Panssariase eilen, tänään ja huomenna
- Viestiketjun aloittaja Ylli
- Aloitus PVM
Mikfin70
Ylipäällikkö
Amerikkalaisilla on joku kevyt jyrä niiden MRAP keulaan.
Liitteet
Noita
www.globalsecurity.org
Onhan noita erilaisia, yksi on SPARK
Self-Protection Adaptive Roller Kit (SPARK)/SPARK II
The Self-Protection Adaptive Roller Kit (SPARK) was a modular mine roller system designed to be mounted on tactical wheeled platforms. The front roller consisted of 2 roller banks on the left and right side of the vehicle, providing contact with the ground, causing IEDs to detonate on the...
Huhta
Greatest Leader
Väärin laskettu.
Jos heität tyypillistä noppaa (silmäluvut 1-2-3-4-5-6), todennäköisyytesi saada pariton luku on 0.5. Tarkoittaako tämä, että kun heität noppaa kahdesti, saat parittoman luvun? Ei tarkoita. Yksittäiset nopanheitot eivät ole sidoksissa toisiinsa. Saatat saada parittoman luvun ensimmäisellä heitolla tai voit heittää noppaa koko päivän ja saada aina parillisen luvun.
Jos haetaan tarvittavien aseiden määrää yksittäisen laukauksen tuhoamistodennäköisyyden perusteella, niin parempi rahi-menetelmä olisi korottaa potenssiin todennäköisyyttä, ettei maali tuhoudu. Jos yhden laukauksen tuhoamistodennäköisyys on se 0.25, niin todennäköisyys tuhoutumatta jäämiselle on 0.75. Todennäköisyys, ettei kahdesta laukauksesta kumpikaan tuhoa maalia, on 0.75*0.75, eli 0.56. Kolmannen laukauksen jälkeen (0.56*0.75 = 0.42) maali on jo todennäköisemmin tuhottu kuin tuhoutumatta.
Tämä tietenkin pohjaa siihen, että tapahtumat eivät ole riippuvaisia toisistaan. Käytännössä näin ei ole, vaan ensimmäisellä laukauksella voi olla paremmat mahdollisuudet osua, jos vaunu kulkee ennustettavasti possujunassa eikä liikehdi uhan alla. Vastaavasti myöhemmillä laukauksilla voi olla paremmat edellytykset saada vaikutusta maaliin, kun edeltävät osumat ovat jo heikentäneet maalin suojaa räjäyttämällä ERA-tiilet pois tieltä.
Tai huonommat, koska vaunu ja sitä saattava jv ovat huomanneet laukaukset, ja/tai paikka on huonompi.
Periaatteessa vaunua vastaan - jos miehistö on osaava - on yhdellä sinkomiehellä yksi tsäänssi samasta asemasta. Jos se onnistuu, tuloksena on iloinen torninheittovideo tiktokkiin. Jos ei - no, ei se ainakaan videolle päädy.
ultimateidiot
Kapteeni
Vastaan täällä ettei mene turhaan Ukraina-langassa OT:n puolelle: panssaritiedustelun idea on löytää vihollisen tasa ja mahd. pääjoukot ennen kuin ajetaan päätä pahkaa niitä päin omilla pääjoukoilla. Toisin sanoen, pyritään säilyttämään omien joukkojen toimintavapaus mahd. pitkään ja välttää sitä että jossain kohtaa huomataan, että hups, omat pääjoukot onkin taistelussa ja pitäisi irtautua ja järjestää uudelleen. Eli pyritään pääsemään tilanteeseen missä omat pääjoukot pystytään suuntamaan hyökkäyksen kannalta suotuisaan suuntaan.
Se ettet sinä sitä oppikirjaa ymmärrä, ei tee siitä kuraa. En minäkään ymmärrä mitään rakettitieteestä, kuulennot on silti totta, ainakin näin paremman tiedon puutteessa. Edes ne sakut ei lähettäneet aina vaunuja paikalle, kyllä niilläkin panssaridivisiooniin kuului panssarikrenatöörejä, alkuun 1:1 suhde, myöhemmin 1:2 - eli yksi vaunurykmentti ja kaksi panssarikrenatöörirykmenttiä. NL:ssä kuuluisat vaunudesantit - AK:ssa prikaatit meni näennäisesti 3:1 suhteella. Mutta neukuilla vaunuprikaatiin kuuluikin kolmen vaunupataljoonan lisäksi jalkaväkipataljoona, mitä taasen muilla ei harrastettu, eli todellisuudessa AK:n alla pataljoonat menee 2:1. Jenkeillä panssaridivisioonassa kulki panssarijalkaväki 1:1 suhteessa, sekä valmis "combat command" eli taisteluosaston esikunta jolle sitten tehtävään tarvittava jv+vaunukombo alistettaisiin.
Ylli
Kapteeni
Olet kyllä perehtynyt kokoonpanoihin mutta et siihen miten noita käytettiin. Saksalaiset eivät missään koskaan toimineet niin kuin toimitaan nykyään. Saksalainen panssaridivisioona ei koskaan hyökännyt niin, että osastossa olisi esim. 2 panssarivaunua ja 8 miehistökuljetusvaunua. Hyökkäävä vaunuosasto oli aina vähintään komppaniallinen panssarivaunuja, mieluiten koko pataljoona. Hyökkäys ja taistelu tapahtui aina panssarivaunun ajonopeudella, panssarivaunu ei koskaan hiljennä maastossa ryömivän jalkamiehen vauhtiin, ei koskaan. Panssariyhtymä siis taisteli itsenäisesti panssarivaunun nopeudella, ei yhdessä jalkamiesten kanssa kävely- tai ryömintävauhtia. Divisioonissa olevien krenatöörien tehtävä oli esim. varmistaa sivustoja ja nitistää panssarikärjen taakse jääneitä vastarintapesäkkeitä mutta ne eivät ajaneet miehistönkuljetusvaunuilla tankkien kanssa kärjessä. Panssaridivisioonissa oli tietysti muutakin välttämätöntä tukea antavia osia kuten tykistö ja pioneerit, mutta nämäkin kuten krenatöörit, taistelivat panssarivaunun määrittämään tahtiin.
Jenkkien touhuista en ole ollut kiinnostunut mutta oletan, että ne olivat paljolti samanlaisia kuin venäläistenkin. Ironista on, että juuri venäläiset olivat ensimmäisinä keksineet ajatuksen itsenäisesti toimivista panssariyhtymistä. He eivät sitä kuitenkaan esim. Talvisodassa odotusten vastaisesti käyttäneet. Talvisodassa heidän vaununsa oli käskyllä sidottu toimimaan yhdessä jalkaväen kanssa. Ripoteltuina muutaman vaunun osastoihin ajamaan hyökkäyksessä kävelyvauhtia suomalaisasemia kohti jalkamiesten kanssa. Koska suomalaisilla ei ollut kunnon pst-aseita ajoivat yksittäiset vaunut asemien läpi takamaastoon ja olivat siellä ihmeissään koska mitään tehtävää ei enää ollut jalkamiesten kaaduttua asemien eteen. Jos neukut olisivat käyttäneet keksimäänsä keskitettyä panssarivaunujen massakäyttöä ja tavoitteellisesti ajaneet panssarimassan läpi suomalaisten linjasta, voisi Suomen historia olla erilaista nyt.
Mielestäni kyllä ymmärrän miten nykyisen panssaridoktriinin on tarkoitus toimia. Satun vain olemaan eri mieltä sen toimivuudesta. Ainakaan vielä ei ole nähty kaiketi missään sellaisen toimintaa tosipaikassa, simulointi aina vain simulointia. Suurin ongelma on, että panssarivaunua ei käytetä itsenäisenä massa-aseena vaan ripoteltuina liian pieniin osastoihin.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Se mikä toimi 80 vuotta sitten ei välttämättä toimi nykypäivänä. Kehittyneet modernit pst-aseet ovat mm. tasoittaneet PSV ja puolustajan välistä voimasuhdetta.
Kannattaa nyt kuitenkin lukea se kirja minkä linkkasin tänne jo aikaisemmin, avaa hyvin suomalaisen psv-taktiikan ja kokoonpanojen kehitystä sieltä sodan päättymisestä nykypäivään.
"Ylijohdon reservi, Suomalaisen panssaritaktiikan vuosisata"
Kyllä, panssariasetta tulee käyttää kootusti, mutta se kokoonpano ei ole pelkästään taistelupanssarivaunusta muodostuva. Taistelukentälle jää paljon taisteltavaa myös sen jälkeen, kärjet ovat kohdanneet ja siinä tarvitaan psj- ja aselajijoukkoja.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Sekä talvi- että jatkosodassa linjasta läpi päässeet vaunut tuhottiin yleensä kohtuu helposti taaempana koska olivat täysin ilman jv-suojaa. Tästä voimme tietysti kiittää meille ominaista peitteistä maastoa joka suosi lähitorjuntaa. Jatkosodassa oli useita tapauksia miten läpi tulleet vaunu poimittiin epäsuoralta parempaan suojaan taaemmas porrastetuilla PAK40:llä, helppoa koska tulivat useimmiten sitä yhtä ja ainukaista tietä pitkin mihin putket oli suunnattu.
Tämä tst-vaunut/rynnäkkövaunut paritus toimi ainakin Jenkkien Baghdadin sisään ajossa eli ns. thunder runissa erinomaisesti. Siinäkään ei kyllä jääty putsaamaan sisääntuloväylien varsia vaan liikettä jatkettiin aina tavoitteisiin asti kaupungin sisällä. Ryssien Tshetseniassa kaupunkiin sisään ajaminen ei sitten toisaalta ollutkaan niin hyvä idea kun puolustaja osasi asiansa + ei heittänyt pyyhettä kehään kun vaunut pääsi keskustaan.
Eripura
Kersantti
Hei
Oli pakko tehdä profiili sillä olen lukenut viestejäsi tässä ketjussa, sekä Ukraina ketjussa ja tuntuu, että saan aneurysman kohta ellen kommentoi jotain. (Kaikella rakkaudella, toivon että vastaat tähän sillä aihe on kiinnostava)
1. Puhut jatkuvasti panssareiden massamaisesta käytöstä. Mitä yhtymää oikein tarkoitat? Tuntuu että välillä on kyseessä komppania, sitten pataljoona ja toisaalta kokonainen prikaati/divisioona jossa jalkaväki on vain suojamiehistöä ja sitäkin minimaalisen verran. Voitko tarkentaa, hyvin oleellista.
2. Mainitset jatkuvasti Saksan viime isossa, sekä Guderianin esimerkkinä, josta nykyinen doktriini on lähtenyt omille teilleen. Tämä ei pidä paikkaansa millään tasolla.
a) Guderian ja muut panssariaseen ukit tiesivät muita maita edellä, että panssarit toimii ainoastaan yhtymänä (tykistö, pioneerit, panssarintorjunta, panssarivaunut ja jalkaväki- divisioonan sisällä) Saksa tasapainotti omia div.yhtymiään läpi sodan etsien oikeaa tasapainoa.
b) Saksalaiset divisioonan komentajat taas käyttivät läpi sodan Kampfgruppe= eli väliaikaisia yhtymiä, joihin kasattiin tehtävää/tarkoitusta varten sopiva paketti. Saksalaiset komentajat sai todella vapaat kädet miten tehtävä suoritetaan joten toisin kuin väität yllä, näissä panssaridivisioonien taisteluosastoissa (Kampfgruppe) saattoi olla niinkin vähän kuin joukkueellinen vaunuja tai pataljoona tai sitten koko rykmentti.
c) Puhut mm. Guderianista, mutta pienin yhtymä, jota Guderian johti sodan aikana oli armeijakunta. Guderian haki kirjoituksillaan (panssareiden pitää saada toimia itsenäisesti ei jalkaväelle alistettuna jne) tätä:
Panssari ja mot. jalkaväki div. saa puhkaista vihollisen linjat ja operoida selustassa yms. Ja jalkaväki tulee perästä kunhan ehtii. Muuten meno muuttuu WW1, jos tahti asetetaan hitaimman mukaan jolloin puolustaja ehtii muodostaa uuden vahvan linjan.
d) Kaikki nämä opit otti USA ja NATO haltuun. USA otti jo sodan aikana luomalla oman "taisteluosasto järjestelmän" (Combat command)
4. Miksi panssarivaunu yhtymä yli pataljoonan tarvitsevat jalkaväkeä kaveriksi? Panssarit selustassa kylvämässä kauhua ja tuhoa ovat ennen pitkää nälkää näkeviä kylmiä hautoja; ilman huoltoa. Ja huolto ei kulje jos "selustaa/tiettyjä maastonkohtia- ei ole turvattu/vallattu.
No niin mennään sitten Ukrainaan ja nykypäivään
Ukrainan armeija koostuu pääasiassa mek. prikaateista joihin paperilla kuuluu panssaripataljoona. Ukrainalla on muutama panssariprikaati ja mm. yhtä reservi panssariprikaatia ollaan todnäk varustamassa leopard 1 vaunuilla tai Abrams.
Pitäisikö näiltä kaikilta mek.prikaateilta riistää vaunupataljoonat ja tehdä niistä itsenäisiä prikaateja?
Onko mek.prikaati itsessään täysin väärä yhtymä? Ei. Saksalaiset itsekkin tykästyivät tähän toisessa maailmansodassa ja mek.divisioonista/prikaateista muodostui pääasiassa NATO:n keski Euroopan puolustus kylmän sodan aikaan mm. Saksan, joka mallinti Bundeswehrin Modelin (edit. tarkoitin Manstein) ja Guderianin opastuksella.
Saisiko Ukraina läpimurron, jos se heittäisi panssariprikaatin mek.prikaatin sijaan? Tuskin ei sillä asia ei ole ihan niin yksinkertaista. Mutta jos se lohduttaa niin kun tilaisuus on oikea niin Ukrainakin osaa ja on käyttänyt panssariyhtymiä läpimurtoihin.
Pahoittelut kirjoitusvirheistä. Puolustuksekseni päivä ehti vaihtua tätä kirjoittaessa.
Edit. Vielä tohon 2. kohtaan. Esimerkkejä olisi vaikka kuinka, mutta NL on täällä mainittu useasti, joten otetaan Britit.
WW2 alussa Britit ajattelivat kuten sinä panssaridivisioonasta: Vaunut toimii itsenäisesti div. tasolla. Panssaridivisioonassa oli kaksi panssariprikaatia ja vain kaksi jalkaväki pataljoonaa.
Koko sodan ajan he lisäsivät JALKAVÄKEÄ panssaridivisioonaan. Vuoteen 1944 mennessä olivat ottaneet opiksi omista kokemuksista ja Saksalaisilta, jolloin tasapainottivat 50/50 panssaridivisioonan, jolloin div muodostui yhdestä panssariprikaatista ja yhdestä jalkaväkiprikaatista.
Mielestäni esittämäsi ajatukset on kokeiltu ja todettu vääriksi ja toivon että et tulkintojasi ainakaan laita Saksan panssariaseen isien niskoille.
Viimeksi muokattu:
ultimateidiot
Kapteeni
Olen ihan samaa mieltä, että vaunun pitää pystyä käyttämään nopeuttaan, eikä jalkaväen kanssa taistellessa se onnistu. Mutta jalkaväen ja panssarijalkaväen välillä on aika iso ero. Kyllä, hyökkäys tulee tapahtua vaunun nopeudella - ja sen takia panssarikrenatööreillä oli ne kuljetusvaunut, ja lähtökohtaisesti taistelivat vaunusta käsin, jalkauttamatta. Jalkautus tapahtuu silloin jos vihollisen puolustus on vahva, eikä taisteluvaunutkaan silloin pääse siitä yhtään kävelyvauhtia nopeammin läpi. Eli oikeastaan tuossa on nyt asiat väärin päin - panssarijalkaväki taistelee vaunun nopeudella.
Ja kyllä ne sakujen panssarikrenatööritkin taisteli vaunujen kanssa tilanteen vaatiessa - ristiinalistukset tehtiin tehtävän ja maaston mukaan. Jos vaunujen hyökkäyssuunnalle sattuu epäsuotuisaa maastoa (metsää, kyliä, tms) tai pitää murtautua linnoitettujen vihollisasemien (sulutteita, pst:n asemia) läpi niin sille alistettiin panssarikrenatöörejä, ja ne hyökkäsi ihan samalla tavalla kärjessä kuin vaunutkin. Panssarijalkaväki siis tukee vaunuja mahdollistamalla vaunujen läpimurron. Tai sitten jos tilanne vaati, alistettiin vaunuja panssarikrenatööreille ja käytettiin krenatöörejä hyökkäyksessä. Ihan kuten tänäkin päivänä voidaan tehdä. Homman avain on tehdä oikeat ristiinalistuksen oikeaan tilanteeseen. Jos vihollisella on vahvat asemat (syvät sulutteet, linnoitetuista asemista PST-asein valvottuina) niin niiden putsaamiseen tarvitaan jalkaväkeä.
Komppania ei muuten ole yhtymä. Yhtymä on itsenäiseen toimintaan kykenevä joukko-osasto, eli vähintään vahvistetun pataljoonan kokoinen, yleensä prikaatin. Eli se mitä siellä yhtymän kärjessä liikkuu, katsotaan tilanteen mukaan - joka tapauksessa sen tehtävä on (pääasiassa) luoda otolliset olosuhteet yhtymän (yleensä pataljoonan) pääosien taisteluun vetämiseen.
Alla vielä pitkähkö lainaus W.Schneiderin kirjasta, jossa käsitellään sakujen WW2 aikaista panssaritaktiikkaa, sekä sen jatkumoa Bundeswehrin aikana - kirjoittaja siis palveli Bundeswehrin panssarijoukoissa. Samat periaatteet pätee melko pitkälti nykyaikanakin.
Generally the Panzergrenadiere do not carry the burden of combat on their own. Instead they are the most important auxiliary arm of the tanks. Their employment has to be strictly tied to the actual objective of the commitment of the tanks. It is vital that the commitment of the Panzergrenadiere does not put a brake on the fluidity of the movement and the dynamic of the maneuver-oriented operations of the tanks. In contrast to infantry, the Panzergrenadiere are capable of both mounted and dismounted combat. It is important to keep in mind that dismounted combat is very time-consuming and incurs the danger of leaving the tanks stationary, which increases their vulnerability. If the operation is delayed, the enemy who is under attack may also be able to take advantage of the time he gains by reorganizing in the depth of his sector. A delayed resumption of operations is costly. The tactical commander must therefore carefully consider how he effectively commits his Panzergrenadiere. There is a fundamental difference between combined and separate commitment. The latter, however, must always be focused on the overall mission, as stated in the maxim: Move separately, striketogether! (Getrennt marschieren, vereint schlagen!) It then follows that the Panzergrenadiere:
• Fight as mounted troops for as long as possible
• Complete their dismounted tasks as rapidly as possible and
• Are only committed to fulfill "armor-appropriate" missions.
It therefore follows that Panzergrenadiere execute completely different missions than infantry forces. The training manual Heeresdienstvorschrift 298/3a concerning command and control and combat operations for Panzergrenadiere (Führung und Kampf der Panzergrenadiere hits the nail on the head: Mechanized Panzergrenadiere are the armored assault troops (Sturmtruppen) of the Panzerdivision. Their unique, rapidly maneuvering operations form the prerequisite for operational commitment. Together with tanks they form a close combat team.
The following primary tasks of the Panzergrenadiere arise from that:
• Support of the tank attack by eliminating enemy antitank guns that have not been taken out
• Safeguard the tanks from attack by enemy antitank hunter/killer teams
• Clear, occupy and hold territory gained by the tanks
• Rapidly exploit success by tanks and
• Provide security for assembly positions, pauses during combat and movements of armor formations
The Panzergrenadiere often have to create the prerequisites for tank operations:
• Fight for jump-off positions (Ausgangstellungen) and attack positions (Bereitstellungen) for a tank attack
• Attack the enemy in or beyond terrain that prevents or limits passage of tanks
• Attack obstacles, rivers and terrain sectors that are unsuitable for tanks and
• Fight in towns and woods
In summary, it can be said that Panzergrenadiere have three primary missions:
1. Overcome defiles, obstacles and barrierswith speed and surprise
2. Rapidly advance through enemy-held areas in which opportunities for observation and fields of fire are limited and, if necessary, claim the battlefield in dismounted combat
3. Take and hold terrain sectors that do not have clear fields of observation and/or are difficult to negotiate in advance of other forces.
There are in principle two types of commitment: The commitment of the entire company as an integral unit or the distribution of the platoons among several tank companies. The commander of the Panzergrenadierkompanie, on the other hand, may receive one or two tank platoons attached to his unit, so that it forms an additional maneuver element in the battalion's combined forces. The nature of the task organization depends, first of all, on the terrain and on the mission. During offensive operations, it has most often proven successful to keep the Panzergrenadiere together, to give their employment more combat power. The more unfavorable the terrain is for armor, the more desirable it becomes to farm out the Panzergrenadiere. However, task organizing does not extend below the platoon level!
As a result, the tank always has as a major task in protecting the Panzergrenadiere from the major threat to their existence, the enemy armor. Movements must be coordinated and times at which fire is to be opened must be discussed. The position of the Panzergrenadiere in the combat formation is, first of all, governed by the terrain and conditions of visibility. Because of their moderate armor protection, SPW's are generally echeloned to the rear so that they do not come into enemy armor engagement range. In open terrain they follow the tanks, taking advantage of depressions and vegetation for their own movements. Whenever possible, they move on a road network and proceed in line.
Panssarivaunujen kootusti käyttäminen tarkoittaa sitä, ettei yksittäisiä pataljoonia/komppanioita ruveta hajottamaan ja levittelemään sinne tänne perusjalkaväen tueksi - eli sen jalan nopeudella kulkevan. Panssareita tuleekin käyttää omana joukko-osastonaan, missä on kaikki tukevat aselajit edustettuina. Mutta panssarijalkaväki on nimenomaan suunniteltu ja koulutettu taistelemaan kootusti joukko-osastojen vaunujen kanssa. Ja se joukko-osasto sitten kootaan painopisteeseen, ja kärki ja ristiinalistukset valitaan tehtävän mukaan.
Mitä taas tulee tuohon neukkujen hyökkäykseen, niin he nimenomaan lisäsivät vaunuprikaatiin jalkaväkipataljoonan siksi, että pelkillä vaunuilla syvyyteen hyökätessä se päätyy noin jos jalkaväki jää taakse. Vaunujen kanssa toimimaan tottumaton jalkaväki taas ei ymmärrä, että niiden tulee pysyä vaunun perässä, vaikka sitten kannella matkustaen. Vaunut tarvitsee jalkaväkeä lähisuojamiehiksi ja suojaamaan sivustoja, eli ne tankkidesantit. Läpimurron jälkeen pitää siitä aukosta työntää jalkaväkeä vaunujen mukana, koska jos vaunut kohtaa seuraavan linnoitetun puolustusaseman on ne yksinään pulassa. Ylipäänsä sodan kehittyessä yleinen trendi oli lisätä jalkaväkeä panssariorganisaatioissa.
Tämä on se juttu. Totta kai jos maasto on aukeaa, vastassa on heikko vihollinen joka ei ole suluttanut, eikä sillä ole pst-aseistusta, niin voidaan laittaa vaikka kaikki Leot riviin ja ajaa läpi. Näinhän se ei tietysti mene, kun vihollinenkin saa sananvaltaa, niin sitten pitääkin ruveta jo kokoamaan sopivaa komboa taistelun voittamiseksi.
Ylli
Kapteeni
Hei
Piti ihan tarkistaa mikä on aneurysma, säikähdin kovasti siitä mitä kirjoitukseni voi aiheuttaa. Pidä huoli terveydestäsi ja muista, että täällä keskustelevat monen tasoiset amätöörit. Esimerkiksi tämä ketju kannattaa ottaa lähinnä vaihtoehtojen pohtimisena.
Pahoittelen tätä sekavuutta termeissä. Yleisesti tarkoitan vain panssarien käyttöä isompina kokonaisuuksina kuin nykydoktriinin pari panssarivaunua saattamassa joukkoa miehistönkuljetusvaunuja. Ideaali panssarivaunun käyttötapa voisi olla vanha suomalainen panssaripataljoona 30 vaunulla jaettuna 10 vaunun komppanioihin. Pienin operoiva yksikkö on komppania, tavoite on operoida koko pataljoonalla.
Mielestäni Guderianin oppi ei mitenkään toteudu esim. nykyisessä suomalaisessa mallissa, jossa taistelupanssarivaunut jaetaan komppanioittain ns. valmiusyhtymille, jossa ne silputaan vielä pienemmiksi osastoiksi. Panssariaseesta jää jäljelle tuo mainitsemasi Kampfgruppe-malli, joka sekin oli jonkinlainen hätäratkaisu eri tilanteisiin. Panssarivaunujen toimintaa ei siis johdeta koskaan komppaniaa suurempina yksikköinä, käytännössä vain joukkueina.
Tätä en mielestäni ole kiistänyt missään kohdassa. Ei ole kyse siis siitä etteikö panssarivaunujen mukana pitäisi kulkea kaikenlaista tukevaa osastoa, jalkaväkeä, tykistöä, pioneereja, huoltoa, viestiä jne. Kyse on jalkaväen ja panssarien taistelun yhteensovittamisesta, jota nykydoktriini kovasti markkinoi. Venäläisten keksimä ja Guderianin soveltama malli siis irroitti panssarivaunut kokonaan jalkaväestä ja panssariyhtymän (divisioonan, rykmentin, pataljoonan you name it) taistelu tapahtui panssarivaunujen nopeudella ja ulottuvuudella. Panssarivaunuja tuli olla myös mahdollisimman paljon, jotta iskulla olisi voimaa ja toisaalta kykyä kestää tappiota.
Talvisodan venäläinen taktiikka on hyvä esimerkki siitä mihin nykyinen panssariajattelu johtaa. Sinne tänne ripotellut yksittäiset vaunut tukevat jalan liikkuvia sotilaita. Kun kiväärituli oli kaatanut jalkamiehet, ei yksittäisillä panssareilla ollut enää mitään tehtävää. Suomen onni oli, että NL ei käyttänyt panssarien massataktiikkaa. Vaikka suomalaiset sitten tuhosivat yksittäisiä vaunuja linjojen takana polttopulloilla ja koivuhaloilla, ei noilla olisi pystynyt estämään vaikka kokonaisen panssaripataljoonan etenemistä. Nykyään jalkaväki toki liikkuu miehistönkuljetusvaunuilla aina tulikosketukseen asti mutta sen taistelu tapahtuu edelleenkin jalkautuneena, jolloin vauhti putoaa nollaan. Samoin myös niitä tukevien yksittäisten panssarivaunujen.
No minähän en sitä päätä. Ajatukseni kuitenkin, että tuollaisen "vanhanaikaisen" panssariprikaatin toimintaa pitäisi treenata ja myös kokeille taistelukentällä, ainakin silloin kun pyritään tekemään läpimurto.
Minulla on se käsitys, että saksalaiset joutuivat kehittämään sodan edetessä mekanisoituja prikaateja koska panssaridivisioonia ei enää pystynyt muodostamaan kuten aikaisemmin. Mekanisoidut prikaatit oli myös varustettu rynnäkötykeillä ja niiden tehtävä oli enemmän puolustuksellinen kuin offensiivinen.
Toivottavasti osaa. Se olisi hyvä.
Niin kuten todettiin jo aikaisemmin, panssarivaunujen tukena pitää olla muitakin joukkoja. Suomalaisenkin panssariprikaatin, ennen niiden lopettamista, koostumuksen kuului kaksi panssaripataljoona ja kaksi panssarijääkäripataljoonaa sekä muut tukevat osat. Siinä oli idea, että avoimessa maastossa hyökkäsi panssaripataljoona ja metsäisemmällä kaisteleella panssarijääkärit. Idea sen sijaan ei ollut, että panssarijääkäripataljoonien miehet kulkisivat panssarivaunujen seassa. Panssarivaunujen oma lähijalkaväkituki hoitui psv-komppanioiden suojajoukkueilla. Lähituki ei taaskaan tarkoittanut, että jalkamiehet kävelivät tankkien seassa taistelussa vaan sitä, että liikkeen pysähdyttyä nämä suojasivat tankkeja vihollisen jalkaväen toimilta.
Olen näitä itse pohtinut paljon. Paljon tullut luettua sekä virallisen doktriinin mukaista tarinaa että kriittisempiä näkemyksiä. Kriittiset näkemykset avaavat aina näkemystä enemmän kuin virallinen liturgia. Yksi suomalaisen panssaritaktiikan tuntija on entinen panssariprikaatin esikuntapäällikkö evp-everstiluutnantti Pekka Kantakoski. Hänen aikanaan rakentui suomalainen panssariprikaati ja eläkkeelle jäätyään hän tarkasteli hyvin kriittisesti näitä panssariaseen muutoksia.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Aloitetaan nyt ensi oikeasta PsPr sa-kokoonpanosta. Tuo kokoonpano lakkautettiin 2000-luvun alussa.
Kantakoskesta totean vain, että hänelle kaikki kunnia mutta en tavannut ko herraa ollessani virassa panssariprikaatissa 90-luvun alusta 20 vuotta, muualla kuin panssarimuseolla.
Omat tiedot ja taidot ovat puhtaasti 10 vaunuisen psv-komppaniaan liittyviä ja Leo-kaluston mukana tullut uusi PsvK kokoonpano on tuttu, mutta taktinen käyttö tai johtaminen taistelussa ihan puhdasta oppaista luettua teoriaa.
Kehitettäessä KarPr valmiusyhtymää pelasimme vanhalla kokoonpanolla (PsPr/PsvP) simulaattorissa useita taisteluita, jonka johdosta pelastettiin ja muodostettiin kokoonpanoihin mm. moottoroidut taisteluosastot mt-lb.
On täysin eri asia katsoa asioita järjestelmän ulkopuolelta ja kuvitella, että muutokset, jotka PV:ssa tehdään eivät ole toimivia. Joskus ovat, joskus eivät, mutta poliitikot päättävät asioista viime kädessä.
Kantakoskesta totean vain, että hänelle kaikki kunnia mutta en tavannut ko herraa ollessani virassa panssariprikaatissa 90-luvun alusta 20 vuotta, muualla kuin panssarimuseolla.
Omat tiedot ja taidot ovat puhtaasti 10 vaunuisen psv-komppaniaan liittyviä ja Leo-kaluston mukana tullut uusi PsvK kokoonpano on tuttu, mutta taktinen käyttö tai johtaminen taistelussa ihan puhdasta oppaista luettua teoriaa.
Kehitettäessä KarPr valmiusyhtymää pelasimme vanhalla kokoonpanolla (PsPr/PsvP) simulaattorissa useita taisteluita, jonka johdosta pelastettiin ja muodostettiin kokoonpanoihin mm. moottoroidut taisteluosastot mt-lb.
On täysin eri asia katsoa asioita järjestelmän ulkopuolelta ja kuvitella, että muutokset, jotka PV:ssa tehdään eivät ole toimivia. Joskus ovat, joskus eivät, mutta poliitikot päättävät asioista viime kädessä.
Liitteet
Ylli
Kapteeni
Tiedän tämän ja kritisoin sen purkamista.
Se on totta, emme täällä netissä tiedä miten kaikki oikeasti toimii. Toisaalta PV:ssä on sen historian aikana tehty monia virheratkaisujakin.
Tuo, että totesit poliitikkojen viime kädessä päättävän on varmin tae sille, että strategisia virheitä tulee. Itse pidän panssariprikaatien silppuamista valmiusyhtymiin sellaisena.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Ei panssariprikaateja silputtu valmiusyhtymiin, vaan kahden sa PsPr kokoonpanoista muodostettiin neljä taisteluosastoa kaksi mektstos ja kaksi mttsto-os. Näiden joukkojen pohja on niissä useissa simulaattoritaisteluissa.
Kaiken tuon takana oli usko, ettei nyt Ukrainassa nähtävää sotaa enää tule ja ettei PsPr:lle ole enää tarvetta tai kykyä kehittää sekä ylläpitää niitä. Maavoimien rahat ovat kadonneet kolmen valmiusyhtymän varmistamiseen, joka on jäänyt myös kesken sekä helokopteritoimintaan.
Juurikin näin. Neukuilla oli lisäksi ns. kolmiportainen asetelma: etupartio, valmisteleva osa ja varsinainen pääjoukko.
Etupartio, yleensä rynnpsv-joukkue mahdollisesti paksu vaunu, ajoi kärjessä käytännössä niin kauan, kunnes kolahti. Tämä merkitsi ensimmäisen tasan.
Valmisteleva osa oli suunnilleen rynnpsv-komppania plus paksu vaunu-joukkue, tosin tarkka kokoonpano vaihteli. Valmisteleva osa saapui tasalle, johon etupartio oli pysähtynyt. Valmisteleva osa koetti suuremmalla tulivoimallaan joko kiertää tai lyödä vihollisen. Jos kumpikaan ei onnistunut, etupartiota vahvistettiin. Näin vihollinen sidottiin taisteluun. Sen mukana usein liikkui myös tulenjohtaja. Valmistelevan osan tehtävä oli tiedustella tulella (recon by fire), sitoa vihollista ja suojata pääosien ryhmittyminen.
Varsinainen pääjoukko tuli sitten perässä. Tämä koostui komppaniallisesta tst-vaunuja ja komppaniasta mek-jv. Nyt Kombatilla oli suhteellisen hyvä kuva, missä vihollista oli - ja missä sitä ei ollut. Koska ajatukseen kuului, että menestystä vahvistettiin ja jumiutunutta taistelua ei, Kombat luultavasti koetti ohjata pääjoukon sellaisesta kohtaa, jossa vihollista ei oltu havaittu / se oli heikko.
Tällainen tapa korosti siis massaa ja tulivoimaa. Siinä missä lännessä voitiin käyttää komppaniaa tai jopa joukkuetta erillisenä entiteettinä, neukuille pienin oli pataljoona. Se oli toisaalta kankea - mutta jos kaikki meni oikein, heikkoa puolustajaa vastassa oli yhtäkkiä komppaniallinen T-55/T-62/T-72 -vaunuja ja komppaniallinen Bemareita. Yksinäistä puolustavaa psv-joukkuetta vastassa oli 3x ylivoima. Jos taas Kombat oli arvannut väärin - tuloksena oli verilöyly.
Mitä olen tätä itse simulaatioilla pelannut, kuvailemani taktiikka, ainakin avomaastossa, on todella vaikea pysäytettävä.
Etupartio on yleensä helppo pysäyttää. Valmisteleva osa yleensä on mahdollista pysäyttää, mutta se aiheuttaa jo omia tappioita, kuluttaa pst-voimaa ja paljastaa omat sijainnit. Ja kun sitten tähän iskee pataljoonan pääosat, juoksukisa on yleensä valmis.
Kaikki riippuu siitä, miten Kombat saa arvattua ja tiedusteltua vihollisen asemat. Pusketaanko samaan ränniin vai kierretäänkö? Jos puolustamassa on vahva vihollinen (mek. tst-ost), samaan ränniin tunkeminen aiheuttaa yleensä verilöylyn. Tällöin koukkaaminen on paras ratkaisu. Jos taas vihollinen on heikko, on parempi yleensä takoa kun rauta on kuumaa, kuin altistaa pääosa kuluttamattomalle ja tuoreelle vihollisuhalle lähtemällä kiertämään.
Eripura
Kersantti
No worry
Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta kuulostaa siltä että haluat kiveen hakatun doktoriinin nykyisen länsimaisen "tehtävä ajattelun" (joka peräisin Saksalta Auftragstaktik) jossa kokoonpano suunnitellaan tilanteen/tehtävän mukaan.
Tottakai jos on mahdollista niin oikeaan kohtaan isketään maksimaalisella voimalla. Mutta koska ideaali tilanetta harvoin on niin siksi yhtymän sisällä, huom yhtymän sisällä, tätä voimaa (panssarivaunuja) jaetaan pienempiin yksiköihin.
Tässä lainaus kirjasta (ylijohdon reservi) jossa kerrotaan tähän aiheeseen liittyviä mitä oppeja Suomalaiset saivat Saksassa tutustuessaan heidän panssariaseensa käyttöön
"Koottuun käyttöön oli muutamia poikkeustapauksia. Eri aselajijoukoista koostuvien taisteluosastojen muodostaminen oli perusteltua, mikäli yhtymä
eteni useita reittejä ajaessaan takaa vihollista tai edetessään metsäisen maaston kautta. Viimeksi mainittu periaate oli tietenkin suomalaisten kannalta
keskeinen, koska Suomen laajimmatkin aukeat olivat saksalaisen ajattelun mukaan erityisolosuhteita. Voidaan siis jollain varmuudella olettaa, että jatkosodan hyökkäysvaiheen taisteluosastotaktiikalla oli liittymäpinta myös saksalaisiin näkemyksiin."
Riippuu täysin valmiusyhtymien käytöstä/yhteistoiminnasta.
Lainaan edellä mainittua kirjaa uudelleen:
Saksalaiset olivat jo Puolan ja Ranskan operaatioiden aikana luoneet suuria panssariyhtymiä.
Näin ollen panssaridivisioona taisteli yleensä osana panssariarmeijakuntaa. Panssaridivisioonan alistaminen muille yhtymille rajoitti sen käyttöä ”operatiivisiin tehtäviin”.
Se miten noita yhtymiä käytetään operatiivisesti ratkaisee paljon enemmän kuin vaunujen absoluuttinen määrä yhtymässä ja tällöin myös toteutuu "Guderianin oppi"
Kyseessä ei ollut todellakaan mikään hätäratkaisu. Meinasin jo asiasta kirjoittaa aikaisemmassa viestissä miten monet sitä virheellisesti siksi luulevat. Vaan olemassa olevan jäykän yhtymän sulauttamista/yhdistämistä tehtävää varten. Kuten edellä jo mainitsin tämän otti käyttöön niin jenkit, Israel, Bundeswehr ja NATO. Panssarivaunujen määrä ei ole kiveen hakattu.
Tarkennan jotta ollaan samalla sivulla. Irroitti panssarivaunu yhtymät jalkaväki yhtymistä, jotka eivät olleet moottoroituja. Taistelu tosiaan tapahtui panssarivaunujen nopealla ja ulottuvuudella ja tämä ei ole muuttunut.
Mikä on mahdollisimman paljon? Kysyn siksi koska tässäkin on suhde oleellista sillä mm. Juurikin Saksa sodan alussa loi organisaation kannalta "raskaita" panssaridivisioonia joista sitten 1940-1941 tiputettiin puolet vaunuista pois helpottaakseen yhtymän (panssaridivisioonan) käyttöä.
Sekä haluan tuoda esille sen että Saksalaisten panssaridivisioonissa oli tappioiden ja "mission kill" vaurioiden takia useasti läpi sodan reilusti alle paperivahvuuden.
Esim. Kenraali Balckin 11.panssaridivisioonassa oli usein 25 kpl toiminnallisia vaunuja.
Mutta silti panssaridivisioonat pystyivät iskemään ja tekemään tuohon määrään nähden uskomattomia suorituksia. Miksi? Yhteistoiminta ja kaikkien aselajien nopeus.
En yksinkertaisesti näe "nykyisen ajattelun" ja tuon talvisodan esimerkin osalta mitään yhtymäkohtaa. Tarkenna jos pystyt.
Miten ihmeessä talvisodassa panssaripataljoona jotenkin maagisesti selviytyy ilman jalkaväen tukea mutta "ripotellut tai komppaniallinen panssarivaunuja" ei? Eiköhän tossa olisi käynyt samalla tavalla mutta isommassa mittakaavassa; "kun jalkaväki kaatuu jäävät vaunut yksin selustaan ilman muiden aselajien tukea ja huoltoa"
Tilanteesta edelleen riippuen. Monet ovat tämän täällä toistaneet.
Ihan täysin samaa oppia käyttivät myös Saksalaiset.
Lainaten yllä mainittua kirjaa:
"Vaikka saksalaisten panssaridivisioonien varustaminen panssaroiduilla
miehistönkuljetusajoneuvoilla oli oppaan kirjoitushetkellä vielä osin kesken,
painotti opas panssarijalkaväen ja vaunujen kiinteää yhteistoimintaa. Jalkaväki
taisteli yleensä jalan. Poikkeuksen muodosti taistelu jo lyötyä tai alivoimasta
vihollista vastaan."
Et mutta kysyin ajatuksena.
Ei, Mek.divisioona ei ole köyhän miehen panssaridivisioona. Mek.divisoona oli etenkin panssariarmeijakunnassa oleellinen osa yhtymää. Voidaan tähän pureutua enemmänkin.
Kyllä ne hyökkäsi siinä missä panssaridivioonatkin. Käyttö vaan hyökkäyksessä erilainen. Sekä heillä oli panssarintorjunta vaunuja (marder jne.) ei pelkästään rynnäkkötykkejä. Jolloin heillä oli kyky tuhota vastustajan vaunuja sekä tukea jalkaväkeä. Sekä paremmin varustelluissa mek.divisioonissa oli myös perinteisiä vaunuja.
Se on sitten eri asia onko MTB oikea työkalu nykypäivän mek yhtymälle. Mielestäni on.
Panssareiden heittäminen massana päin vihollista on sitä helpointa, se että saa homman pelittämään hyökkäyksessä kaikkien aselajien kanssa on se vaikein osuus jossa varmasti Ukrainalla on parannettavaa.
Mitä tarkoitat seassa? Tarkoitatko että on väärin muodostaa erittäin toimiviksi osoittautuneita väliaiksia osastoja jotka voivat koostua esim. Kahdesta komppaniasta mek.jalkaväkeä ja yhdestä komppaniasta vaunuja? Näin ei saisi toimia vaan aselajit tulee visusti pitää erillään toisistaan kaikissa tilanteissa?
Pataljoonat toimivat erillään silloin kun se saavuttaa halutun lopputuloksen ja yhdessä kun tarpeen en näe tässä ongelmaa.
Olet varmasti lukenut en epäile sitä, mutta rohkenen väittää että olet väärin ymmärtänyt mistä organisaatiosta/organisaation koosta on kyse. Sanon tämän siksi että "lainaat" mm. Guderiania oikeaoppisesti, mutta konteksti on väärä tietyissä asioissa.
Viimeksi muokattu: