Eripura
Kersantti
Miksi ajattelet että pellot olisi suurimmalta osin puhtaita? Kaikki materiaali ja tieto Ukrainasta viittaa siihen että miinakentät on laajoja eikä pieniä kaistaleita.
Panssariase eilen, tänään ja huomenna
- Viestiketjun aloittaja Ylli
- Aloitus PVM
-TripleX-
Ylipäällikkö
Todennäköisempää on, että tiet ovat vähemmän miinoitettuja kuin pellot, koska vielä jokin aika sitten ryssät itse käyttivät niitä teitä tai ajouria. Mutta mikään ei ole varmaa, oletus täytyy olla että miinoja on kaikkialla mistä ei ole muuta varmaa tietoa.
Eripura
Kersantti
Niin. Ja jotenkin kävisi järkeen että tiet olisi luonnollisia vihollisen liikkeen kanavointi työkaluja joita miinoitetaan jo siksi vähemmän ja sivustat joiden kautta voi koukata jne. (kuten pellot) miinoitetaan
Ylli
Kapteeni
Se oli vain arvelu, voin olla väärässäkin. Tuskin miinoja on niin paljoa olemassakaan, että kaikkien peltojen jokainen neliömetri saa oman miina. Siksi niitä todennäköisesti on kylvetty todennäköisten kulkureittine eteen, joita useimmiten ovat teiden suunnat.
En lähtisi yleistämään yhden ukrainalaisen videon perusteella. Ukraina on polkenut pystyyn monen sadan tuhannen miehen ja naisen armeijan, ja monet vaunumiehistöt ovat saaneet lähes pelkästään vaunuteknisen koulutuksen. Joukkokohtaista koulutusta ei ole saatu ollenkaan. Siellä on jojoina ja komppaukkoina entisiä kirjanpitäjiä, hitsareita, muusikkoja, you name it. Sama kuin menisit armeijaa käymättömän siviilin luo ja kysyisit miten tehdä vahvennetun mek joukkueen hyökkäys. Tai juuri alokaskoulutuksesta päässeen vm:n luo. Sitä ei voi pitää vertailukelpoisena länsimaiseen tai suomalaiseen panssaritaktiikkaan.
Vähän sama kuin pitäisi Ladaa merkkinä automaailman rappiosta.
Mitä tässäkin ketjussa on toistettu lukemattomia kertoja: panssarivaunut tarvitsevat jalkaväen tukea, koska ne ovat sokeita. Tätä ei voi käsittää ilman, että on istunut vaunun sisällä. Vaunu näkee lähinnä sinne minne putki osoittaa, ja kaikkialle muualle todella huonosti. Vaunujen tilannetietoisuus on todella huono. Se oli sitä jopa Bemarissa, jossa on sentään ampujalle miljoona prismaa, vs useimpien tst-vaunujen yksi hätäinen prisma. Jos vaunun ajaa metsäiselle uralle tai kaupunkiin/kylään, voisit takaviistosta kävellä ja asettaa ceenelkkua moottoritilan päälle ihan rauhassa, ilman että vaunun miehistö huomaa mitään.
Sitä jalkaväkeä tarvitaan suojaksi ihan siitä syystä, että jv:n tilannetietoisuus on ihan toista luokkaa kun sitä ei ole vuorattu kymmenillä milleillä panssariterästä.
Sitä jalkaväkeä tarvitaan suojaksi ihan siitä syystä, että jv:n tilannetietoisuus on ihan toista luokkaa kun sitä ei ole vuorattu kymmenillä milleillä panssariterästä.
Ongelmaksi tulee juuri se, miten jalkaväki saadaan taisteluun A) tarpeeksi nopeasti B) suojassa sirpaleilta ja käsiasetulelta. Vastaus on ollut 50- ja 60-luvuilta saakka miehistönkuljetusvaunut ja rynnäkköpanssarivaunut. Rynnäkköpanssarivaunujen tehtävä on suojata myöskin tst-panssarivaunuja vihollisen pst-joukoilta. Muutama sarja 30 mm sirpalekranaattia vähentää pst-ohjusmiehistön hinkua pitää nuppia ylhäällä, paremmin kuin miehistönkuljetusvaunujen 12,7 mm. Lisäksi vihollisen APCt ja IFVt saadaan tuhottua näppärämmin konetykillä, ja tst-psv:n 120-125 mm ammuksia voidaan säästää niitä kovia maaleja varten. APC:n ja IFV:n panssari voidaan pitää ohuempana kuin tst-vaunun, koska meillä on niitä tst-vaunuja paikalla. Vihollisen on pakko keskittää tulensa niitä vastaan, koska ne ovat vaarallisin maali.
Mitä monimutkaisempi maasto on kyseessä, sitä enemmän vaunujen ja jv:n pitää tehdä yhteistyötä. Todella monimutkaisessa maastossa (lue: metsäinen ja soinen ränni) jopa tavallinen tossujalkaväki on yhtä tehokasta kuin ps-jv, koska maasto ei salli käyttää mek jv:n parhaita puolia, aggressiiivisuutta ja nopeutta.
Arrow 23:ssa latvialaiset ammattisotilaat CV:sään osoittivat sellaista aggressiivisuutta hyökkäyksissään, että luoja tai saatana suo, etten koskaan joudu heidän vastapuolelleen.
Nykyinen ps-taktiikka on 80 vuoden kehityksen tulos. Se on kuin kritisoisi nykyisiä autoja, koska ne eivät ole yhtä yksinkertaisia kuin T-Ford.
Mitä monimutkaisempi maasto on kyseessä, sitä enemmän vaunujen ja jv:n pitää tehdä yhteistyötä. Todella monimutkaisessa maastossa (lue: metsäinen ja soinen ränni) jopa tavallinen tossujalkaväki on yhtä tehokasta kuin ps-jv, koska maasto ei salli käyttää mek jv:n parhaita puolia, aggressiiivisuutta ja nopeutta.
Arrow 23:ssa latvialaiset ammattisotilaat CV:sään osoittivat sellaista aggressiivisuutta hyökkäyksissään, että luoja tai saatana suo, etten koskaan joudu heidän vastapuolelleen.
Nykyinen ps-taktiikka on 80 vuoden kehityksen tulos. Se on kuin kritisoisi nykyisiä autoja, koska ne eivät ole yhtä yksinkertaisia kuin T-Ford.
Eripura
Kersantti
Mitä olen katsonut videoita joissa Ukrainalaiset ajaa miinoihin hyökkäys vaiheessa niin ovat yleensä (edit." yleensä" on ehkä tyhmä sana tässä, tarkoitan että miinakentät ovat pelloillakin) avoimella pellolla (varsinkin viime aikoina)
En osaa sanoa Venäjän miinojen määristä, enkä ole pioneeri expertti, mutta kyseessä on kuitenkin niin törkeän halpa ase että video materiaalin, Ukrainalaisten kommenttien ja aikaisempien sotien perusteella miinakentät on laajoja ja niitä on useita puolustusasemien edessä. Miinakentän ei tarvitse eikä tule olla niin tiheä että jokaisella neliömetrillä on oma miina.
Lineaarinen tiheys on miinojen keskimääräinen lukumäärä 1 metrin leveällä polulla miinakentän syvyyden läpi missä tahansa rintamalla. Kuvassa miinakenttä sisältää 100 miinaa, ja miinakentän eturintama on 200 metriä. Lineaarinen tiheys on 0,5 miinaa rintamametriä kohden (100 miinaa/200 metriä rintamaa).
Pinta-alatiheys on miinojen keskimääräinen lukumäärä neliömetrissä missä tahansa miinakentän alueella. Kuvassa 2-3 miinakenttä sisältää 100 miinaa 20 000 neliömetrin alueella. Alueen tiheys on 0,005 miinaa neliömetriä kohden (100 miinaa/[200 metriä x 100 metriä]). Pinta-alatiheyttä käytetään tavallisesti ilmaisemaan hajaantuvien miinakenttien tiheyttä.
Miinakentät voi toki olla erillaisissa kuvioissa haluttua tarkoitusta varten
Pinta-alatiheys on miinojen keskimääräinen lukumäärä neliömetrissä missä tahansa miinakentän alueella. Kuvassa 2-3 miinakenttä sisältää 100 miinaa 20 000 neliömetrin alueella. Alueen tiheys on 0,005 miinaa neliömetriä kohden (100 miinaa/[200 metriä x 100 metriä]). Pinta-alatiheyttä käytetään tavallisesti ilmaisemaan hajaantuvien miinakenttien tiheyttä.
Miinakentät voi toki olla erillaisissa kuvioissa haluttua tarkoitusta varten
Viimeksi muokattu:
Ylli
Kapteeni
Ainakin tämän videon perusteella jos miinoja oli, olivat ne ajouran suunnassa. Rysyn tankki painalteli melko huolettomasti pitkin peltoa.
Ylli
Kapteeni
Sitten voikin esittää kysymyksen, että miksi lähettää monimutkaiseen maastoon ensimmäistäkään taistelupanssarivaunua. Maaleiksi vihollisen tulen keskittämiselle?
Aika huolettomasti ne ovat painelleet vaikka olisi näkyviä miinoja, mitä videoita on uskominen
Koska mitä luultavimmin vihollinen lähettää, koska niitä vaunuja on helvetisti, ja T-72 on kivempi ottaa vastaan Leossa kuin Lantikassa tai Pasissa.
On totta, että dronevaara ja tiedonsiirron nopeus aiheuttavat ongelmia keskitettyjen ps-läpimurtojen saamiseen. Mutta voisin yllättäen sanoa, että ehkäpä meillä Suomessa on jopa valttikortti isompien valtojen panssariaseeseen nähden. Meillä kun totuttu ajatukseen ilma-alivoimasta, ilmasuojaan ajosta ja joukkojen hajauttamisesta. Monelle suurvaltasotilaalle, jotka ovat menneet Ukrainaan vapaaehtoisiksi, tämä on ollut karu yllätys kun ei olekaan voinut laittaa telttaa pystyyn keskelle peltoa, tai jättää vaunua tien viereen, tai laittaa niitä siistiin riviin platalle.
Eripura
Kersantti
Todennäköisesti tai ainakin sulutteet eivät olleet juuri tuossa kohti peltoa.
ultimateidiot
Kapteeni
Yksittäisellä videolla voi olla miinat uran suunnassa, mutta ukrainalaiset on nimenomaan kironneet sitä, että miinakenttiä hehtaarikaupalla, eikä aukkoja sulutteessa ihan helposti löydä - ja ne aukot onkin sitten yleensä tehty kanavoimaan ukrien eteneminen haluttuun suuntaan. Jos sulutteet olisi vain ajouran suunnassa, niin helppohan se olisi lähes päättymättömällä arolla kiertää ne, joten Occamin partaveitsi sanoo, että näin ei ole vaan peltojakin on sulutettu. Ja itse asiassa, se paljon täälläkin parranpärinää aiheuttanut Leo 2R kasa taisi olla nimenomaan keskellä peltoa. Enivei, rysyn tankki voi hyvinkin tietää, ettei siellä ole miinoja - ja tuntuisi vähän tyhmältä muutenkin miinoittaa aukon alkupää, eikä esim. keskiosa tai vähän ennen kuin aukko päättyy - mutta mistä sen ukrainalaiset osaa arvata etukäteen missä on miinoja ja missä ei. Muistan lukeneeni (tosin en enää että mistä), että etenemiset tapahtuu peltoja halkovien urien suunnassa juuri siksi, että venäläiset ei niitä miinoita yhtä rankasti koska haluavat pitää itsellään mahdollisuuden käyttää niitä. Ei nyt kannata aliarvioidakaan ryssää, niillä on kokemusta ja näkemystä siitä miten tuossa maailmankolkassa puolustaudutaan hyökkääviä panssarijoukkoja vastaan.
Koska niitä on vihollisellakin, ja metsäkaistaleen toiselle puolelle ilmestyvää tankkia vastaan on kivempi käydä taistelua omassa tankissa kuin MRAP:ssä. Jos taas meinaat, että miksei hyökätä puhtalla vaunuporukalla - siihen voi antaa ymmärrystä katsomalla sen muutaman päivän takaisen videon, missä CV:tä ammutaan kymmenien metrien päästä singolla, kun kaveri piileskeli puskassa. Mikä ei sekään ollut kyllä vaunuporukalta ihan nappisuoritus, mutta joka antanee osviittaa miksi vaunut ja jalkaväki toimii niin läheisesti yhdessä, paljon läheisemmin kuin mitä ilmeisesti kuvittelet.
Ja helpompi se on muutenkin havaita ja lamauttaa käsiaseiden tehokkaan kantaman ulkopuolella olevat vihollisen raskaat aseet (tuossakin videolla mainittuna mm. PSTOHJ, KRKK, raskas sinko, ITKK) omalla vaunulla kuin kehälavetilla olevalla ITKK:lla.
Olihan siellä vähän muutakin kuin yksi tankki. Mielestäni tuo nyt oli aika hyvä esimerkki siitä miten ensin sulutteella pysäytetään liike, jonka jälkeen ammutaan epäsuorat niskaan ja omalla suorasuuntaustulella viimeistellään. Joukon koosta ja tulivalmistelun puutteesta herää epäilys, että onko kyseessä kuitenkin enemmän väkivaltainen tiedustelu vai oikea rynnäkkö. Noh, nyt on sentään 10min video analysoitavana, mutta tuskin koskaan tulemme tietämään mikä oli tilannekuva ja joukon tehtävä.
ultimateidiot
Kapteeni
Laitetaan taas tänne tämä pikaopas venäläisten näkemykseen ukrainalaisten hyökkäystaktiikasta alle komppaniakoossa. Samaa lähdettä Toveri taisi referoida jokin aika sitten omassa videossaan. Pari poimintaa tuohon em. videoon liittyen, lihavoituna suorat lainaukset lähteestä, normaali teksti omaa ajattelua:
- Ukrainalaiset harrastavat tiedustelua joukkuekoossa, johon kuuluu 1-2 taisteluvaunua, 2-3 rynnäkkö- tai miehistönkuljetusvaunua, ja/tai muita kevyitä ajoneuvoja. Tämä viittaisi siihen, että tuossa oli joukon tehtävänä nimenomaan vihollisasemien ja asepesäkkeiden tiedustelu.
- Heikon kohdan löydettyään, ukrit hyökkäävät komppaniakoossa, 8-10 taisteluvaunua, tai 4-5 taisteluvaunua ja loput rynnäkkövaunuja. Jos kyseessä on puhdas panssarijoukko, jalkaväki tulee kansiryhmityksessä jälkimmäisissä vaunuissa.
- Hyökkäävä osasto suunnataan murtokohtaan nopeasti, venäläisten mukaan niin nopeasti ettei miinoitteita välttämättä tiedustelulla pystytä/keretä havaitsemaan.
- Hyökkäävä osasto etenee joukkuejonossa, eikä siirry joukkueriviin eli levitä. Lähteessä ei mainita syytä tälle - henkilökohtaisesti epäilen, että tämä johtuu nimenomaan sulutteista, mutta toinen vaihtoehto on ettei osata tahdittaa komppanian liikettä - tämä tosin tuntuu epätodennäköiseltä koska maasto on avonaista, eli maaston puolesta tuohon ei ole esteitä. Suomalaiset varusmiehet osaavat tuon kuitenkin metsässäkin. Toki tuohon vaikuttaa, että kun taistellaan luukun alta on varsinkin venäläisissä vaunuissa todella huono näkyvyys.
- Hyökkäävän osaston tavoitteena on lähin asutuskeskus, samalla ohittaen ryssien toisen puolustuslinjan. Lähestyessään asutuskeskusta käytetään vaunujen tulivoimaa vihollisen lamauttamiseksi ja jalkauttamisen suojaamiseksi. Taisteluvaunujahan ei kannata rakennetulle alueelle ajaa ilman lähisuojamiehiä, ja tavoite yleensäkin puhuu nimenomaan sen puolesta että hyökkäykset tehdään PSJK:n toimesta (jotta maksimoidaan jalkaväen määrä). Miksi tavoite ei ole sen syvemmällä/joukko ei ole tuon suurempi? Tähän antaisi selvyyttä jos tiedettäisiin miten hyökkäys tuosta jatkuu, mutta OPSEC-syistä sitähän ei meille cheerleaderporukalle näytetä. Joka tapauksessa pataljoonan tavoitteen tulisi olla n. 10-20km syvyydessä, joka puhuisi ehkä enemmän sen puolesta, että lähimmän asutuskeskuksen valtaamisen tavoitteena on vetää pataljoonan pääosat taisteluun.
- Rysyjen vastaus em. taktiikkaan ei varsinaisesti yllätä; liikkeen kanavointi ja/tai pysäyttäminen sulutteilla, epäsuoran käyttö kärkeä vastaan laatimalla tulenkäyttösuunnitelma ja maalipisteet todennäköisille etenemisreiteille. Helikopterit ja omat vaunut antavat tulitukea kun vihollinen n. 1-2km päässä asemista. PST-partioista muodostettu reservi hyökkää sivustoihin kun vihollinen on 200-300m päässä omista asemista tai saa raivattua rännin sulutteen läpi. Jos Ukraina saa läpimurron aikaiseksi, reservit ja sivustoihin jääneet omat joukot suunnataan sivustoihin estämään ukreja vahvistamasta menestystä. Tämäkin puhuisi tuon puolesta, että pataljoonan pääosat tulee sitten perästä, eikä haluta hyökätä komppaniaa suuremmalla porukalla koska keskittäminen on joko hankalaa, tai mahdollisesti hidastaa hyökkäyksen aloittamista. Toisaalta jos vastassa on n. joukkue plus raskaita aseita, komppanian pitäisikin riittää, ja ratkaisuasemassa on omien aselajien yhteistoiminta.
Tuli mieleen aikaisemmasta keskustelusta: miksei meillä Ratsuväkeä liitetty panssareiden kanssa yhteen, vaan jääkärit? Polkupyörät olivat tietysti sinänsä mainio korvike, mutta oliko täällä jotain vastusta hevosmiesten parissa alkaa tukiaselajiksi koliseville häkkyröille?
Hevonen säilytti kuitenkin kulkuvälineenä aika pitkään paikkansa. Nelivetomaastoautoja ei hirveästi riittänyt jos ollenkaan edes oli. Ratsuväkirynnäkkö sellaisena kuin se usein populäärihistoriassa esitetään oli vanhentunut jo Yhdysvaltain sisällissodassa, mutta rakuunatehtävissä hevosveto puolusti paikkaansa. Käsittääkseni saksalaiset käyttivät Balkanilla usein ratsujoukkoja (vanhojen) panssarien kanssa yhdessä partisaanijahdissa?
Hevonen säilytti kuitenkin kulkuvälineenä aika pitkään paikkansa. Nelivetomaastoautoja ei hirveästi riittänyt jos ollenkaan edes oli. Ratsuväkirynnäkkö sellaisena kuin se usein populäärihistoriassa esitetään oli vanhentunut jo Yhdysvaltain sisällissodassa, mutta rakuunatehtävissä hevosveto puolusti paikkaansa. Käsittääkseni saksalaiset käyttivät Balkanilla usein ratsujoukkoja (vanhojen) panssarien kanssa yhdessä partisaanijahdissa?
PEMM
Kapteeni
Hevosella voisi vielä kuljettaa raskasta aseistusta, eli vesijäähdytteinen KK selkään ja metsässä avorivissä kohti vihulaista. Kai ne jotenkin voi tuohon kouluttaa?
Liitteet
kimmo.j
Respected Leader
Oma ajatus miksi näin. Panssarit ilmeisyivät hyvin alkuvaiheessa PV tarinaa, jolloin ratsuväki, jääkärit ja panssarit olivat kaikki uusia, eikä perinteitä juuri ollut.
Lisäksi vielä Jatkosodan aikana, jääkärit olivat eliittiä, ratsuväki ei ehkä ollut, joten panssareiden rinnalle valittiin "parhaat".
SatSotHist
Kapteeni
Sattumoisin olen viime aikoina lueskellut polkupyörien käytöstä Jatkosodassa. Yksi mahdollinen syy miksi nimenomaan polkupyörät paritettiin hyökkäysvaunujen kanssa oli että polkupyöräpataljoonat oli koulutettu ja varustettu nimenomaan liikkuvaan nopeaan sodankäyntiin. Polkupyöräpataljoonat oli alunperin suunniteltu liikkuviksi suojajoukoiksi. Jatkosodan alussa jääkäriprikaatit muodostettiin noista polkupyöräpataljoonista.
20-30 luvulla polkupyörä oli kallis kapine, ja polkupyöräjoukkoihin pyrittiin valittiin vähän parempaa sotilasmateriaalia. Lisäksi nopea liikkuvuus ja tilanteiden vaihtelevuus opetti miehistönkin toimimaan aloitteellisemmin kuin perusjalkaväessä.
Hevosvertailua en osaa tehdä, mutta liitänpä tähän muiston kun Facebook muistutti sattumoisin tänään että olen joskus lukenut tuollaisen liitteenä näkyvän kirjan. Kirjoittajat ratsuväki-miehiä henkeen ja vereen. Pääosa kirjasta varsin asiallista historiikkia, mutta loppuosa erittäin katkeraa tilittämistä kun USA lähti WW2 Eurooppaan ilman ratsuväkeä.
