Panssariase eilen, tänään ja huomenna

[Ylli]

Aloitan keskustelun panssariaseesta. Lyhyt historia aselajille: Panssariase syntyi ensimmäisen maailmansodan aikana, jolloin se toimi jalkaväen tukiaseena pyrkimyksissä murtaa vihollisen puolustuslinjat. Toisessa maailmansodassa olivat saksalaiset keksineet käyttää panssarivaunuja omana aselajinaan, jolla taisteltiin itsenäisesti ilman sitoutumista jalkaväen toimintaan. Nykyinen idea panssaritaistelusta on taistelupanssarivaunujen taistelu yhdessä panssaroitujen miehistönkuljetusvaunujen kanssa.

Meneillään oleva sota antaa mahdollisuuden tarkastella myös panssaritaktiikkojen toimivuutta. Aikaisemminkin olen palstalla tuonut esiin ongelmia, joita nykyinen doktriini tuo tullessaan. Ukraina-videoiden perusteella näyttää hyökkäysmuodostelma koostuvan 2-3 taistelupanssarivaunusta ja 7-8 miehistökuljetusvaunusta. Taktiikan ajatus lienee jalkauttaa taistelijoita vihollisten asemien eteen ja vallata ne. Panssarivaunujen rooli lienee tukea jalkaväkeä tulittaen pääaseellaan jotain. Tätä on esimerkiksi panssariprikaatin evp. upseeri Pekka Kantakoski kutsunut panssariaseen rappioksi. Tällaisella toiminnalla panssarivaunu jämähtää lähes paikalleen ja muuttuu pst:lle vieläkin helpommaksi maaliksi. Panssarivaunut ovat myös luonteeltaan massa-ase, joten toiminta lähes yksittäisillä panssarivaunuilla jalkaväen tukena vie vaunun teoreettisesta tehosta suurimman osan.

Saksalaisen panssarikenraali Heinz Guderianin luomaa teoriaa itäisestä panssariaseesta voi verrata ratsuväkeen 1600- ja 1700- lukujen taistelukentällä. Ratsuväki hyökkäsi massana vihollinen jalkaväkirivistön läpi tai sivuitse sen selustaan aiheuttamaan kaaosta ja paniikkia. Nykyistä taktiikkaa voisi verrata siihen jos vaikka tuolloin yksittäinen ratsumies olisi edennyt jalkaväen rivissä tukemassa kiväärimiesten taistelua.

Jo toisessa maailmansodassa tunnistettiin tarve saada jalkavälle tukea sen mukana liikkuvalta tykistöltä. Saksalaiset kehittivät rynnäkkötykistön. Briteillä oli eri vaunuluokat tehtävien mukaan eli risteilijät ja saattovaunut, jotka jälkimmäiset olivat jalkaväen tukivaunuja. Nykyinen panssaridoktriini tuntuu alistaneen kaikki taistelupanssarivaunut rynnäkkötykistön luokkaan.

 

[TheRomanRuler]

Meneillään oleva sota antaa mahdollisuuden tarkastella myös panssaritaktiikkojen toimivuutta.

Kunhan aina muistaa että kumpikaan osapuoli ei ollut hyvin valmiina tähän sotaan. Venäjä ei voinut suorittaa liikekannallepanoa, jolloin armeija joutui taistelemaan alimiehityksellä, vaikka metallia löytyikin. Tätä ovat saaneet osittain kompensoitua värväämällä porukkaa ilman kunnollista koulutusta, välillä näillä ei sitten myöskään ollut kunnollista varustusta ja johtoa. Monella yksiköllä taistelumoraalia ei ole. Näiden ja muiden syiden takia, se ei siis pystynyt toteuttamaan omaa taistelutapaansa. Mikä tahansa armeija joka epäonnistuu oman taistelutapansa toteuttamisessa alisuoriutuu, eikä siitä saa oikeaa käsitystä taistelutavasta. Valtion heikkoudet ja korruptio varmasti myös heikentävät kykyä toteuttaa ihan mitään taistelutapaa.

Ukrainalla vähän päinvastainen, miehiä löytyy, kalustosta pulaa. Moraali korkealla. Koulutuksessa tiettyjä rajoittenuisuutta, ei ole hyvä tilanne että joutuu vasta sodan alettua kouluttamaan niin paljon porukkaa kuin siellä on jouduttu tekemään, ei varmasti ole täysin ongelmatonta. Siinä missä Venäjän jokaisesta pienestäkin heikosta hetkestä vedetään isoja otsikoita ja liioitellaan kaikkea, Ukrainan ongelmista varmasti vaietaan aika paljon. Mahdotonta sanoa miten paljon.

 

[MeriTJ]

Hirveän pitkiä johtopäätöksiä en alkaisia panssariaseen paikasta modernilla taistelukentällä vetämään Ukrainan havainnoista sillä molemmilla osapuolilla on ollut melko heikkoa panssareiden käyttö osaamisen suhteen. On esitetty tulevaisuuden taistelukenttää visioidessa että tulevaisuudessa sensori, johtopiste ja ampuva yksikkö ovat erilaisia moduleita verkkomaisessa puolustusjärjestelmässä kun ne ovat nyt yhdessä nipussa panssarivaunussa mutta edelleen perinteiselle laadukkaalle panssarivaunulle on tilausta, varsinkin kun on tarve puhkaista rintamaan aukko jolloin perinteinen suoja + tuli + liikkuvuus paketti yhdellä kertaa onkin ihan toimiva paketti kun se yhdistetään epäsuoran tulenkäytön kanssa ja tehokkaaseen yhteistoimintaan muiden toimijoiden kanssa. Pelkkänä tulitukena se tosiaan on aika heikko esitys. Tuo oma mietteeni panssarivaunun nykytilaan.

 

[Ylli]

Totta on, että vielä ei Ukrainasta voi vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Taktiikka, johon tässä viittasin ja jota kritisoin, on virallinen malli myös lännessä ja meilläkin. Oletan, että Ukrainassakin yritetään soveltaa tätä modernia ajattelua, jossa jalkaväki ja panssarivaunut taistelevat yhdessä.

Joku kommentoi varmasti pian, että panssarivaunut eivät selviä yksin taistelussa. Näin tietysti onkin. Panssarivaunujen hyökkäystä tukee aina mm. tykistö, pioneerit ja ilmatorjunta. Myös jalkaväki tukee sitä, mutta ei taistemalla panssarien kanssa samaa vauhtia. Panssarijalkaväki seuraa panssarikärkeä ja miehittää alueet joiden läpi panssarit ovat kulkeneet. Miehittäminen tarkoittaa myös vastarintapesäkkeiden tuhoamista.

Oleellista taistelupanssarivaunujen käytössä olisi, että niitä ripoteltaisi jalkaväen taisteluajoneuvojen suojavaunuiksi vaan käytettäisiin massana.

 

[Veromies]

Vien tätä keskustelua kohti perusteita: miten taktisella tasolla voitetaan vihollinen? Tähän vastaus on hyvin yksinkertainen: nähdään ja tuhotaan vihollinen ennen kuin se tekee saman itselle.

Ensimmäisessä maailmansodassa nouseminen juoksuhaudasta päivällä ylös johti käytännössä havaitsemiseen ja konekiväärien tulivoima oli niin suurta, että ne tuhosivat vähänkään pidemmäksi aikaa näkyville tulleet sotilaat. Tykistöllä saatiin jonkin verran autettua asiaa pitämällä konekiväärien miehitys heikompana kuin ilman sitä, mutta siitä huolimatta sota juuttui paikalleen, kun ei ollut kykyä tuhota vastapuolta, vaikka vihollisen sijainti oli kohtuullisen hyvin tiedossa. Asian ratkaisi passiivisen panssaroinnin tuominen sotakentälle, jota ei voinut tuhota kiväärikaliiberin aseilla eikä olennaisesti muutakaan ollut riittävän nopeasti käytössä. Tällöin se, että panssari havaittiin, ei haitannut, koska sitä ei voitu tuhota. Näin vastustaja saatiin tuhottua, kun se havaittiin ja rintama lähti liikkeelle.

Toisessa maailmansodassa panssariasetta vastaan oli kehitetty panssarintorjuntatykkejä. Nämä ovat kuitenkin hyvin erilaisia kuin nykyajan torjunta-aseet, koska tykin avatessa tulen se havaittiin hyvällä todennäköisyydellä ja lisäksi tulenavaus johti harvoin panssarin tuhoamiseen. Kehittyneet radiot mahdollistivat kohtuullisen nopean ilma- tai tykistöaseen käytön panssarintorjuntatykkiä vastaan, jolloin se voitiin tuhota. Se, että panssari havaittiin ei useinkaan aiheuttanut sen tuhoutumista, joten sota liikkui.

Nykyajan panssarintorjunta on taas, näin länsimaisittain ja parhaimmillaan, ammu&unohda-ohjus, joka tuhoaa panssarin pitkän matkan takaa. Havaittu tankki saadaan tuhottua ja täten rintama ei etene sen voimasta. Ollaan palattu ensimmäiseen maailmansotaan.

Myös dronet ja lämpökamerat ovat johtaneet siihen, että havaitsematta liikkuminen on hyvin hankalaa. Kyse on siis yhä enemmän siitä, miten havainnot saadaan eteenpäin ja miten välitetyt kohteet saadaan tuhottua. Pelkkä passiivinen panssarointi ei enää riitä eteenpäin menemiseen, koska se tuhoutuu yhtä varmasti kuin juoksuhauden reunalle nouseva sotilas ensimmäisessä maailmansodassa. Vauhti ei riitä suojaksi, jos ohjus ei siitä välitä tai miinat estävät liikkeen. Tykistöllä on edelleen hankala tuhota hyvin linnoitettuja asemia. Jäädään paikalleen.

Nykymaailmassa pitää siis päästä eteenpäin muita reittejä. Ehkä suoraan Moskovaan eikä ensin etelän kautta.

 

[-TripleX-]

Ukrainassa on meneillään ensimmäinen sota, jossa käytetään tuhansittain moderneja maaliin hakeutuvia pst-ohjuksia ja vähintään sadoittain, todennäköisesti tuhansittain maaliin hakeutuvia tykistön tytärammuksia, joilla pelkästään saadaan tuhansia panssariajoneuvoja tuhottua mukaan lukien tst psvt. Sen päälle ensimmäistä kertaa esiintyy tuhansien droonien suorittama tähystys perinteisen tiedustelun lisäksi ja lisääntyvässä määrin myös FPV kuormadrooneja, joita saattaa paikallisesti olla pienelläkin alueella kymmeniä käytössä. Lisäksi valtavia alueita on monipuolisesti miinoitettu.

Jos noissa olosuhteissa panssareiden massamainen hyökkäys vaikuttaisi hyvältä idealta niin sitä olisi varmasti kokeiltu, ai niin, ryssät kokeilivat mm. Vuhledarissa useaankin otteeseen ja miten siinä kävi? Imivät ko. sektorille niin helvetillisen tykistötulen ja liikkuvien yksikköjen sekaan ammuttiin myös hyvällä menestyksellä RAAM miinoja. Tappiot olivat luokkaa puolet hyökänneen joukon voimasta ja etenemistä ei tapahtunut. Olisiko pitänyt tuplata joukko ja todennäköisesti myös tappiot, vai peräti kolminkertaistaa.

Se mitä Ukrainassa nyt nähdään on sopeutumista uuteen aikaan, jolloin panssareita uhkaa niin moni muukin asia kuin toinen panssarivaunu tai JV-miehen sinko. Kumpi ensin unohtaa vanhat tavat ja kehittää itselleen modernia tekniikkaa laajasti hyödyntävän taistelutavan ottaa vahvan etukenon taistelukentällä.

Loppujen lopuksi tykistö ratkaisee tuonkin sodan, panssareilla on oma roolinsa, mutta ilman että oma tykistö saa niskalenkin vastustajastaan ne ovat hyvin haavoittuvaisia sen jälkeen kun havainto niiden sijainnista on tehty.

Panssareiden tulevaisuus riippuu siitä millä keinoin eliminoidaan drooniuhka, niillä on itsellään mahdollisuus tuottaa energiaa esimerkiksi droonien häirintään paljon paremmin kuin käsikäyttöisillä laitteilla sekä sensoreilla voidaan havainnoida uhkaa ihmisten aisteja paremmin, joten eiköhän niille tule jonkinlaista EW-voimaa, joilla vähintään häiritään vihollisen droonien toimintaa psv:jen läheisyydessä. Tai sitten tuo kyky pitää tuoda muuten niiden suojaksi.

 

[Ylimatruusi]

”Panssarijalkaväki seuraa panssarikärkeä ja miehittää alueet joiden läpi panssarit ovat kulkeneet. Miehittäminen tarkoittaa myös vastarintapesäkkeiden tuhoamista.”

mites Jos nämä vain seuraavat panssareita ja antavat jalkaväkisuojan. Ei miehitä eikä poista pesäkkeitä. Jääkööt seuraavalle portaalle jalkaväkeä. Panssarit voivat edetä kymmeniä kilometrejä ja panssarijalkaväen määrä kasvaisi liian suureksi…

 

[Ylli]

mites Jos nämä vain seuraavat panssareita ja antavat jalkaväkisuojan. Ei miehitä eikä poista pesäkkeitä. Jääkööt seuraavalle portaalle jalkaväkeä. Panssarit voivat edetä kymmeniä kilometrejä ja panssarijalkaväen määrä kasvaisi liian suureksi…

Miten jalkaväki suojaa taistelussa panssarivaunuja?

Jalkaväen suojaa tarvitaan vasta kun panssarien liike pysähtyy. Sitä varten oli esim. suomalaisessa ps-prikaatissa ennen doktriinimuutosta jokaisessa psv-komppaniassa suojajuokkue, joka suojasi sitä kun liike pysähtyi. Suojajoukkue ei osallistunut itse panssaritaisteluun.

 

[kimmo.j]

Aloitan keskustelun panssariaseesta. Lyhyt historia aselajille: Panssariase syntyi ensimmäisen maailmansodan aikana, jolloin se toimi jalkaväen tukiaseena pyrkimyksissä murtaa vihollisen puolustuslinjat. Toisessa maailmansodassa olivat saksalaiset keksineet käyttää panssarivaunuja omana aselajinaan, jolla taisteltiin itsenäisesti ilman sitoutumista jalkaväen toimintaan. Nykyinen idea panssaritaistelusta on taistelupanssarivaunujen taistelu yhdessä panssaroitujen miehistönkuljetusvaunujen kanssa.

Meneillään oleva sota antaa mahdollisuuden tarkastella myös panssaritaktiikkojen toimivuutta. Aikaisemminkin olen palstalla tuonut esiin ongelmia, joita nykyinen doktriini tuo tullessaan. Ukraina-videoiden perusteella näyttää hyökkäysmuodostelma koostuvan 2-3 taistelupanssarivaunusta ja 7-8 miehistökuljetusvaunusta. Taktiikan ajatus lienee jalkauttaa taistelijoita vihollisten asemien eteen ja vallata ne. Panssarivaunujen rooli lienee tukea jalkaväkeä tulittaen pääaseellaan jotain. Tätä on esimerkiksi panssariprikaatin evp. upseeri Pekka Kantakoski kutsunut panssariaseen rappioksi. Tällaisella toiminnalla panssarivaunu jämähtää lähes paikalleen ja muuttuu pst:lle vieläkin helpommaksi maaliksi. Panssarivaunut ovat myös luonteeltaan massa-ase, joten toiminta lähes yksittäisillä panssarivaunuilla jalkaväen tukena vie vaunun teoreettisesta tehosta suurimman osan.

Saksalaisen panssarikenraali Heinz Guderianin luomaa teoriaa itäisestä panssariaseesta voi verrata ratsuväkeen 1600- ja 1700- lukujen taistelukentällä. Ratsuväki hyökkäsi massana vihollinen jalkaväkirivistön läpi tai sivuitse sen selustaan aiheuttamaan kaaosta ja paniikkia. Nykyistä taktiikkaa voisi verrata siihen jos vaikka tuolloin yksittäinen ratsumies olisi edennyt jalkaväen rivissä tukemassa kiväärimiesten taistelua.

Jo toisessa maailmansodassa tunnistettiin tarve saada jalkavälle tukea sen mukana liikkuvalta tykistöltä. Saksalaiset kehittivät rynnäkkötykistön. Briteillä oli eri vaunuluokat tehtävien mukaan eli risteilijät ja saattovaunut, jotka jälkimmäiset olivat jalkaväen tukivaunuja. Nykyinen panssaridoktriini tuntuu alistaneen kaikki taistelupanssarivaunut rynnäkkötykistön luokkaan.

Hyvä avaus,

Olen kuitenkin hiukan erimieltä (jo keskustelun takia) muutamasta asiasta. Venäläisten ja Ukrainalaisten kyky käyttää panssariasetta on juurikin kuvaamasi mukainen. Se ei kuitenkaan tarkoita, että tämä olisi tilanne jokaisessa maassa. Amerikkalaiset ovat suorittaneet hyviä operaatioita, jotka perustuvat eri aselajien yhteistoimintaan ja liikkeeseen.
Omassa vm-koulutuksessa painotettiin juuri tuota yhteistyön merkitystä, sitä myös harjoiteltiin.

Jos ja kun osaamista ja kykyä ei ole tapahtuu juurikin kuten on nähty Ukrainassa. Siksi väitänkin, että osaaminen on jopa tärkeämpää kuin kalusto.
Siksi on myös tärkeää, että koko yhtymä kykenee mekanisoituun taisteluun, se taas vaatii panssaroitua kalustoa myös tukeville aselajeille ja huollolle.

 

[kimmo.j]

Miten jalkaväki suojaa taistelussa panssarivaunuja?

Jalkaväen suojaa tarvitaan vasta kun panssarien liike pysähtyy. Sitä varten oli esim. suomalaisessa ps-prikaatissa ennen doktriinimuutosta jokaisessa psv-komppaniassa suojajuokkue, joka suojasi sitä kun liike pysähtyi. Suojajoukkue ei osallistunut itse panssaritaisteluun.

Liikkumalla mukana yhteisen suunnitelman mukaan. Panssarijääkärit tukevat omilla vahvuuksilla vaunuja ja vaunut panssarijääkäreitä.

Suojajoukkueesta luovuttiin koska se ei ollut hyvä ratkaisu.
Nythän panssaripataljoonassa on kaksi komppaniaa molempia. Joukkoja sitten alistetaan ristiin.

 

[Ylli]

Liikkumalla mukana yhteisen suunnitelman mukaan. Panssarijääkärit tukevat omilla vahvuuksilla vaunuja ja vaunut panssarijääkäreitä.

Suojajoukkueesta luovuttiin koska se ei ollut hyvä ratkaisu.
Nythän panssaripataljoonassa on kaksi komppaniaa molempia. Joukkoja sitten alistetaan ristiin.

Ei käy edelleenkään järkeen miten taistelu onnistuu yhdessä. Jalkaväki taistelee jalkautuneena. Jos jalkaväki jalkautuu, jää se heti jälkeen panssarivaunuista. Panssarivaunut voivat toki pysähtyä "tukemaan" jalkamiehiä mutta muuttuvat itse vieläkin paremmiksi maaleiksi viholliselle. Samalla ne muuttuvat jalkaväen tukivaunuiksi ja ominaisuudet kuten nopeus menee täysin hukkaan.

Varmaan tuo alistaminen auttaa jonkun verran noissa suojamistehtävissä. Panssaripataljoonan iskuvoima on kuitenkin noissa ps-komppanioissa eikä niiden vaunuja ainakaan pitäisi alistaa pieninä ryhminä jalkamiesten tukivaunuiksi.

 

[Ylimatruusi]

Ei käy edelleenkään järkeen miten taistelu onnistuu yhdessä. Jalkaväki taistelee jalkautuneena. Jos jalkaväki jalkautuu, jää se heti jälkeen panssarivaunuista. Panssarivaunut voivat toki pysähtyä "tukemaan" jalkamiehiä mutta muuttuvat itse vieläkin paremmiksi maaleiksi viholliselle. Samalla ne muuttuvat jalkaväen tukivaunuiksi ja ominaisuudet kuten nopeus menee täysin hukkaan.

Varmaan tuo alistaminen auttaa jonkun verran noissa suojamistehtävissä. Panssaripataljoonan iskuvoima on kuitenkin noissa ps-komppanioissa eikä niiden vaunuja ainakaan pitäisi alistaa pieninä ryhminä jalkamiesten tukivaunuiksi.

Eli panssarit ei pysähdy kuin tukemaan jalkaväkeä? Voihan ne omassa taistelussaankin joutua pysähtymään tai hidastamaan vauhtia. Ja puolustuksessa..

 

[TheRomanRuler]

mites Jos nämä vain seuraavat panssareita ja antavat jalkaväkisuojan. Ei miehitä eikä poista pesäkkeitä. Jääkööt seuraavalle portaalle jalkaväkeä. Panssarit voivat edetä kymmeniä kilometrejä ja panssarijalkaväen määrä kasvaisi liian suureksi…

Eikös tämä ole jo vanhaa Neuvostoliiton aikaista "deep battle" doktriinia? En tarkoita vanhalla vanhentunutta.

 

[TheRomanRuler]

Siksi väitänkin, että osaaminen on jopa tärkeämpää kuin kalusto.

Niin se aina on. Koska ensimmäinen maailmanrähinä tuotiin jo esille, mainittakoon että saksalaiset etenivät "iskujoukkojen" avulla, ja lähes ilman omia tankeja, paljon pidemmälle panssarivaunuilla varustettuja ympärysvaltoja vastaan kuin mitä nämä olivat onnistuneet etenemään tankkien ja mies- ja materiaaliylivoiman avulla. Myönnetään tosin että niin aikaisessa vaiheessa ei voi syyttää ketään jos ei tiedä miten tankkeja käytetään, mutta eivätpä liittoutuneet toiseen maailmansotaan (alkuun) mennessä olleet sen paremmin oppineet. Ja tässä toisessa rähinässä ei Saksan kalusto tai doktriini ollut mitään ihmeellistä tai vallankumouksellista, toteutus oli sodan alussa kuitenkin parhaiten onnistunut.

 

[EK]

Ei käy edelleenkään järkeen miten taistelu onnistuu yhdessä. Jalkaväki taistelee jalkautuneena. Jos jalkaväki jalkautuu, jää se heti jälkeen panssarivaunuista. Panssarivaunut voivat toki pysähtyä "tukemaan" jalkamiehiä mutta muuttuvat itse vieläkin paremmiksi maaleiksi viholliselle. Samalla ne muuttuvat jalkaväen tukivaunuiksi ja ominaisuudet kuten nopeus menee täysin hukkaan.

Varmaan tuo alistaminen auttaa jonkun verran noissa suojamistehtävissä. Panssaripataljoonan iskuvoima on kuitenkin noissa ps-komppanioissa eikä niiden vaunuja ainakaan pitäisi alistaa pieninä ryhminä jalkamiesten tukivaunuiksi.

Guderianin ja kumppanien kehittämissä Saksan panssaridivisioonissa oli sekä kaksi panssarirykmenttiä että mekanisoitu/motorisoitu jalkaväkirykmentti ja lisäksi tykistö ja aselajijoukot. Wikipedia aiheesta. Ei ne Guderianinkaan panssarit hyökänneet yksin, vaan tarvitsivat jalkaväkeä silmikseen ja puhdistamaan metsiä tai murtamaan asemia. Siksihän ne miehistönkuljetusvaunut kehitettiin. Lisäksi tykistä (ja Stukia) piti olla pehmittämään asemia. Ja pioneerit raivaamaan miinoituksia jne.

Se mitä Guderian tarkoitti, oli että nuo panssaridivisioonat lasketaan irti kokonaisuutena. Yksin ne vaunut ovat/olivat melko haavoittuvaisia. Esimerkkinä vaikka talvisodan Summa, jossa puna-armeijan vaunut kyllä ajoivat suomalaisten linjoista läpi syvyyteen, mutta kun jalkaväki ei pystynyt seuraamaan, niin eivät nekään päässeet kuin jonkin kilometrin. Sitten joko palasivat takaisin omille linjoilleen tai tuhottiin - usein lähitorjuntamiesten toimesta.

Combined arms on englanninkielinen termi ja Wikipedia avaa sitäkin.

 

[TheRomanRuler]

Kuten EK yllä sanoi.

Miten yhdistää tulivoima, suojaus ja liikkuvuus (muoks: ) ja näkyvyys, se ikuinen ongelma. Olen tätä itse paljon miettinyt, on historiassa tullut paljon vastaan, helppoa vastausta siihen ei ole. Paras vastaus tällä hetkellä on ehkä lyhentää aikaa jota jalkaväen tarvitsee käyttää ajoneuvojen ulkopuolella, mutta se aika lailla tarkoittaa tuen lisäämistä jalkaväelle. Tässä taas päästään siihen ympyrään että etulinjassa taistelupanssarivaunut ovat siihen parhaimpia. Rynnäkköpanssarit ovat hyviä, mutta niillä ei pidä mennä tankkeja vastaan. Jos niihin laittaa raskaampaa suojausta ja aseistusta, noh siitähän tulee taistelupanssarivaunu. Jotka tarvitsevat jalkaväkeä suojakseen jne jne.

Rynnäkköpanssareissa on kylmän sodan aikana kokeiltu kaikenlaista myös, kerro jos keksit jotain uutta.


Loppujen lopuksi, taisteltiin miten tahansa, jollei toinen puoli ole merkittävästi vahvempi kuin toinen, taistelu pitkittyy ja eteneminen hidastuu. Eivät panssarivaunutkaan voi molemmilla puolin vain liikkua eteenpäin kunnes ohittavat toisensa, kun ritarit turnajaisissa. Tosin se olisi mahtavaa, koomista mutta traagista nähdä videolla tositilanteessa tapahtuvan.

 

[karih]

Riippunee maastosta. Jossain aavikolla täydellä ilmaherruudella (ml. dronien esto) varmasti hirveän tehokkaita. Meikäläisessä maastossa tai jopa Ukrainassa, etenkin ilman täyttä ilmaherruutta niin noh, katsokaa Ukrainasta. En osaa laittaa Venäjän massiivisia panssaritappioita vain ns. ryssimisen seuraukseksi, vaan asia on mielestäni yksinkertaisesti niin, että massamaiset tehokkaat pst-aseet tuollaisessa ympäristössä tekevät panssarivaunun elämän hyvin vaikeaksi. Sitten jos lähdetään kustannus-hyötysuhdetta laskemaan niin homma menee ja naurettavuuteen asti: Vasta-ase on paljon edullisempi kuin vaunu ja niitä on saatavilla tarpeeksi. Yhden rynnäkköpanssarinkin hinnalla saa ison määrä hyviä droneja. Jos rynnäkkövaunut voivat pudotella vastustajan droneja niin sitten joo ehkä, mutta sitten voisi sanoa yhtä hyvin, että ne ovat "halpisitpsv:tä". Montako droneja ja pyörillä varustettua jalkaväkiaseiden tulta kestävää APC:tä yhden IFV:n hinnalla saa? Montako panssarivaunun? Laskekaapa mielessänne ja miettikää.

Miettikää myös sitä, että jos panssarivaunut korvataan APC:llä massamaisesti niin sehän tarkoittaa, että vihollisella pitää olla todellakin massamaisesti kalliita pst-järjestelmiä jos se aikoo ne pysäyttää, eli kustannus-hyötysuhde laskee vihollisenkin puolella! Ei olekaan mallia 10000 Javelin vs. 1000 tankkia (jotta varmasti Javelineja riittää jokaista tankkia kohden joka paikassa mistä ne voivat hyökätä), vaan pitäisikin olla mallia 50000 Javelinia vs. 5000 APC:tä. Lasketaanpa: Jos Javelin maksaa 250000 euroa ja laukaisulaite 250000 euroa ja hankitaan 1 laukaisulaite per 10 ohjusta, niin hinta on 1000 x 250000 + 10000 x 250000 = 2,75 miljardia. 1000 tankkia maksaa 1000 x 20000000 = 20 miljardia. Okei, kiva hyötysuhde, jotain 1:8 tms. Mutta, mitäpä jos pitääkin olla 5000 laukaisulaitetta ja 50000 ohjusta versus se 5000 APC:tä, niin hintahan onkin 13,75 miljardia, kun vastustajalla taas onkin käytettynä niihin 5000 APC:hen vain 5000 x 4000000 = 20 miljardia euroa...hyötysuhde onkin enää 1:1,5 !!! Okei, tästä jää laskematta toki niiden lennokkien ja muun hinta, mutta jos puhutaan pelkästään panssarintorjunnan ja panssareiden hyötysuhteesta per tappoa.

Niin, ainahan voi toki miettiä, että ei käyttäisi kallista Javelinia APC:n tuhoamiseen...vaan...mitä? NLAW? No sitten pitää päästää ne massamaiset APC:t NLAW tuhoamisetäisyydelle, mikä aiheuttaa omat ongelmansa. No ainahan voisi suunnitella halvemman ATGM:n jolla sopisi kevyitä APC:tä tuhota - no sitten on taas ase-vasta-asekuvio käynnissä, tällä hetkellä moisia aseita ei taida olla droneja lukuunottamatta. Ja droneja joka tapauksessa on ja samalla vaivalla drone posauttaa käytännössä tankinkin kun APC:n joten tämä ei ole oikein hyvä argumentti. Ja potentiaalinen uusi halpa pidemmän kantaman kevyt pst-ase maksaa joka tapauksessa aika paljon, ei se taistelukärjen osuus hinnasta ole kovinkaan iso, eli Javelin korvaaminen jollain mikä "riittää puhkomaan APC:n 4 km etäisyydelle" ei välttämättä maksaisi juurikaan vähemmän mitä Javelin, joka "pystyy puhkomaan tst-vaunun 4km etäisyydelle".

"Mutta tarvitaan tulitukeen!"
"Mutta tarvitaan tuhoamaan vastustajan panssarivaunuja!"
- Siihen käy tykistö ja sen täsmäammukset, itsemurhalennokit ja pst-aseet paremmin ja halvemmin. Ja niitä pitää kuitenkin olla olemassa. Panssarivaunua ei välttämättä.

"Mutta tarvitaan raskasta suojaa joka kestää vastustajan tulta!"
- No miten hyvin näyttää kestävän vastustajan tulta, pst:tä, itsemurhalennokeita, täsmätykistöä, miinoja? Ei kestä. Joten...?
- Ehkä, jos saadaan psvaunu, jossa on hyvä aktiivinen omasuojajärjestelmä ja voi ampua alas vihollisen lennokit ja noh kestäisi tykistöiskunkin...no tykistön sirpaleiden jälkeen omasuojajärjestelmä ei varmasti enää toimi ja sitten ensimmäinen psohjus tuhoaa sen, joten niin tuota...? Toki tämmöinen ubervaunu maksaa sitten hirveästi ja voi miettiä paljonko SEN hinnalla sitten jo saa APC:tä, itsemurhadroneja ja tykistön älyammuksia yms...?

"No vastustajan pst pitää lamauttaa, itsemurhalennokit ampua taivaalta ja estää tykistön käyttö ennen hyökkäystä, sekä raivata miinoitteet pois!"
- No mihin sitten psvaunua tarvitaan, sitten riittää jo APC joka vie joukot vihollisen asemiin ja kestää vähän tykistötulta tms. ja voi niittää vihollista vaikka raskaalla kk:lla tms. + nuo itsemurhalennokit ja täsmätykistö omalla puolella tukemassa.

Panssarivaunufanaatikot ovat kuin aikoinaan ratsuväkifanaatikot, täysin vakuuttuneita siitä, että mikään ei voi heidän lempiasettaan korvata ja loukkaantuvat syvästi, kun joku kehtaa moiseen pyhään lehmään edes koskea ja sitä epäillä, vaativat kerettiläisenä roviolla poltettavaksi. Tuloksena onkin sitten, jos nämä tahot saavat tahtonsa läpi, seuraava ratsuväki vs. panssarivaunut taistelu, jossa käy selväksi, mikä on se voittava käsi ja mikä ei. Toki tässä tapauksessa kyseessä olisi panssarivaunut vs. dronet ja täsmäaseet taistelu. Tuskin sekään pahimpia panssarivaunufanaatikkoja vakuuttaa. Ei mikään vakuuta. Pitää tapahtua sukupolvenvaihdos, jotta uusi sukupolvi pääsee vaikuttamaan ja uskaltaa nähdä asioita eri perspektiivistä kiihkottomasti ja toimia sen mukaan.

 

[ultimateidiot]

että vihollisella pitää olla todellakin massamaisesti kalliita pst-järjestelmiä jos se aikoo ne pysäyttää, eli kustannus-hyötysuhde laskee vihollisenkin puolella! Ei olekaan mallia 10000 Javelin vs. 1000 tankkia (jotta varmasti Javelineja riittää jokaista tankkia kohden joka paikassa mistä ne voivat hyökätä), vaan pitäisikin olla mallia 50000 Javelinia vs. 5000 APC:tä. Lasketaanpa: Jos Javelin maksaa 250000 euroa ja laukaisulaite 250000 euroa ja hankitaan 1 laukaisulaite per 10 ohjusta, niin hinta on 1000 x 250000 + 10000 x 250000 = 2,75 miljardia. 1000 tankkia maksaa 1000 x 20000000 = 20 miljardia. Okei, kiva hyötysuhde, jotain 1:8 tms. Mutta, mitäpä jos pitääkin olla 5000 laukaisulaitetta ja 50000 ohjusta versus se 5000 APC:tä, niin hintahan onkin 13,75 miljardia, kun vastustajalla taas onkin käytettynä niihin 5000 APC:hen vain 5000 x 4000000 = 20 miljardia euroa...hyötysuhde onkin enää 1:1,5 !!! Okei, tästä jää laskematta toki niiden lennokkien ja muun hinta, mutta jos puhutaan pelkästään panssarintorjunnan ja panssareiden hyötysuhteesta per tappoa.

Kevyt kertasinko ei ole järin kallis vasta-ase miehistönkuljetusvaunulle. Siksi toisekseen, Ukrainan sodan videot antaa vähän harhaisen kuvan: videot ja kuvat tuhotuista vaunuista on hyvää propagandaa (molemmin puolin), mutta yhtä paljon on myös videoita missä vaunut on toimineet onnistuneesti.

Panssarivaunufanaatikot ovat kuin aikoinaan ratsuväkifanaatikot, täysin vakuuttuneita siitä, että mikään ei voi heidän lempiasettaan korvata ja loukkaantuvat syvästi, kun joku kehtaa moiseen pyhään lehmään edes koskea ja sitä epäillä, vaativat kerettiläisenä roviolla poltettavaksi. Tuloksena onkin sitten, jos nämä tahot saavat tahtonsa läpi, seuraava ratsuväki vs. panssarivaunut taistelu, jossa käy selväksi, mikä on se voittava käsi ja mikä ei. Toki tässä tapauksessa kyseessä olisi panssarivaunut vs. dronet ja täsmäaseet taistelu. Tuskin sekään pahimpia panssarivaunufanaatikkoja vakuuttaa. Ei mikään vakuuta. Pitää tapahtua sukupolvenvaihdos, jotta uusi sukupolvi pääsee vaikuttamaan ja uskaltaa nähdä asioita eri perspektiivistä kiihkottomasti ja toimia sen mukaan.

Jos panssarivaunu on kerran vanhentunut asejärjestelmä, miksi Ukrainan sodan molemmat osapuolet koittaa saada niitä lisää? Jopa niin epätoivoisesti, että molemmat osapuolet käyttää jo 70-luvulla vanhentuneita T-55-sarjalaisia, ja Ukraina Leopard 1:siä? Se on toki totta, että panssarivaunun toiminnanvapaus on kaventunut lisääntyneiden sensoreiden myötä - mutta sama pätee ihan kaikkiin aselajeihin. Samalla tavalla se massamainen kuljetusvaunuarmada paljastuu dronessa.

 

[karih]

Kevyt kertasinko ei ole järin kallis vasta-ase miehistönkuljetusvaunulle.

Niin, mutta ampumaetäisyys on 500m, eikä 5km kuten ohjuksilla. Kuten totesin. Ja yhtä hyvin se kallis tstvaunukin tuhoutuu halvalle raskaalla kertasingolla.

Siksi toisekseen, Ukrainan sodan videot antaa vähän harhaisen kuvan: videot ja kuvat tuhotuista vaunuista on hyvää propagandaa (molemmin puolin), mutta yhtä paljon on myös videoita missä vaunut on toimineet onnistuneesti.

Varmasti, mutta tuhottujen vaunujen lukumäärät kertovat kyllä, miten "onnistuneesti toimivat" ja se, että ryssä raahaa rintamalle jo T-54 vaunuja.

Jos panssarivaunu on kerran vanhentunut asejärjestelmä, miksi Ukrainan sodan molemmat osapuolet koittaa saada niitä lisää?

Siellä koetetaan saada kaikkea lisää. Olisi se tyhmää sanoa, että "ei kiitos ei taisteluvaunuja" ja ottaa vain muu apu vastaan. Toki parempi jos on kaikkea yllinkyllin + taistelupanssareita, ei niistä nyt ikinä mitään haittaa ole. Mutta jos suunnitellaan maan puolustamista budjetilla X niin tilanne on aivan toinen.

Samalla tavalla se massamainen kuljetusvaunuarmada paljastuu dronessa.

Niin mutta sitten pitää vaikuttaa siihen hiton kalliilla Javelinilla. Eikä tuo nyt ollut se huomio, jota tuossa toin, vaan kustannustehokkuus ja mitä hyötyä tst-vaunusta on suhteessa muihin juttuihin.

 

[kimmo.j]

Niin, mutta ampumaetäisyys on 500m, eikä 5km kuten ohjuksilla. Kuten totesin. Ja yhtä hyvin se kallis tstvaunukin tuhoutuu halvalle raskaalla kertasingolla.

Varmasti, mutta tuhottujen vaunujen lukumäärät kertovat kyllä, miten "onnistuneesti toimivat" ja se, että ryssä raahaa rintamalle jo T-54 vaunuja.

Siellä koetetaan saada kaikkea lisää. Olisi se tyhmää sanoa, että "ei kiitos ei taisteluvaunuja" ja ottaa vain muu apu vastaan. Toki parempi jos on kaikkea yllinkyllin + taistelupanssareita, ei niistä nyt ikinä mitään haittaa ole. Mutta jos suunnitellaan maan puolustamista budjetilla X niin tilanne on aivan toinen.

Niin mutta sitten pitää vaikuttaa siihen hiton kalliilla Javelinilla. Eikä tuo nyt ollut se huomio, jota tuossa toin, vaan kustannustehokkuus ja mitä hyötyä tst-vaunusta on suhteessa muihin juttuihin.

Et muuten ole ensimmäinen joka povaa panssariaseen loppua. Tähän menessä kaikki povaukset ovat jääneet totetumatta.