi osoitettu prikaatin toiminta-alueen tärkeimpien ja alttiimpien kohtien suojaksi. Toki tuostakin voi jakaa 6 ohjuslaukaisinta per jääkäripataljoona, mutta mutta... tuolloin prikaatin muiden osien (huolto, tykistö jne.) suojaus jää aika heikoksi.

6 ohjuslaukaisimeen per pataljoona tuskin on koskaan varaa. Ehkä tärkeimpien joukkojen osalta, mutta silloinkin se tarkoittaisi sitä, että vähemmän tärkeät jäisivät kokonaan ilman. Valmiusprikaateillekin hankittiin vain 9+4 kpl Boliden mieskuljetteisia laukaisimia ja sitten 4 kpl ajoneuvoalustaisia.

 

[Rannari]

Onko tosiaan näin?

Kuulopuheiden mukaan Iglat ovat aiemmin olleet organisoituina 20 laukaisimen pattereihin per prikaati. Siitä niitä sitten olisi osoitettu prikaatin toiminta-alueen tärkeimpien ja alttiimpien kohtien suojaksi. Toki tuostakin voi jakaa 6 ohjuslaukaisinta per jääkäripataljoona, mutta mutta... tuolloin prikaatin muiden osien (huolto, tykistö jne.) suojaus jää aika heikoksi.

6 ohjuslaukaisimeen per pataljoona tuskin on koskaan varaa. Ehkä tärkeimpien joukkojen osalta, mutta silloinkin se tarkoittaisi sitä, että vähemmän tärkeät jäisivät kokonaan ilman. Valmiusprikaateillekin hankittiin vain 9+4 kpl Boliden mieskuljetteisia laukaisimia ja sitten 4 kpl ajoneuvoalustaisia.

Noin se perusasetelma on yleensä kuvattu että kukin kolmesta edessä olevasta pataljoonasta sai suojakseen sen ohjusjaoksen/joukkueen ( 6 ampumalaietta ). Tykistöä ja huoltoa sekä reservipataljoonaa suojattiin Sergei-pattereilla. Ja sitten oli vielä se kymmenes ohjusryhmä. Tuskin se aina oli juuri noin mutta tuo on kirjallisuudessa esiintyvä versio.

 

[Huhta]

Noin se perusasetelma on yleensä kuvattu että kukin kolmesta edessä olevasta pataljoonasta sai suojakseen sen ohjusjaoksen/joukkueen ( 6 ampumalaietta ). Tykistöä ja huoltoa sekä reservipataljoonaa suojattiin Sergei-pattereilla. Ja sitten oli vielä se kymmenes ohjusryhmä. Tuskin se aina oli juuri noin mutta tuo on kirjallisuudessa esiintyvä versio.

Joo, samaan viittaa myös haulla löytynyt aikaisempi viesti:

Osa 2:

Lähi-ilmatorjuntaohjuspatteri

Yksikkö on varustettu lähivuosina hankittavalla lämpöhakeutuvalla Ilmatorjuntaohjuskalustolla, joka korvaa ItO 86/86M -ohjukset. Ohjuksella voidaan tulittaa niin läheneviä kuin loittoneviakin maaleja. Patterilla on yhtymän mukainen ajoneuvokalusto, joita ovat telakuorma-autot tai kevyet maastokuorma-autot. Patterin maastoliikkuvuus vastaa pataljoonien maastoliikkuvuutta. Patteri on organisoitu kolmeksi ohjusjaokseksi, joissa jokaisessa on kolme ohjusryhmää, kymmenes ryhmä toimii patterin johtopaikalla.

Ohjuspatterin pääkalusto koostuu uudesta ohjuksesta, ampumajalustoista sekä prikaatin mukaan määritetystä ryhmäajoneuvosta sekä tuliasematiedusteluun ja johtamiseen tarkoitetuista moottorikelkoista ja maastomoottoripyöristä. Ohjusryhmät on varustettu ampumalaitteiden lisäksi ilmatorjuntakonekivääreillä ja ampumajalustanostimilla. Edellä mainitun materiaalin lisäksi ryhmille kuuluu viestivälineet, joilla ryhmät liittyvät yhtymän viestijärjestelmään sekä ilmatorjunnan tulenkäytön johtamisjärjestelmään.

Ampumajalustan osakokonaisuuksia ovat ampumalaite, jalusta istuimineen ja tukijalkoineen, lämpötähtäin ja laseretäisyyden mittari sekä goniometri ja liitynnät viestijärjestelmään. Ampumajalusta mahdollistaa korkeamman taisteluvalmiusasteen säilyttämisen pidempään kuin mitä ampumalaitteen ja ohjuksen käyttö olalta mahdollistaa, maalinsieppaamisen kauempaa. Ampumajalusta mahdollistaa viestijärjestelmään kytkettynä tulitoiminnan myös pimeässä, maalin tarkan paikan mittaamisen ja välittämisen ilmatorjunnan johtamisjärjestelmään sekä maalin paikan määrittämisen ohjuksen tulialueen suhteen ennen laukaisupäätöstä.

Ampumajalustanostin mahdollistaa ampumajalustalle joka tilanteessa katveettoman tai lähes katveettoman tuliaseman. Ampumajalustaa käytetään pääsääntöisesti nostimeen kiinnitettynä tai mikäli maasto-olosuhteet sen mahdollistavat muutoin erinomaiseen, katveettomaan (360o) tuliasemaan pystytettynä. Edellä mainittuja tuliasemia voivat olla korkeiden talojen katot, hakatut vaarojen laet tai merialueen saaret.

Ohjusta ammutaan ampumalaitteella olalta vain, mikäli ampumajalustaa ja ampumajalustanostinta ei maasto-olosuhteiden tai taistelutilanteen vuoksi voida käyttää tai ampumatilanne tulee liikkeen aikana yllättäen, eikä ampumajalusta ole valmiina tulitoimintaan. Pienten jalkaväkiosastojen suojaaminen vastustajan syvyydessä sekä iskut rannikolla pienveneillä tai siirrot helikopterilla voivat estää tai rajoittaa ampumajalustan käyttöä, tällöin ryhmä toimii vain ampumalaitteella.

1. ja 2. kevyt ilmatorjuntapatteri

Yksiköt ovat toistensa kanssa samankaltaisia, kolmijaoksisia pattereita. Molemmat patterit on varustettu 23 ItK 95 ja 23 ItK 61 -kalustoilla siten, että ensimmäisillä jaoksilla on 23 ItK 95 -kalusto ja muilla jaoksilla 23 ItK 61 -kalusto. Pattereiden tulijaosten ajoneuvokalustona ovat maastokuorma-autot, joten patterin taisteluosien maastoliikkuvuus on hyvä.

23 ItK 95 -kalustolla varustettu jaos on pimeätoimintakykyinen. Jaos vaatii tulitoimintansa onnistumiseen hyvän tai erittäin hyvän tuliaseman. Maalinosoittimen vaatimien kaapeliyhteyksien, voimalaitteiden ja tykkien suuremman massan vuoksi jaoksen asemaan meno ja asemasta lähtö ovat hitaampia kuin 23 ItK 61 jaoksella

23 ItK 95 -jaos on huomattavasti tehokkaampi rynnäkkökoneiden torjunnassa kuin 23 ItK 61 -jaos, joten 23 ItK 95 -jaoksia käytettäneen niiden kohteiden suojaamiseen, joita vastaa rynnäkkökoneiden käyttö on todennäköisempää. 23 ItK 95 -jaokset soveltuvat hyvin kiinteiden tai vähemmän liikkuvien kohteiden, kuten tykistön tuliasemien, huoltokeskusten, siltojen ja muiden liikennekapeikkojen suojaamiseen.

23 ItK 61 -jaokset ovat varustetut laseretäisyysmittareilla ja maalin liikesuuntakulman muutosta mittaavilla goniometreillä, jolloin maalin todellinen paikka on määritettävissä ja viestitettävissä ilmatorjunnan tulenkäytön johtamisjärjestelmälle. 23 ItK 61 -jaokset soveltuvat hyvin nopeisiin liikkuvuutta vaativiin tehtäviin kuten siirtojen, kuljetusten ja vastahyökkäysten suojaamiseen.

Muutoksia johtamiseen

Prikaati 2005:n ilmatorjunnan ja ilmasuojelun taistelujaotuksien muodostaminen poikkeaa muiden yhtymien ilmatorjunnan vastaavista periaatteista. Prikaati 2005:n ilmatorjunnan määrä ja laatu, yhtymän kehittynyt johtamisjärjestelmä sekä yhtymän käyttöperiaatteet mahdollistavat ja toisaalta myös edellyttävät ilmatorjunnan joustavaa käyttöä laajalla alueella tai useissa erillisissä suunnissa. Tällöin voidaan vaihtoehtoisina toimintatapoina joko alistaa erillisiä jaoksia pataljoonille, määrätä tietyllä alueella tai suunnassa toimiva ilmatorjunta yhden ilmatorjuntajohtajan johtoon alistamalla jaoksia ristiin eri yksiköiden välillä tai pitää kaikki ilmatorjunta toiminta-alueista riippumatta ilmatorjuntapäällikön johdossa organisaatioita rikkomatta. Yhtä yksiselitteistä toimintamallia ei voida antaa, mutta lähivuosien aikana tullaan uuden yhtymätyypin ilmatorjunnan johtamista tutkimaan ja kehittämään Maanpuolustuskorkeakoulussa ja Ilmatorjuntakoulussa. Prikaati 2005:n tehokasta ilmatorjuntaa on myös kyettävä johtamaan tehokkaimmalla mahdollisella tavalla.

Lähde: Markku Ilvonen, Ilmatorjuntaupseeri 2/2001 https://archive.is/w5s9t#selection-255.7-255.21

Lisäkysymys: Onko kukaan nähnyt Suomessa tuota Stingerin istuttavaa ampumajalustaa? Sellaisestahan tuossa tekstissä puhutaan yllä, mutta suomalaisessa käytössä en ole koskaan nähnyt.

 

[Rannari]

Joo, samaan viittaa myös haulla löytynyt aikaisempi viesti:




Lisäkysymys: Onko kukaan nähnyt Suomessa tuota Stingerin istuttavaa ampumajalustaa? Sellaisestahan tuossa tekstissä puhutaan yllä, mutta suomalaisessa käytössä en ole koskaan nähnyt.

Juttu on kirjoitettu noin 10 vuotta ennen Stingerin hankintaa joten ei siitä välttämättä voi suoraan myöhempien aikojen faktoja poimia? Ehkä silloin oletettiin hankittavan Mistraleja? Silloinen henkilönostinhankekin meni reisille.

Tanskalla taisi kyllä olla käytössä joku istuttava Stingerin ampumalaite...

 

[Leaderwolf]

Lisää kuitua kiitos.

 

[Iso-Mursu]

Noin se perusasetelma on yleensä kuvattu että kukin kolmesta edessä olevasta pataljoonasta sai suojakseen sen ohjusjaoksen/joukkueen ( 6 ampumalaietta ). Tykistöä ja huoltoa sekä reservipataljoonaa suojattiin Sergei-pattereilla. Ja sitten oli vielä se kymmenes ohjusryhmä. Tuskin se aina oli juuri noin mutta tuo on kirjallisuudessa esiintyvä versio.

Ite vain luvallisissa märissä unissa halusin tuottaa taisteluosaston laajentuneelle vastuualueelle kyvyn vaikuttaa hyökkääjän tarjoamiin ilmamaaleihin.

Siitä runsas 12 laukaisulaitteen haave per taisteluosasto

 

[Iso-Mursu]

Onko tosiaan näin?

Kuulopuheiden mukaan Iglat ovat aiemmin olleet organisoituina 20 laukaisimen pattereihin per prikaati. Siitä niitä sitten olisi osoitettu prikaatin toiminta-alueen tärkeimpien ja alttiimpien kohtien suojaksi. Toki tuostakin voi jakaa 6 ohjuslaukaisinta per jääkäripataljoona, mutta mutta... tuolloin prikaatin muiden osien (huolto, tykistö jne.) suojaus jää aika heikoksi.

6 ohjuslaukaisimeen per pataljoona tuskin on koskaan varaa. Ehkä tärkeimpien joukkojen osalta, mutta silloinkin se tarkoittaisi sitä, että vähemmän tärkeät jäisivät kokonaan ilman. Valmiusprikaateillekin hankittiin vain 9+4 kpl Boliden mieskuljetteisia laukaisimia ja sitten 4 kpl ajoneuvoalustaisia.

Eikös Igloja ollu runsaat 400 laukaisulaitetta?

 

[Huhta]

Eikös Igloja ollu runsaat 400 laukaisulaitetta?

Ei. Kaikkien olkapääohjusten laukaisulaitteita on kyllä voinut olla tuota luokkaa, mutta kannattaa muistaa, että ne kaikki eivät ole olleet käytössä yhtä aikaa. Strela-2 oli jo poistunutta/poistuvaa kalustoa, kun Igla-M hankittiin.

Aikaisemmat ohjushankinnat:
-Strela: 122 laukaisulaitetta, vähän päälle 1000 ohjusta.
-Igla: 160 laukaisulaitetta, 1500 ohjusta
-Igla-M: 900 ohjusta, laukaisulaitteiden määrää ei mainittu, ilmeisesti kuitenkin luokkaa 80-100.

 

[Rannari]

Ja tuohon @Huhta linkittämään valmiusprikaatin kehitysvaihetta käsittelevään lehtijuttuun pitää vielä kommentoida että hankituksi ei sitten lopulta tullut ip-ohjus vaan 05M.

Tanskan Stinger-ampumajalustoista on aika niukalti tietoa tarjolla. Jonkun kalustoesittelyn mukaan ne on varastoitu mahdollista Tanskan omaa tulevaa tarvetta varten. Sääli jos eivät tulleet muun romun mukana Suomeen.

 

[Rannari]

Mistähän @fulcrum löysi tuon Iglan ampumalaitteiden hankintamäärän? Omaan silmän on osunut vain jostain A. Lapin kirjasta ohjuslaukausten määrä.

 

[Benelli]

Suomen tulisi panostaa huomattava määrä euroja oman kotimaisen kaukovaikutteisen (100-300 km) tykistöohjuksen kehittämiseen yhteistyönä joko ruotsalaisen Saabin tai norjalaisen Kongsbergin kanssa. Kotimaisuudella varmistetaan huoltovarmuus kaikissa tilanteissa ja yhteistyökumppaneita motivoi oman tuoteportfolion laajentaminen.

Näin saadaan myös MLRS investointi hyötykäyttöön; toki muitakin lavettivaihtoehtoja tulee kehittää.

Ei välttämättä huono ajatus. Ensin voitaisiin tehdä MLRS ohjuksiin meidän erityisolosuhteisiin sopivia kärkiä ja koota näistä kokonaisia ohjuksia.
Sama muoto, massa ja painopiste kuin tavallisilla niin ei tarvitse juuri kehittää uutta.

 

[Old Boy]

Sanotaanko, että pahin puute on Cooperin testin tuloksissa

Opettavainen käynti jokaiselle vanhemman sukupolven edustajalle forumilla olisi vierailu jossain sotilaskodissa, kun on P -kausi menossa. Esim Niinisalossa voi kuka vaan poiketa, jos ajelee Pori-Parkano tietä, sillä rakennus sijaitsee porttien ulkopuolella. En usko jalkaväkitaistelun (ja esim tulenjohtajien) luonteen muuttuneen paljoakaan vuosikymmenten mittaan. Siten kauniisti sanoen "hyvin syöneistä" taistelijoista koostuvien joukkojen suorituskyky ei voi olla entisten aikojen tasolla. Siis silloin, kun ylipainoisia oli pieni vähemmistö.

 

[kertakenttään]

Opettavainen käynti jokaiselle vanhemman sukupolven edustajalle forumilla olisi vierailu jossain sotilaskodissa, kun on P -kausi menossa. Esim Niinisalossa voi kuka vaan poiketa, jos ajelee Pori-Parkano tietä, sillä rakennus sijaitsee porttien ulkopuolella. En usko jalkaväkitaistelun (ja esim tulenjohtajien) luonteen muuttuneen paljoakaan vuosikymmenten mittaan. Siten kauniisti sanoen "hyvin syöneistä" taistelijoista koostuvien joukkojen suorituskyky ei voi olla entisten aikojen tasolla. Siis silloin, kun ylipainoisia oli pieni vähemmistö.

Kun mainostetaan inttiä Suomen suurimpana kuntokouluna niin ei se kusetusta ole. P-kaudella leukojen suhde alokkaisiin on yli 1,5-2 ja J-kaudella lähellä yhtä. Kyllä ne ukot ihan oikeasti laihtuu täällä. Sanotaanko, että alle 2400 juoksevat voittaa eniten, 2400-2700 plusmiinus 0 ja kovakuntoiset jää miinukselle useimmiten.

 

[oml]

Koko Suomen mittakaavassa omavaraisuusaste taitaa olla heikompaa kuin sotien aikaan.
Iso osa PV:n kalustosta ja tavarasta taitaa olla tuontitavaraa ja Suomen teollisuus on ajettu alas. Ennen vaikka tuotantomäärät olivat pieniä niin Suomen tehtaista pukattiin ulos kaikkea mahdollista jalkaräteistä pommikoneisiin asti.