Panssarivaunu ei kestä sitä tuhoamaan suunniteltua panssarintorjunta-ohjusta. Tämä ei tainnut yllättää muita kuin Venäjän.
Jos nyt palataan alkuteesisi lähteille, niin puhe oli kustannustehokkuudesta. Eli väitteesi oli, että kuljetusvaunu on parempi kuin taisteluvaunu koska:
Miettikää myös sitä, että jos panssarivaunut korvataan APC:llä massamaisesti niin sehän tarkoittaa, että vihollisella pitää olla todellakin massamaisesti kalliita pst-järjestelmiä jos se aikoo ne pysäyttää, eli kustannus-hyötysuhde laskee vihollisenkin puolella! Ei olekaan mallia 10000 Javelin vs. 1000 tankkia (jotta varmasti Javelineja riittää jokaista tankkia kohden joka paikassa mistä ne voivat hyökätä), vaan pitäisikin olla mallia 50000 Javelinia vs. 5000 APC:tä.
Johon huomautan edelleen, että ei sitä kuljetusvaunua tarvitse ampua Javelinilla kun kertasingot on keksitty siihen tarkoitukseen ja on pirun paljon halvempia. Ei kärpästä tykillä jne.
Ei kukaan ole sanonut, ettei APC:ssä olevalla raskaalla kk:lla olisi mitään optiikkaa tai vakautusta tms. olemassakaan. Puhumattakaan niistä rynnäkkövaunuista.
Ei ole muuten järin monessa kuljetusvaunussa (joka tosin selittynee sillä ettei uusia kuljetusvaunuja ole järin paljon viimeaikoina tehty vaan MRAP:t on ollut "se juttu"), maks. joku RCWS saattaa olla. Eikä sillä kk:llä nyt kuitenkaan mitään kummallista (tuhoavaa) vaikutusta saada aikaan mistään kertasingon kantaman ulkopuolelta, maks. lamautettua - ja mitäs sitten tehdään kun vihollisella on omia rynnäkkövaunuja? Rynnäkkövaunut on tehty sitä varten että ne tuhoaa vihollisen pesäkkeet ja kevyet vaunut, mutta sitten tullaan taas siihen että, jos käytetään kulj.psv. + rynnäkkövaunuja ei vihollisen tarvitse kun roudata taisteluvaunuja paikalle ja se on homma valmis.
Huomio oli, että niitä tstvaunuja ei tarvita siihen välttämättä lainkaan, kun on ne muut. Etkö lukenut yhtään, mitä kirjoitin?
Luin, mutta kun en ymmärrä miksi ja miten ne dronet ja tykistö on muka korvaamassa taisteluvaunujen suorasuuntaustulen ja liikkuvuuden, kun ne on kolme ihan eri rooleihin tehtyä asejärjestelmää? Eikö nyt tehokkaampaa olisi laittaa ne tukemaan taisteluvaunuja ja saada niistä vielä enemmän irti? Ja mitäs tuollainen miehistönkuljetusarmada tekee esimerkiksi siinä tilanteessa jos tulenjohtopäällikkö ilmoittaa komppanian päällikölle että "no can do", kaikki tykistö on jo kiinni muissa tehtävissä. Taisteluvaunut voi edelleen jatkaa taistelua tuossa kohtaa oman tulen ja liikkuvuuden voimin.
Taisteluvaunun ideana on tuoda se tuhovoima suoraan kentälle, ei miehistönkuljetusvaunu voi sitä korvata vaikka niitä olisi 10 yhtä taisteluvaunua kohden. Ne on niin eri rooleissa. Vähän sama kuin omistaisi G-Mersun ja vaihtaisi sen Ladaan, kun onhan molemmissa neljä pyörää ja vie paikasta A paikkaan B.
Voi varmaan jossain maastossa. Yleisimmillä ampumaetäisyyksillä ei voi. Ja NLAW ulkopuolelle kantaa Javelin, joten kuolema tulee silti.
Kieltämättä näin, vaikkakin pst-ohjuksia vastaan voi edelleen toimia. Mutta sama koskee sitä kuljetusvaunua - paitsi että sen pitää edelleen päästä lähemmäs jotta se voi täyttää tehtävänsä.
No ei voi rynnäkkövaunukaan tuolla logiikalla. Aivan yhtä hyvin niistäkin kessi läpi menee kuin APC:stä.
Ei mene kevyet kertasingot ryntövaunun keulasta, se on se koko homman pointti: päästä lähelle ja jalkauttaa vihollisen silmille (mitä nyt tosin ei meillä hirveästi harrasteta). Ei se tietysti terveellistä ole tähystyslaitteille yms., ja mielellään ryntövaunutkin pysyttelee sinkoaseiden ulottumattomissa. Mutta kun ne kuljetusvaunut on suunniteltu pysymään vihollisen tähystyksen/JV-aseiden (ml. kertasinkojen) kantaman ulkopuolella ihan kokonaan - ne on pelkkiä peltipurkkeja mistä menee melkein kaikki kevyt konekivääriä raskaampi läpi.
Hyvää pohdintaa. Itse näen hieman kummallisena lennokki vs tst-vaunu tai tykistö vs tst-vaunu -vastakkainasettelun (tulee mieleen r/NCD:n meemi Saddamista "Do you really think M1 Abrams is more effective than 2600 AKs??").
Ihan samalla lailla hyökkäävällä panssarijoukolla on lennokkeja. Vihollisen lennokit tarkoittavat sitä, että nyt aselajien yhteistyöhön tulee uusia palikoita: lennokit + ELSO. Nämä täytyy saada koordinoitua vanhojen palikoiden (tst-vaunu, rynnspv, jv, epäsuora, pion, it) kanssa. Mikä on tehokkain tapa koordinoida asiaa on vielä testattavissa. Tavoite on luoda taistelutilaan ne optimiolosuhteet vaunuille. Ihan samalla lailla kuin raivausvaunu raivaa aukon miinakenttään, taistelutilaa muokataan itselle sopivaksi.
Näkisin itse näin:
1. Omat lennokit tiedustelevat vihollisen asemia ja paikantavat mahdollisia pesäkkeitä, miinoituksia ja vihollisen epäsuoran tulen ja ELSO- paikkoja (ei mitään uutta siis)
2. Nämä maalitetaan valmiiksi omalle epäsuoralle, raivausjärjestelyt sovitaan, kulkureitti sovitaan
3. ELSO valmistautuu lamauttamaan vihollisen silmät eli lennokit esimerkiksi 20 minuutiksi
4. Oma epäsuora aloittaa tehtävänsä. Epäsuoran lisäksi vihollisen epäsuoran tulen oletetuille alueille lähetetään vaanivia droneja (tämä on RUSin raportissa mainittu venäläisten taktiikka). Näin vihollisen epäsuora saadaan lamautettua pidemmäksi aikaa kuin mitä omaa epäsuoraa tulta voidaan pitää yllä.
5. Perinteinen ps-hyökkäys. Omaa ilmatorjuntaa joudutaan työntämään vähän enemmän eteen kuin aiemmin, koska vihollisen droneja ei välttämättä ole saatu lamautettua ELSO.lla tai niissä on autonomiaa eli jäävät kiertelemään. IT-vaunut ovat tosin hyvin tehokkaita siihen.
6. Lamautus on tärkeä juuri joukkojen kokoamisen ajaksi. Liikkeessä olevaan ps-joukkoon on vaikea osua tykistöllä.
7. Omat dronet ja orgaaninen epäsuora (esim kevyt krh-joukkue, Hilux raketeilla, tai vaikka reservissä oleva tst-vaunuosasto) taas estävät vihollista keskittämästä joukkoja vastahyökkäykseen.
8. Kun kohteeseen päästään, on jv:n linnoitettava se mahdollisimman nopeasti. Samoin vaunut on vedettävä taakse / hajautettava. (Ellei olla saatu aikaan kunnon läpimurtoa, jolloin painellaan vihollisen huoltoon saakka).
Tässä näin yksinkertaisen psj-korpin ajatelmia.
@Mikfin70 ,
@ultimateidiot ja muut voivat sanoa, kuinka pahasti meni pieleen.
Jotakuinkin noin sen itsekin näen. Kaiken alfa ja omega on hyökkäyksen salassapito, ja erityisesti painopisteen salaaminen. Ryhmitysalue varmastikin työnnetään taeemmas kuin Ukrainassa on totuttu, ja varmaankin myös laajenee pinta-alaltaan, jotta vähennetään tiedustelun ja epäsuoran vaikutusta. Hyökkäys suoraan liikkeestä vaatii em. toimenpiteiden takia vähän enemmän suunnittelua kun pitää saada ensin porukka taistelujärjestykseen.
ELSO ei varmaankaan pysty kokonaan dronetiedustelua estämään kuten sanoit, sateelliteista puhumattakaan, joten ilmasuojaan ajo ja hajautus liikkeen pysähdyttyä on kriittistä. ELSO:n ongelmahan tietysti on, että sitten menee omatkin dronet samalla. Hirveästihän tuossa ei ole uutta vaan aika samat temput nykyäänkin tehtäisiin, se mullistus ja myllerrys tosiaan tulee reaaliaikaisen tiedustelun lisääntymisestä ja jalkauttamisesta melko alas - jos ennen ensimmäinen vihollisen taso missä joku tiesi edes jotain siitä mitä edestä oli tulossa, oli komppanian päällikkö (lähettämällä taistelutiedustelupartion, hydrauliöljypalo merkkaa vihollisen tasan), nykyään voi jo ryhmyrillä olla silmät pari sataa metriä omien asemien etupuolella ja komppaukolla taasen kilometrien päässä. Sateelliteilla saadaan päivien varoitusaika, ja vaikkei se anna varmuutta että mihin kohtaan puolustusta se kohdistuu, se antaa mahdollisuuden kohdistaa enemmän ELSO- ja drone-tiedustelua alueelle.
Ilmatorjuntakin auttaa tässä, Ukrainassa varsinkin konetykilliset IT-vaunut (Gepardit) on ilmeisesti kunnostautunut dronejen torjunnassa. Toki vaikeutena on edelleen havaita dronet, mutta sen ratkaisemisen ei luulisi olevan mahdotonta, kyllä siinäkin joku tutkavaste on. Varmasti myös tulevaisuudessa nähdään erilaisia ajoneuvoasenteisia torjuntavälineitä, tyyliin RCWS mihin asennettu Dronebuster, tai ihan pelkkä it-kk.
Tuon viimeisen kohdan kylläkin haastaisin - vaikka se on Ukrainassa siihen mennytkin, niin meidän mekanisoitujen joukkojen ei kannata tyytyä siihen, että ottavat haltuun vain seuraavan kirkonkylän. Se ei ole niiden vahvuuksilla pelaamista. Kun vihollisen etulinjasta on päästy läpi, ajetaan suoraan syvyyteen niin kauan että tulee vastaan jotain mistä ei enää päästä läpi, eikä pystytä (tai haluta) kiertää. Tietysti tehdään tilanteen ja maaston mukaan kärjen vaihdot ja komppanioiden levitykset. Perässä tulee sitten joku toinen porukka joka ottaa vallatut alueet haltuun. Ukrainassa ongelma taitaa lähinnä olla, että kun ei saada sitä massaa kasaan, ja puolustuksessa on useampi linnoituslinja sulutteineen päivineen, niin voimat ei riitä päästä kuin ensimmäisen läpi. Yhden komppanian hyökkäykset ei järin pitkälle kanna, pitäisi saada loppupataljoona samasta aukosta heti perään, ja sen keskittäminen on nykyisellään hankalaa, kuten sanottu.
Oma kokemus ja näkemys tosin rajoittuu siihen vähään mitä vaununjohtaja/res. au. nyt isommista kuvioista pääsee näkemään. Varmastikin Panssarikoululla on asiasta parempi näkemys ja käy pää kuumana ratkaisuja kehitellessä.
Yhdessäkään videon pätkässä en ole vielä nähnyt todellista tulen keskittämistä, en savuttamista tai valoammusten käyttöä sokaisuun.
Näinhän se on. Molemmilla puolilla on vielä vähän puutteellista osaaminen, ja taistelukenttä on huono paikka alkaa opetella kun vihollinenkin saa vallan vaikuttaa taistelun kehitykseen. Joukkojen ja tulen keskitys, epäsuoran siirto vihollisen selustaan, sulutteiden raivauksen suojaus vaunujen tulella, työntämällä jalat etupuolelle, savuttamalla, hyökkäyksen IT jne. on joko puuttunut kokonaan tai ollut vähän sinnepäin. IT:kin pitäisi tulla käytännössä heti kärkikomppanian perässä, 0,5-1km päässä - eli ne helikopterit mistä oli vastahyökkäyksen alussa paljon juttua ei olisi ikinä pitänyt päästä ampumaetäisyydelle. Se on sitten toinen juttu jos IT-kalustossa on ollut suorituskyky/määrävajetta.
Suomessakin harjoitelleet länsimaiden panssariyksiköt operoivat nimenomaan n. komppanian vahvuisella taistelupanssarivaunuosastolla, ei millään tankki/jalkaväki mikstuuralla. Olen omin silmin nähnyt Porin prikaatissa muinoin majailleen kymmenen vaunuisen brittiläisen Challenger-taistelupanssarivaunukomppanian. Se oli juuri tullut harjoituksesta, jossa se lienee treenannut komppanian kokoisen taistelupanssarivaunuyksikön hyökkäystä. Ei siis 2-3 taistelupanssarin ja 7-8 miehistönkuljetusvaunun törmäilyä sinne tänne.
Ensinnäkin, kyllä ne länsimaat tekee ja harjoittelee ihan samalla tavalla ristiinalistuksia kuin mekin. Komppania on pienin taktinen yksikkö millä hyökätään, mutta ei se sitä poissulje etteikö se voi olla esim. 2 joukkuetta taisteluvaunuja + 1 joukkue panssarijääkäreitä, tai toisinpäin. Enemmän asiaa pohdittuani tuntuu siltä, että tuo toistuva viittauksesi 3 tst.psv. + 7 kulj.psv. on nyt vähän väärin ymmärretty. Sinä miellät sen pelkästään taisteluvaunujen hyökkäykseksi, mutta kun se on nimenomaan PSJK:n hyökkäys, mitä taisteluvaunut tukee suorasuuntaustulella (koska se on koettu tarpeelliseksi). PSVK hyökkää sitten eri paikassa/tilanteessa ja PSJJ voi tuolloin tukea suojaamalla sivustat ja/tai ottamalla haltuun peitteisen maaston (sikäli kun sitä on).
Ristiinalistuksien ideana ei ole se, että ne tehdään aina ja joka paikassa, vaan ne tehdään silloin kun niihin on tarvetta. Eikä se PSVK edelleenkään hidastu siitä hyökkäyksestä yhtään vaikka sillä kulkisi PSJJ mukana, koska jos vihollinen on heikko, ei ole tarvetta jalkauttaa vaan se lyödään liikkeestä. Jos se on vahva, niin se PSJK tulee joka tapauksessa mukaan, PKOM+KPÄÄL sitten päättää maaston ja viholliskuvan mukaan tehdäänkö hyökkäys puhtaasti PSVK, PSVK(-) + PSJJ, PSJK(-) + PSVJ vai PSJK kombolla. Idea on mahdollistaa joustava joukkojen käyttö kun jo KPÄÄL tasolla on heittää jalkaväkeä puskien yms. puhdistukseen, eikä niin että ensin PKOM pitää siirtää sinne joku toinen porukka.
Toisekseen, lähes poikkeuksetta kokemukset Arrowista on ollut, että länsimailla on vielä opeteltavaa suomalaisessa maastossa toimimisessa, missä nimenomaan se jalkaväen ja taisteluvaunujen taistelu yhdessä on aika olennaista. Vilkaisu maastokarttaan varmaan jo vähän antaa osviittaa minkä-takia-miksi; meillä on oikeasti aika vähän sellaisia alueita missä voitaisiin harkita puhtaan vaunukomppanian hyökkäystä - yleensä aukot päättyy aika äkkiä, ja sinne pitää työntää sen jälkeen jalkaväkeä sivustoihin ja eteen, kun ei taisteluvaunuilla kannata minnekään viidakkoon ajaa. Siellä tulee turpaan ja äkkiä. Ja niiden paikkojen vähyyden vuoksi se on myös aika selvää, että ne paikat linnoitetaan ensimmäisenä, joten pitää joka tapauksessa murtautua kaivautuneen vihollisen asemien läpi -> taas tarvitaan se PSJ-porukka mukaan. Toisin sanoen, se PSVK voi hyökätä jossain tilanteessa koottuna, mutta tarvitsee usein avukseen jalkaväkeä.
