PAKFA

kunnas

Majuri
baikal kirjoitti:
Kertokaa mulle oi, kuinka valtio, jonka teknologian taso viilettää 20 vuotta länttä jäljessä kykenee iha ite ja yksin tuottamaan 2020-luvun tuotteita? Onko tällä valtiolla JUURI JA NIMENOMAAN sotilaallinen teknologia jossain luolastossa iha ite yksin kehitetty vastaamaan lännen teknologiaa? Miten ihmeessä lehmänkellosta ja peltisankosta taiotaan porakaivopumppuja tai kuinka lapio muuttuu pienoiskaivuriksi?
Ei voida yleistää että Venäjä on 20 vuotta teknologiassa jäljessä. Joissain teknologioissa se on jopa edellä.
Lennokkiteknologiassa se on selvästi jäljessä, mutta tämäkin asia korjaantuu kun Venäjä saa Israelista uusia lennokkeja jota se kopioi.

Hävittäjä tekniikassa Venäjä on hieman USA:a jäljessä päätellen siitä että PAK-FA tulee palveluskäyttöön 8 vuotta F-22:sta myöhemmin. Toisaalta PAK-FA tulee käyttöön F-35:n kanssa samaan aikaan.
 

Peiper

Kapteeni
kunnas kirjoitti:
Hävittäjä tekniikassa Venäjä on hieman USA:a jäljessä päätellen siitä että PAK-FA tulee palveluskäyttöön 8 vuotta F-22:sta myöhemmin. Toisaalta PAK-FA tulee käyttöön F-35:n kanssa samaan aikaan.
Et sinä tiedä milloin se tulee palveluskäyttöön, eivät Suomen NH:aan tulleet silloin käyttöön kuin piti. :)
 

AlphaBravo

Kersantti
kunnas kirjoitti:
Hävittäjä tekniikassa Venäjä on hieman USA:a jäljessä päätellen siitä että PAK-FA tulee palveluskäyttöön 8 vuotta F-22:sta myöhemmin. Toisaalta PAK-FA tulee käyttöön F-35:n kanssa samaan aikaan.
F-22:n "demonstrator" eli YF-22 lensi vuonna 1990. Siihen kai alkuvuodesta 2010 lentänyttä PAK FA:n protoa olisi luontevin verrata. Siinähän oli paljon juurikin demonstraattoreille ominaisia piirteitä: tekniikkaa oli napattu paljon suoraan nykyisistä konemalleista, jotta saadaan jonkinlainen "hahmomalli" nopeasti ja edullisesti ilmaan. Esimerkiksi moottorit ja mahdollisesti koko peräosa oli sovellettu suoraan Su-35:stä.

Se jää sitten nähtäväksi, mikä on ero palvelukseenastumispäivämäärissä. Ja edelleen jää nähtäväksi, mikä on ero lopputuotteissa. Kummassakaan suhteessa en toistaiseksi nielaise venäläisten väitteitä sellaisenaan.

Kyllä venäläiset pystyvät koneita edelleen tekemään. Eivät kuitenkaan niin hyviä tai niin nopeasti kuin ennen, eivätkä ainakaan yksin. Jenkit joutuivat tekemään tekivät Raptorin kanssa pioneerityötä. Nyt saman tuotteen pystyy suunnittelemaan nopeammin. Jo yksistään kasvanut tietokoneiden laskentateho on nopeuttanut stealth-suunnittelua suuresti. Kahdenkymmenen tai vaikka vain kymmenenkin vuoden kuilu on silti valtava ja paha saada kiinni. Kun PAK FA saadaan riviin, Raptorin kehittelijät viilettävät jo pitkällä seuraavassa sukupolvessa. Mitäpä jos joku venäläinen autotehdas toisi nyt markkinoille auton, joka vastaa vuoden 1995 Volkswagen Golfia? Ajan tasalla ovat?
 

kunnas

Majuri
AlphaBravo kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Hävittäjä tekniikassa Venäjä on hieman USA:a jäljessä päätellen siitä että PAK-FA tulee palveluskäyttöön 8 vuotta F-22:sta myöhemmin. Toisaalta PAK-FA tulee käyttöön F-35:n kanssa samaan aikaan.
F-22:n "demonstrator" eli YF-22 lensi vuonna 1990. Siihen kai alkuvuodesta 2010 lentänyttä PAK FA:n protoa olisi luontevin verrata. Siinähän oli paljon juurikin demonstraattoreille ominaisia piirteitä: tekniikkaa oli napattu paljon suoraan nykyisistä konemalleista, jotta saadaan jonkinlainen "hahmomalli" nopeasti ja edullisesti ilmaan. Esimerkiksi moottorit ja mahdollisesti koko peräosa oli sovellettu suoraan Su-35:stä.
PAK-FA:n "demonstrator" lensi vuonna 1997 nimellä S-37 tai SU-47

Kyllä venäläiset pystyvät koneita edelleen tekemään. Eivät kuitenkaan niin hyviä tai niin nopeasti kuin ennen, eivätkä ainakaan yksin. Jenkit joutuivat tekemään tekivät Raptorin kanssa pioneerityötä. Nyt saman tuotteen pystyy suunnittelemaan nopeammin. Jo yksistään kasvanut tietokoneiden laskentateho on nopeuttanut stealth-suunnittelua suuresti.
Venäläisillä on Intialaiset apuna.

Kahdenkymmenen tai vaikka vain kymmenenkin vuoden kuilu on silti valtava ja paha saada kiinni. Kun PAK FA saadaan riviin, Raptorin kehittelijät viilettävät jo pitkällä seuraavassa sukupolvessa. Mitäpä jos joku venäläinen autotehdas toisi nyt markkinoille auton, joka vastaa vuoden 1995 Volkswagen Golfia? Ajan tasalla ovat? :dodgy:
Ei niitä uusia hävittäjiä suunnitella niin vaan. On ennustettu että F-35 on jenkkien viimeinen miehitetty hävittäjä. F-22 projekti oli vaarassa keskeytyä koska sitä luonnehdittiin kylmän sodan jäänteeksi. F-16 ja F-15 on ollut palveluksessa iät ja ajat joten F-22 ja F-35 tulee luultavasti palvelemaan yhtä kauan
 

AlphaBravo

Kersantti
kunnas kirjoitti:
PAK-FA:n "demonstrator" lensi vuonna 1997 nimellä S-37 tai SU-47
No jaa-a. Aika kaukaa haettua. Jotain yhteisiä piirteitä tai tekniikkaa voi olla,mutta missään tapauksessa Berkut ei ollut sama kone kuin PAK.

Venäläisillä on Intialaiset apuna.
Aivan. Tämä käytännössä mahdollistaa PAK FA/T50:n toteutumisen. Venäjän kokoinen valtio tuskin pystyisi toteuttamaan todellista 5. sukupolven hävittäjää aivan yksin. Kuvastaa myös Intian nousevaa asemaa.

Ei niitä uusia hävittäjiä suunnitella niin vaan. On ennustettu että F-35 on jenkkien viimeinen miehitetty hävittäjä. F-22 projekti oli vaarassa keskeytyä koska sitä luonnehdittiin kylmän sodan jäänteeksi. F-16 ja F-15 on ollut palveluksessa iät ja ajat joten F-22 ja F-35 tulee luultavasti palvelemaan yhtä kauan
Eipä suunnitella, ei. Mutta jos aloitat kymmenen vuotta aikaisemmin kuin muut, sinulla on myös valmis kone kymmenen vuotta aikaisemmin kuin muilla. F-15, F-16 ym. jatkavat toki palvelustaan vielä pitkään, mutta F-22 ja F-35 palvelevat niiden rinnalla. Seuraavat (mahdollisesti osittain miehittämättömät) koneet tulevat F-22:n ja F-35:n rinnalle todennäköisesti 2020-luvulla.

USAn kokoisella ilmailuvallalla on myös koneita useilta valmistajilta, joiden tuotteet menevät osittain päällekkäin. Esim. F-15, F-16, Hornet, Super Hornet jne. Käytännössä uusia koneita tulee käyttöön ehkä n. 10 vuoden välein.
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
AlphaBravo kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
PAK-FA:n "demonstrator" lensi vuonna 1997 nimellä S-37 tai SU-47
No jaa-a. Aika kaukaa haettua. Jotain yhteisiä piirteitä tai tekniikkaa voi olla,mutta missään tapauksessa Berkut ei ollut sama kone kuin PAK.
Todella vaikea on löytää Berkutin ja PAKFAn väliltä samanlaista sukulaisuutta kuin akselilta YF-22/F-22. Jälkimmäisessä tapauksessa puhutaan kuitenkin käytännössä samasta koneesta. Ulkoinen vaikutelma saattaa toki antaa turhan ruusuisen kuvan, eli yhdenmukaisuudet rajoittuvat lännessäkin lähes tyystin ulkomuotoon.

Jos tuo uusi itävehje on sitä mille se juuri nyt vaikuttaa, eli häiveominaisuuksilla tuunattu SU-35, niin käyttöönotto on varmasti mahdollinen jo tällä vuosikymmenellä. Mikäli todella puhutaan F-22:n tasoisesta seuraavan sukupolven koneesta, niin suunniteltu aikataulu kuulostaa täysin mahdottomalta.

Protosta laivueeseen ottaa varmasti 15 vuotta, mutta vaatimuksia kohtuullistamalla tuo aika voisi hyvinkin olla puolitettavissa. Kone olisi tuolloin luokkaa huonompi kuin jenkeillä, mutta siihenhän on Venäjällä jo vuosikymmenten mittaan totuttu :a-wink:
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Hösseli kirjoitti:
AlphaBravo kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
PAK-FA:n "demonstrator" lensi vuonna 1997 nimellä S-37 tai SU-47
No jaa-a. Aika kaukaa haettua. Jotain yhteisiä piirteitä tai tekniikkaa voi olla,mutta missään tapauksessa Berkut ei ollut sama kone kuin PAK.
Todella vaikea on löytää Berkutin ja PAKFAn väliltä samanlaista sukulaisuutta kuin akselilta YF-22/F-22. Jälkimmäisessä tapauksessa puhutaan kuitenkin käytännössä samasta koneesta. Ulkoinen vaikutelma saattaa toki antaa turhan ruusuisen kuvan, eli yhdenmukaisuudet rajoittuvat lännessäkin lähes tyystin ulkomuotoon.

Jos tuo uusi itävehje on sitä mille se juuri nyt vaikuttaa, eli häiveominaisuuksilla tuunattu SU-35, niin käyttöönotto on varmasti mahdollinen jo tällä vuosikymmenellä. Mikäli todella puhutaan F-22:n tasoisesta seuraavan sukupolven koneesta, niin suunniteltu aikataulu kuulostaa täysin mahdottomalta.

Protosta laivueeseen ottaa varmasti 15 vuotta, mutta vaatimuksia kohtuullistamalla tuo aika voisi hyvinkin olla puolitettavissa. Kone olisi tuolloin luokkaa huonompi kuin jenkeillä, mutta siihenhän on Venäjällä jo vuosikymmenten mittaan totuttu :a-wink:


SU-47

En oikein usko tuolla koneella olevan mitään tekoa PAK-FA:n kanssa. Tuon suunnittelussa ei häiveominaisuuksilla ole ilmeisesti ollut mitään sijaa.
 

baikal

Supreme Leader
Lahjoittaja
Tuossa kunnas viittasi Intia-yhteistyöhön. Suoraan sanoen olen sitä mieltä, että joku kone VOI valmistua siitä huolimatta, että intialaiset ovat "apuna".
 

kunnas

Majuri
JOKO kirjoitti:
Hösseli kirjoitti:
AlphaBravo kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
PAK-FA:n "demonstrator" lensi vuonna 1997 nimellä S-37 tai SU-47
No jaa-a. Aika kaukaa haettua. Jotain yhteisiä piirteitä tai tekniikkaa voi olla,mutta missään tapauksessa Berkut ei ollut sama kone kuin PAK.
Todella vaikea on löytää Berkutin ja PAKFAn väliltä samanlaista sukulaisuutta kuin akselilta YF-22/F-22. Jälkimmäisessä tapauksessa puhutaan kuitenkin käytännössä samasta koneesta. Ulkoinen vaikutelma saattaa toki antaa turhan ruusuisen kuvan, eli yhdenmukaisuudet rajoittuvat lännessäkin lähes tyystin ulkomuotoon.

Jos tuo uusi itävehje on sitä mille se juuri nyt vaikuttaa, eli häiveominaisuuksilla tuunattu SU-35, niin käyttöönotto on varmasti mahdollinen jo tällä vuosikymmenellä. Mikäli todella puhutaan F-22:n tasoisesta seuraavan sukupolven koneesta, niin suunniteltu aikataulu kuulostaa täysin mahdottomalta.

Protosta laivueeseen ottaa varmasti 15 vuotta, mutta vaatimuksia kohtuullistamalla tuo aika voisi hyvinkin olla puolitettavissa. Kone olisi tuolloin luokkaa huonompi kuin jenkeillä, mutta siihenhän on Venäjällä jo vuosikymmenten mittaan totuttu :a-wink:
SU-47

En oikein usko tuolla koneella olevan mitään tekoa PAK-FA:n kanssa. Tuon suunnittelussa ei häiveominaisuuksilla ole ilmeisesti ollut mitään sijaa.
On siinä aika paljon samaa näköä siivet vaan ovat erinlaiset. Venäläisten mukaan mm. SU-47:n pommiluukut olivat samanlaiset kuin PAK-FA:ssa.
 

Bellum

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Kertokaa mulle oi, kuinka valtio, jonka teknologian taso viilettää 20 vuotta länttä jäljessä kykenee iha ite ja yksin tuottamaan 2020-luvun tuotteita? Onko tällä valtiolla JUURI JA NIMENOMAAN sotilaallinen teknologia jossain luolastossa iha ite yksin kehitetty vastaamaan lännen teknologiaa? Miten ihmeessä lehmänkellosta ja peltisankosta taiotaan porakaivopumppuja tai kuinka lapio muuttuu pienoiskaivuriksi?
Ei nyt kannata unohtaa millaisesta sotilaallisesta jättiläisestä Venäjä kuoriutui. Vaikka surullisen paljon tietoa ja osaamista on jo kuollut pois, niin ne sadat miljardit, jotka Neuvostoliitto investoi asevoimiin, kantaa yhä edelleen hedelmää. Venäjä peri huiman määrän insinöörejä ja infrastruktuuria, jonka päälle rakentaa. Toki Neuvostoliiton hajoamista seuranneessa köyhyydessä ja sekasorrossa suuri osa etenkin infrastruktuurista pääsi rapistumaan ja insinöörejä on kuollut pois ja vaihtanut alaa, silti lähtökohdat on paljon vahvemmat johonkin Kiinaan tai Intiaan nähden. Ja enpä usko, että yleisesti ottaen Venäjä on 20vuotta jäljessä, joillakin aloilla, kuten jo mainituissa lennokeissa, kyllä.

Esimerkiksi moottorit ja mahdollisesti koko peräosa oli sovellettu suoraan Su-35:stä.
Yhtä osuvasti kuvattu, kuin sanoa että F-35 peräosa on sovellettu suoraan F-18, ainoastaan yksi moottorisena...

Seuraavat (mahdollisesti osittain miehittämättömät) koneet tulevat F-22:n ja F-35:n rinnalle todennäköisesti 2020-luvulla.
Tuskinpa tulevat, kun jenkit itsekin suunnittelevat tuovansa uuden koneen 2030-luvulla.

Jos tuo uusi itävehje on sitä mille se juuri nyt vaikuttaa, eli häiveominaisuuksilla tuunattu SU-35, niin käyttöönotto on varmasti mahdollinen jo tällä vuosikymmenellä.
Mikä tarkalleen ottaen on johtanut sinut kyseiseen vaikutelmaan? Suuttimet? Asenne?

Tuossa kunnas viittasi Intia-yhteistyöhön. Suoraan sanoen olen sitä mieltä, että joku kone VOI valmistua siitä huolimatta, että intialaiset ovat "apuna".
Intialaiset ei ole tainneet vielä tehdä paljon muuta kuin jakaa rahaa venäläisille, jotka ovat hoitaneet suunnittelun, rakentamisen ja testauksen.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
kunnas kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
SU-47

En oikein usko tuolla koneella olevan mitään tekoa PAK-FA:n kanssa. Tuon suunnittelussa ei häiveominaisuuksilla ole ilmeisesti ollut mitään sijaa.
On siinä aika paljon samaa näköä siivet vaan ovat erinlaiset. Venäläisten mukaan mm. SU-47:n pommiluukut olivat samanlaiset kuin PAK-FA:ssa.
No kummassakin on kaksi moottoria, joten onhan niissä samaa näköä... :confused:
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
Bellum kirjoitti:
Jos tuo uusi itävehje on sitä mille se juuri nyt vaikuttaa, eli häiveominaisuuksilla tuunattu SU-35, niin käyttöönotto on varmasti mahdollinen jo tällä vuosikymmenellä.
Mikä tarkalleen ottaen on johtanut sinut kyseiseen vaikutelmaan? Suuttimet? Asenne?
Tuollainen konehan olisi todella järkevä ratkaisu venäläisille. Se olisi myös suora jatkumo viime vuosien linjalle, jossa tuotantoon on otettu uusia päivitysversioita ja samalla saatu pidettyä tuotanto käynnissä pienellä volyymillä.

PAKFAn on käytännössä kaikissa lähteissä mainittu olevan tutkan yms. härpäkkeiden puolesta vanhaan nojaava värkki, jota päivitetään sitten joskus, kun uusia vimpaimia saadaan kehitettyä valmiiksi saakka. Sokea Reettakin sitä paitsi näkee, että koneen takarunko ei ole todellisten häivekoneiden tasolla, vaan lainaa vanhoista tyypeistä.

Tuossa olisi sopivasti varusteltuna kaikki eväät vaikkapa SU-35:n jälkeen 2015-2020 valmistettavaksi tyypiksi samalla kun taustalla kehiteltäisiin sitä todellista seuraavan sukupolven konetta.

Pyrin siis lähestymään tätäkin asiaa pragmaattisesti, eli asenteesta ei ole kysymys. Minulla ei kuitenkaan ole mitään syytä uskoa siihen, että itänaapurin teollisuudella olisi olemassa kyky kehittää huipputeknisiä välineitä läntisiä vastineitaan nopeammin tai tehokkaammin.

Pahoittelen, jos olen näillä epäilyksilläni loukannut joidenkin kirjoittajien uskonnollista vakaumusta. :a-smiley:
 

juhapar

Kenraali
Ettei tuo vaan tarkoittaisi, että itänaapuri olisi kehitellyt ns. modulaarisen hävittäjän? Vrt. meikäläinen AMV.
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
juhapar kirjoitti:
Ettei tuo vaan tarkoittaisi, että itänaapuri olisi kehitellyt ns. modulaarisen hävittäjän? Vrt. meikäläinen AMV.
Aika moneenhan nuo koneet nykyään taipuvat, eikä Flanker ole tähänkään mennessä jäänyt muita huonommaksi. Miksei kehittäminen siis voisi edelleen jatkua vaiheittaisena, miksi juuri nyt pitäisi kerralla yrittää poimia kuu taivaalta?

Jossain vaiheessa vanhan alustan ominaisuudet varmasti loppuvat, mutta täydellisenä maallikkona luulisin sillä hyvinkin pärjäävän vielä vuosikymmenen.
 

Bellum

Luutnantti
Hösseli kirjoitti:
PAKFAn on käytännössä kaikissa lähteissä mainittu olevan tutkan yms. härpäkkeiden puolesta vanhaan nojaava värkki, jota päivitetään sitten joskus, kun uusia vimpaimia saadaan kehitettyä valmiiksi saakka. Sokea Reettakin sitä paitsi näkee, että koneen takarunko ei ole todellisten häivekoneiden tasolla, vaan lainaa vanhoista tyypeistä.
Pahoittelen, jos olen näillä epäilyksilläni loukannut joidenkin kirjoittajien uskonnollista vakaumusta. A-smiley
Miten esimerkiksi se tutka on vanhaan nojaava värkki? Su-35BM käyttää Irbis-Etä, joka on PESAmallia, sitä vastoin Pakfaan tuleva tutka on AESA. Enpä ole kuullut, että Pakfan tutkan epäiltäisi olevan jotenkin vanhanaikainen esimerkiksi AN/APG-77 verrattuna. Hankalaahan sen epäilemisen luulisi olevankin, kun tutkasta ei paljon mitään tiedetä. Ehkäpä se oletkin sinä, jota suorastaan uskonnollinen into piiskaa jakamaan arvioitaan, kun väitteillesi ei paljon faktoja tueksi löydy. Aika halpamaista muuten sinulta tuollaisia heittoja tehdä henkilöäni kohti, oppimassahan täällä ollaan.
Mitä tulee Pakfan peräosaan, niin pyöreät suuttimet kuten USAn uusimmassa häivekoneessa, tosin mitä ulkomaisilla foorumeilla puhutaan, niin Sukhoi on virallisesti ilmoittanut uusien moottoreiden myötä tulevan Raptortyyliset littanat suuttimet. Moottorit onkin se kohta, jossa ajatuksellasi vanhaan nojaamisesta on edes jotain perää, koska uusi viidennenpolven moottori on ilmeisesti vielä ainakin 5 vuoden päässä. Tosin nykyisetkin tarjoaa jo supercuirsekyvyn, niin eipä noilla hengenhätä taida olla. Etenkin, jos verrataan tähän jenkkien uuteen hävittäjään, jonka pyöreäsuuttinen moottori ei jaksa työntää konetta senkään vertaa, mitä venäläisten nykyiset Pakfamoottorit.

Mikäli (rivien välistä) nyt oikein luin, niin vakaa usko Pakfan floppaamiseen länsivastineisiinsa(F-22, F-35) nähden johtuu vähästä kehitysajasta ja tuhlatuista rahasta, sekä siitä että koneen takaosa näyttää näiden häivebongaajien silmiin liian konventionaaliselta verrattuna yllämainittuihin vastineisiin...

Venäläiset on ainakin 90-luvun alusta lähtien kehitelleet uutta hävittäjää ja vaikka prototyyppiasteelle kehitellyt mallit Su-47 ja Mig-1.44 ovat ulkomuodon puolesta aika kaukana Pakfasta, niin onhan siitä kehitystyöstä taatusti jäänyt oppia ja jotain konkreettistakin hyödyttämään Pakfaa. Muistaakseni esimerkiksi Mig-1.44lle kehitettyjä moottoreita on voitu käyttää testivaiheen Pakfassa. Eli vaikka Pakfan ulkomuoto onkin 2000-luvun saavutuksia, niin viidennenpolven hävittäjän aiemmasta kehitysvaiheesta on varmasti ollut hyötyä Pakfalle.

F-22n kehitysohjelma maksoi 65miljardia dollaria ja Pakfa on tässä vaiheessa maksanut joidenkin lähteiden mukaan 10miljardia, vaikka kehitystyötä on vielä venäläisten, todennäköisesti ylioptimististen arvioiden, mukaankin jäljellä ainakin 5vuotta. Kuinka paljon kustannukset kasvaa tuossa ajassa? Unohtamatta nyt, että Venäjällä esimerkiksi palkkakustannukset on todella paljon pienemmät kuin USAssa. Taisin jo aiemmin mainita ostovoimapariteetin, joka varmasti on hyödyllistä ottaa huomioon, kun vertaillaan Venäjän ja Yhdysvaltojen projekteja Yhdysvaltojen valuutassa. Ottaen huomioon, että Venäjän kansantuote on ostovoimapariteetilla korjattuna melkein kaksi kertaa suurempi kuin ilman tuota korjausta, niin vastaavaa kertolaskua on lienee järkevää hyödyntää myös kyseisten hävittäjäohjelmien vertauksessa.

Aikamoiselta paatokselta näyttää tuo teksti omiinkin silmiin, ei kannata kenenkään vetää hernettä nenään, kunhan tuhlaan aikaa.
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
Bellum kirjoitti:
Ehkäpä se oletkin sinä, jota suorastaan uskonnollinen into piiskaa jakamaan arvioitaan, kun väitteillesi ei paljon faktoja tueksi löydy. Aika halpamaista muuten sinulta tuollaisia heittoja tehdä henkilöäni kohti, oppimassahan täällä ollaan.
Mitä tulee Pakfan peräosaan, niin pyöreät suuttimet kuten USAn uusimmassa häivekoneessa, tosin mitä ulkomaisilla foorumeilla puhutaan, niin Sukhoi on virallisesti ilmoittanut uusien moottoreiden myötä tulevan Raptortyyliset littanat suuttimet. Moottorit onkin se kohta, jossa ajatuksellasi vanhaan nojaamisesta on edes jotain perää, koska uusi viidennenpolven moottori on ilmeisesti vielä ainakin 5 vuoden päässä. Tosin nykyisetkin tarjoaa jo supercuirsekyvyn, niin eipä noilla hengenhätä taida olla. Etenkin, jos verrataan tähän jenkkien uuteen hävittäjään, jonka pyöreäsuuttinen moottori ei jaksa työntää konetta senkään vertaa, mitä venäläisten nykyiset Pakfamoottorit.

Mikäli (rivien välistä) nyt oikein luin, niin vakaa usko Pakfan floppaamiseen länsivastineisiinsa(F-22, F-35) nähden johtuu vähästä kehitysajasta ja tuhlatuista rahasta, sekä siitä että koneen takaosa näyttää näiden häivebongaajien silmiin liian konventionaaliselta verrattuna yllämainittuihin vastineisiin...

F-22n kehitysohjelma maksoi 65miljardia dollaria ja Pakfa on tässä vaiheessa maksanut joidenkin lähteiden mukaan 10miljardia, vaikka kehitystyötä on vielä venäläisten, todennäköisesti ylioptimististen arvioiden, mukaankin jäljellä ainakin 5vuotta. Kuinka paljon kustannukset kasvaa tuossa ajassa? Unohtamatta nyt, että Venäjällä esimerkiksi palkkakustannukset on todella paljon pienemmät kuin USAssa. Taisin jo aiemmin mainita ostovoimapariteetin, joka varmasti on hyödyllistä ottaa huomioon, kun vertaillaan Venäjän ja Yhdysvaltojen projekteja Yhdysvaltojen valuutassa. Ottaen huomioon, että Venäjän kansantuote on ostovoimapariteetilla korjattuna melkein kaksi kertaa suurempi kuin ilman tuota korjausta, niin vastaavaa kertolaskua on lienee järkevää hyödyntää myös kyseisten hävittäjäohjelmien vertauksessa.

Aikamoiselta paatokselta näyttää tuo teksti omiinkin silmiin, ei kannata kenenkään vetää hernettä nenään, kunhan tuhlaan aikaa.
Täydellistä spekulointiahan tämä on, koska tulevasta tai edes suunnitelmista ei ole oikeastaan minkäänlaista tietoa. Eiköhän projekti kuitenkin jollain aikataululla lopulta johda viidennen sukupolven koneeseen.

Rahoituksen puolella asiat eivät idässä ja lännessä ole yksi yhteen, mutta ajan puolella ei samanlaista epäsuhtaa kaiketi ole olemassa. "Lopullinen" kone on kaikella todennäköisyydellä yli vuosikymmenen päässä ja ylimenokaudellakin pitäisi valmistaa jotakin, aika näyttää mitä se on? Tosiasioiden tunnustaminen ei tällaisessa tilanteessa mielestäni tarkoita häviämistä tai floppaamista, vaan edustaa suurta viisautta.

Eniten minua päistää näiden uusien itävärkkien ylistys, jonka perusteella vastine mytologian (vast.) puolella olisi lähinnä Jeesuksen toinen tuleminen. Venäläiset vehkeet ovat läntisiin verrattuna vahvoja joillain yksittäisillä osa-alueilla ja usein erilaisuudessaan jopa kiehtovan persoonallisia, mutta ihmeaseiksi niistä ei sittenkään ole.

Irvailu on kuitenkin aina mautonta, sen myönnän ja pyydän anteeksi.
 

AlphaBravo

Kersantti
F-22:n kehitys ei maksanut 65 miljardia. Summasta alle puolet (eli n. 30 mrd) on kehityskuluja, loput valmistuskuluja. Valmistus ei ole ilmaista Venäjälläkään! F-22:n tapauksessa tuo 65 mrd on siis koko "program cost". PAK FA:n yhteydessä näköjään mielellään puhutaan kustannuksista paloittain: prototyypin kehityskulut, avioniikan kehityskulut, moottorin kehityskulut jne. Valmistuskustannuksia ei ole taidettu vielä mainitakaan...

Erttäin paljon riippuu volyymista. Jos F-22:n valmistusmäärä olisi ollut 650-750 kuten suunniteltiin, olisi "program cost" per kone ollut huomattavasti pienempi, ehkä luokkaa puolet nyt toteutuneesta. Homma kuitenkin typistyi vihollisen puutteessa. PAK FA:ta ei 1990-luvulla ollut, eikä vielä 2000-luvullakaan. 2010-luvun lopulla voi ollakin...

Bellum kirjoitti:
Yhtä osuvasti kuvattu, kuin sanoa että F-35 peräosa on sovellettu suoraan F-18, ainoastaan yksi moottorisena...
Niin mitä? Sehän tiedetään aivan mainiosti, että PAK-FA:n prototyyppi/demonstraattori nojaa Su-35S:n tekniikkaan (moottorit, avioniikka ym.). Siten myös moottorikehdot ym. oli todennäköisesti napattu samasta lähteestä, mikä voimakkaasti määrittelee pyrstöosan pintamuotoja. On jo kuvien perusteella selvää, että PAK FA:n prototyypin pyrstö ei ole lainkaan niin stealth-muotoiltu kuin nokka. Toisten silmään koneen etu- ja takaosa ovat suorastaan eri paria.

Aikalaistekniikan hyödyntäminen demonstraattorin ilmaansaattamiseen on aivan järkevää. Selvästikin PAK:ia on lähdetty kehittämään enemmänkin turvallisesta ja tunnetusta kuin innovatiivisesta ja riskaabelista lähtökohdasta. Ei pidä olettaakaan, että kaikki on jo demonstraattorissa valmiina. Toisaalta ei pidä ruveta häikäistyneenä ylistämään uuden superhävittäjän olemassaoloa sillä hetkellä, kun ensimmäinen sitä muistuttava lentävä esine irtoaa maasta. Valmiiseen koneeseen on vielä pitkä matka.

Tuskinpa tulevat, kun jenkit itsekin suunnittelevat tuovansa uuden koneen 2030-luvulla.
Kuten todettua, valmistajia on siellä useita. Uskon kyllä jonkin niistä (Boeing?) tuovan uuden mallin 2020-luvulla. Lisäksi 2020-luvulla tulee varmasti "facelift"-malleja 5. sukupolven koneista. Eli onko se sitten 5.5-sukupolvi...

[quote='Hösseli]Eniten minua päistää näiden uusien itävärkkien ylistys, jonka perusteella vastine mytologian (vast.) puolella olisi lähinnä Jeesuksen toinen tuleminen. Venäläiset vehkeet ovat läntisiin verrattuna vahvoja joillain yksittäisillä osa-alueilla ja usein erilaisuudessaan jopa kiehtovan persoonallisia, mutta ihmeaseiksi niistä ei sittenkään ole.[/quote]

Naulan kantaan. Olen monesti miettinyt, miksi juuri itähävittäjät tuntuvat vetävän puoleensa innokasta fanitusta.
 

AlphaBravo

Kersantti
kunnas kirjoitti:
On siinä aika paljon samaa näköä siivet vaan ovat erinlaiset. Venäläisten mukaan mm. SU-47:n pommiluukut olivat samanlaiset kuin PAK-FA:ssa.
Siivet "vaan" ovat erilaiset? No on niissä nyt muutakin eroa. Ja siivet ovat kuitenkin kohtalaisen tärkeät lentokoneessa.

Berkutissa on (lähes) ainutlaatuiset eteenpäin kantatut siivet ja canardit, eikä juurikaan stealth-muotoilua. PAK-FA:ssa on huomattavasti tavallisempi siipi-pyrstöyhdistelmä. PAK on selvästi stealthin ehdoilla tehty, mikä selittää yhdennäköisyyden F-22:n kanssa. Vaikka peräosa onkin vielä eri paria, sekin varmasti muuttuu vielä.

Jos vertaa vaikkapa EAPia Typhooniin tai YF-22:ta F-22:een, näkee heti että samasta kehitysohjelmasta on kyse. Sellaista sukulaisuussuhdetta ei Berkutin ja PAKin välillä ole. Pommiluukku nyt voi ollakin sieltä peräisin.

Ja joka tapauksessa PAK FA-projekti aloitettiin vasta 2002.
 

tl

Kersantti
http://www.google.fi/images?hl=fi&source=imghp&q=pakfa&gbv=2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

http://www.google.fi/images?hl=fi&gbv=2&tbs=isch%3A1&sa=1&q=flanker&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

http://www.google.fi/imgres?imgurl=http://www.blokeish.com/blog/wp-content/uploads/2010/04/pak-fa-indo-russian-vs-f22-raptor-usa-size.jpg&imgrefurl=http://www.blokeish.com/2010/04/russia-developes-fifth-generation-fighter-pak-fa-t-50-to-counter-us-f22-and-jsf-f-35/&usg=___-x4EJx0Z_BZhqmeNoU57zjjnEs=&h=553&w=650&sz=64&hl=fi&start=13&zoom=1&tbnid=d41bXr8BiroYaM:&tbnh=117&tbnw=137&prev=/images%3Fq%3DPAKFA%2BVS%2BFLANKER%26hl%3Dfi%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1

Tuossa yllä kuvia Pakfasta ja alla Flankerista... yleisesti ottaen en näe juurikaan yhteisiä piirteitä jos ei lasketa että molemmat on lentokoneita. Sitten vielä alimmaisena pikaisesti löydetty vertailu F-22 kanssa.

Pakfasta löytyy mm. yhtenäiset sivuvakaimet (huomattavasti pienemmät kuin F-22 koneessa) ja tämä liikuteltava LERX vai miksi sitä moottorin ilmanoton yläpuolella olevaa osaa kutsutaankin. Näitähän ei ole missään muussa palveluskäytössä tai kehitteillä olevassa koneessa.

Koneen sisällä oleva tekniikka on varmasti paljolti käytössä myös flankerin uusimmissa versioissa, mutta eikö se ole luonnollistakin. Eihän ruutia kannata keksiä moneen kertaan vai mitä?

Se mitä tekniikkaa Pakfaan kehitetään on varmaankin hyvin salaista ja oletettavaa, että niistä ei tiedetä juuri mitään. Olihan Pakfankin oletettu ulkomuoto melkoisen erillainen ennen kuin kone julkistettiin tammikuussa. Yleisesti oletettiin, että Pakfa olisi hyvin paljon F-22 kopio varustettuna venäjän lipulla, mutta esille tuotu malli osoitti, että Sukhoi pystyy edelleen kehittämään uusia konemalleja. Mitä tulee Typhooniin, niin minusta se on Rafalen ja Gripenin ohella todellinen pettymys kun ajatellaan, että kone on otettu palveluskäyttöön niinkin myöhään Usa ja Venäjän neljännen polven koneiden jälkeen. Hyviä koneita ne äsken mainitut kuitenkin ovat jos niitä verrataan muihin neljännen polven koneisiin.

Mitä Suomen tulevaisuuden konehankintoihin tulee, niin uskon, että Pakfa on mukana kisassa kun aika uusien koneiden hankinnalle koittaa. Onhan Venäjä kuitenkin yksi Suomen suurimmista ellei suurin kauppakumppani. Ajat muuttuu ja niin myös valtiot demokratisoituvat pikkuhiljaa. Kuka olisi uskonut muuan vuosi sitten, että Perussuomalaisista voisi joskus tulla yksi yksi suomen suurimmista puolueista. Älkää ymmärtäkö väärin... en halua puhua politiikasta sen enempää... otin vain esimerkin.
 

AlphaBravo

Kersantti
tl kirjoitti:
Mitä Suomen tulevaisuuden konehankintoihin tulee, niin uskon, että Pakfa on mukana kisassa kun aika uusien koneiden hankinnalle koittaa.
Voi hyvinkin olla mukana. Olihan Mig-29:kin mukana edellisessä kilpailussa.

Pitäisin PAKia kyllä melko epätodennäköisenä vaihtoehtona. Se on raskas ilmaherruushävittäjä (puolet Hornetia raskaampi MTOW), jollaiset eivät yleensä oikein houkuttele Suomen kokoisia maita. Todennäköisesti se on myös varsin kallis. Lisäksi Hornetteihin hankitaan 2010-luvulla isolla rahalla aseistusta, jota varmasti halutaan hyödyntää vielä 2020-luvullakin. Jos PAK ei ole niiden kanssa yhteensopiva, se on iso miinus.

tl kirjoitti:
Onhan (Venäjä) kuitenkin kysymyksessä yksi Suomen suurimmista (ellei suurin) kauppakumppaneista.
Suomen viennistä suuntautui 71% Eurooppaan v. 2009 (EU-alueelle 55%). Venäjälle suuntautui 8,9%. USAan 7,8%. Onhan Venäjä Ruotsin ja Saksan jälkeen hyvin tärkeä, ei siinä mitään. Mutta ehkäpä yleiset mielikuvat ovat liioiteltuja. Bilateraalikaupan ajat ovat historiaa.
 
Top