Panssariase eilen, tänään ja huomenna

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Ylli
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
karih kirjoitti:
Kyllä. Mutta niitä pitänee muutenkin pääosiltaan hommata, jos aiotaan kehityksessä pysyä mukana. Eikä rynnäkkövaunuja ja niiden tulivoimaan välttämättä tarvitse korvata, oli puhe lähinnä MBT:n korvaamisesta etätulivoimalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ensimmäisestä osasta samaa mieltä, toisesta en edelleenkään. Ei droneilla ja tykistöllä voi korvata taisteluvaunua, ne voi sitä kylläkin täydentää.
karih kirjoitti:
No älä ajattele. Ajattele, että MBT sijasta onkin hankittuna tyyliin PzH2000, joka suorittaa tulittamisensa vihollisen tulen ulottumattomista täsmäammuksin. PzH2000 voidaan käyttää muiden kohteiden tuhoamiseen ja muihinkin tehtäviin, kuin vaunupataljoonan tulivoiman korvaamiseen - mutta vaunupataljoonan tulivoimalla ei voida ampua 50km päähän täsmäammuksia mitenkään järkevästi!
Klikkaa laajentaaksesi...
Pzh2000 yksikköhinta on 17milj. ja siihen täsmäammukset ja maalinosoitusinfrat päälle (koska niitä tarvii pirusti enemmän kuin jos olisi taistelu. Leopard 2:n hinta on abouttiarallaa 8-10milj. Sen päälle tietysti sitten tulee logistiikka samalla tavalla - mutta se Pzh2000 raskaana alustana tarvitsee sitä joka tapauksessa niin sillä ei niin ole vertailun kannalta merkitystä.

Sitten toisekseen, miten tuollainen PSJP+täsmäammukset kombo käy kohtaamistaistelun vihollisen PSVP:ta vastaan? Koska jollain se läpimurto pitää pystyä tulppaamaan jos ei haluta antaa tilaa.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Ontelolta (ja nuoleltakin) suojautumiseen liittyy aika paljon enemmän kuin pelkkä teräksen paksuus. Panssarointi on kehittynyt aika huimasti niistä ajoista kun pelkällä LOS-paksuudella oli väliä. CV:tä olen kohtuu varma että kestää KES:n osuman edestä (tosin voin muistaa väärin - mutta ainakin PV:n KASI-simu on kanssani samaa mieltä), tosin en suosittele koittamaan, menee melko varmasti jotain tärkeää paskaksi kuitenkin. Bemarin korkea kohtaamiskulma melko varmasti kompensoi panssarin ohuutta, mutta en osaa kyllä siltikään sanoa KES:n kestosta, voit sen kohdalla olla oikeassa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ontelot ovat edelleen herkempiä kohtaamiskulmalle kuin alikalit. Kartio voi murskautua tai sytytin kieltäytyä toimimasta. Nykyaikainen alikali kimpoaa lähinnä hyvin matalilla kulmilla ja usein läpäisy "itseteroittamisilmiön" takia voikin olla parempi kaltevaan maaliin. Suosittelen lukemaan esim. Tankogradin artikkelia T-72:sta (osa kaksi). Siinä on selitetty panssaroinnin muuttuminen ajan myötä, ja vanhaa tutkimusta esim. ontelon käytöksestä.

KESin läpäisyn efekti riippuu myös onko vaunu varustettu spall linereilla vai ei. KESin osuma vastaa aikamoista neulanpistoa. En tiedä, onko PV:n arvioitu rynnäkköpsv:n tuhoamiseen tarvittava KES-määrä julkista tietoa. Se löytyy kuitenkin esim MPK:n pst-kurssin kalvoilta, ja on lähempänä kahtakymmentä kuin ykköstä. Tst-psv määrä on tuplaten.

EDIT: kiinnostuneille tässä on LRP:n käytöstä ohuilla kaltevilla levyillä.

EDIT2: @ultimateidiot Suomessa 90-luvulla/2000-luvun alussa tehty NERA-tutkimus osoitti, että yhdellä NERA-levyllä saavutettiin 20-50% alenema ontelon (luultavasti KESsin) läpäisyssä. Eli kahdella levykerroksella ontelo saataisiin lähes kokonaan neutraloitua.
 
Viimeksi muokattu:
Sodan ekonomiaa ei kannata tähän ketjuun mielestäni sotkea, menee puurot ja vellit sekaisin. On ostettava se suorituskyky mitä tarvitaan ja käytettävä sitä mahdollisimman tehokkaasti, sodan pitkittyminen ja siviili-infran rikkoutuminen on aina se kallein rasti, mutta tykistö se oikeasti kallein aselaji on. Ukrainan sota vasta ottaa kunnolla kierroksia ja siellä vähemmän ampunut osapuoli on käyttänyt ainakin 2.5 miljoonaa kranaattia joka kappalehinnalla 3000 €/kranaatti tekee 7,5 miljardia euroa jolla voisi hankkia sen 1000 Leopard 2 melkoisen uutena, noin esimerkkinä eikä tuossa ole vielä euroakaan tykkien hankintahinnoista tai muusta niiden tarvimasta huollosta.

Eli oli panssareita missä muodossa tahansa, käytettiin niitä miten tahansa niin yhden aseen ja sen vasta-aseen kustannusvertailu ei ole perusteltua. Kukaan ei pyri sodassa kustannusoptimiin vaan primääritavoite on voittaa sota, historioitsijat ja ekonomit laskevat sitten ne kustannukset. Etukäteen hankintoja mietittäessä on ensin määriteltävä millainen suorituskyky halutaan ja sen jälkeen otetaan erilaiset välineet sen saavutettamiseksi vertailuun mukaan lukien tarvittava käyttäjien lukumäärä sekä heidän koulutuksensa kustannukset koko välineistön elinkaaren aikana, jonka jälkeen valinta on tehtävä painottaen erilaisia osa-alueita vähän samaan tapaan kuin hiljattain oli HX hankkeessa.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Ontelot ovat edelleen herkempiä kohtaamiskulmalle kuin alikalit. Kartio voi murskautua tai sytytin kieltäytyä toimimasta. Nykyaikainen alikali kimpoaa lähinnä hyvin matalilla kulmilla ja usein läpäisy "itseteroittamisilmiön" takia voikin olla parempi kaltevaan maaliin. Suosittelen lukemaan esim. Tankogradin artikkelia T-72:sta (osa kaksi). Siinä on selitetty panssaroinnin muuttuminen ajan myötä, ja vanhaa tutkimusta esim. ontelon käytöksestä.

KESin läpäisyn efekti riippuu myös onko vaunu varustettu spall linereilla vai ei. KESin osuma vastaa aikamoista neulanpistoa. En tiedä, onko PV:n arvioitu rynnäkköpsv:n tuhoamiseen tarvittava KES-määrä julkista tietoa. Se löytyy kuitenkin esim MPK:n pst-kurssin kalvoilta, ja on lähempänä kahtakymmentä kuin ykköstä. Tst-psv määrä on tuplaten.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuota juuri hain - eli BMP:tä (ja oikeastaan melkein kaikkia ryntövaunuja) suunnitellessa on todennäköisesti haettu ennemmin korkeaa kohtaamiskulmaa ontelon torjumiseen em. syistä, eikä panssarin paksuutta, koska jälkimmäinen olisi melko mahdotonta jos halutaan vielä että vaunu pysyy kevyenä.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Tuota juuri hain - eli BMP:tä (ja oikeastaan melkein kaikkia ryntövaunuja) suunnitellessa on todennäköisesti haettu ennemmin korkeaa kohtaamiskulmaa ontelon torjumiseen em. syistä, eikä panssarin paksuutta, koska jälkimmäinen olisi melko mahdotonta jos halutaan vielä että vaunu pysyy kevyenä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tankogradilla on myös artikkeli Bemmin panssaroinnista:

thesovietarmourblog.blogspot.com

BMP-2

This iteration of the BMP family is technically excellent in the application of available technologies and features, especially whe...
thesovietarmourblog.blogspot.com thesovietarmourblog.blogspot.com
 
Mikfin70 kirjoitti:
Hyvä analyysi.

www.verkkouutiset.fi

Pekka Toveri: Näistä syistä Ukrainan vastahyökkäys ei ole edennyt | Verkkouutiset

Pekka Toveri: Näistä syistä Ukrainan vastahyökkäys ei ole edennyt | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi www.verkkouutiset.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Onneksi ei ole vielä yrittänyt kaikella uudella kalustolla kun vihollista ei ole vielä kulutettu tarpeeksi. Sepä olisikin tilanne, että olisi heti törmätty omilla vihreillä joukoilla massamaisiin miinoitteisiin ja menetetty valtavasti kärkiukkoja sekä kalustoa. Vaatii kärsivällisyyttä sotia omilla ehdoilla ja odottaa tilaisuutta. Pekan lopussa mainitsema Dnipron yli hyökkääminen on yhtä askelta todennäköisempää nyt kun Krimin silta on poikki.

Jos Ukraina saisi Berdjanskin ja Armijanskin välin tyhjennettyä vuoden loppuun mennessä niin rintama lyhenisi noin 400 km, joka antaisi taas mahdollisuuden keskittää voimaa aivan eri tavalla Donetskiin sekä Krimin suuntaan. Siksi tuo temppu olisi todella arvokas onnistuessaan, joskin aika suuria riskejä siihenkin liittyy.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Pzh2000 yksikköhinta on 17milj. ja siihen täsmäammukset ja maalinosoitusinfrat päälle (koska niitä tarvii pirusti enemmän kuin jos olisi taistelu. Leopard 2:n hinta on abouttiarallaa 8-10milj.
Klikkaa laajentaaksesi...
Uuden Leopardin hinta jos nyt ostaa, on takuulla enemmän kuin tuo. Mutta ei Pzh2000 tarvitse korvata 1:1 tietenkään tst-vaunuja.
ultimateidiot kirjoitti:
Sitten toisekseen, miten tuollainen PSJP+täsmäammukset kombo käy kohtaamistaistelun vihollisen PSVP:ta vastaan? Koska jollain se läpimurto pitää pystyä tulppaamaan jos ei haluta antaa tilaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
"Moro Reiska täällä ekasta komppaniasta hei, tarvittais parikytä BONUS:ta koordinaatteihin XY saa suorittaa. Kiva. Kiitti. Moi." + metsästetään säilyneet droneilla. Toki IFV:ssä ja jalkaväellä on pst:täkin mukana.
 
Pzgnrl kirjoitti:
EDIT2: @ultimateidiot Suomessa 90-luvulla/2000-luvun alussa tehty NERA-tutkimus osoitti, että yhdellä NERA-levyllä saavutettiin 20-50% alenema ontelon (luultavasti KESsin) läpäisyssä. Eli kahdella levykerroksella ontelo saataisiin lähes kokonaan neutraloitua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos KES läpäisy on 400mm ja siitä saadaan aluksi 40% pois ja sitten toiset 40% pois, niin tulos minun laskujeni mukaan on 400 x 0,6 x 0,6 = 144mm läpäisyä jäljellä. Kyllä sillä bempun jotain 50mm panssaria läpäisee vielä.
 
karih kirjoitti:
Uuden Leopardin hinta jos nyt ostaa, on takuulla enemmän kuin tuo. Mutta ei Pzh2000 tarvitse korvata 1:1 tietenkään tst-vaunuja.

"Moro Reiska täällä ekasta komppaniasta hei, tarvittais parikytä BONUS:ta koordinaatteihin XY saa suorittaa. Kiva. Kiitti. Moi." + metsästetään säilyneet droneilla. Toki IFV:ssä ja jalkaväellä on pst:täkin mukana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olkoot, ei jaksa enää.
 
Pzgnrl kirjoitti:
KESin läpäisyn efekti riippuu myös onko vaunu varustettu spall linereilla vai ei. KESin osuma vastaa aikamoista neulanpistoa. En tiedä, onko PV:n arvioitu rynnäkköpsv:n tuhoamiseen tarvittava KES-määrä julkista tietoa. Se löytyy kuitenkin esim MPK:n pst-kurssin kalvoilta, ja on lähempänä kahtakymmentä kuin ykköstä. Tst-psv määrä on tuplaten.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kyseiset tiedot löytyvät komppanian taisteluohjeesta. Olikohan sivun 180. paikkeilta. Taisi perustua vanhan mallin läpäisyihin. Tarvittava määrä oli paljon pienempi kuin mainitsemasi. Mutta toki laskenta tapoja on useampia.
 
Tuossa:
Todnakoisyys.jpg
 
Eli neljä rynnpsv:lle ja pahimmillaan 20 tst-psv:lle. Koska ne hyökkäävät vähintään 3 vaunun joukkueena, 12 per psj-joukkueelle ja 60 psv-joukkueelle.

Saa siinä paukutella.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Hyvä analyysi.

www.verkkouutiset.fi

Pekka Toveri: Näistä syistä Ukrainan vastahyökkäys ei ole edennyt | Verkkouutiset

Pekka Toveri: Näistä syistä Ukrainan vastahyökkäys ei ole edennyt | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi www.verkkouutiset.fi
Klikkaa laajentaaksesi...

Toverilta asiaa kuten aina. Aika samansuuntaisia ajatuksia tässäkin ketjussa esitetty, mutta Pekka osaa vetää ne tiiviiksi ja yhtenäiseksi paketiksi.

Eikä ole ainoa kuka on epäillyt tuohon suuntaan; Ukraina-langasta bongattuna IISS:n tutkijan mietteitä etulinjassa vierailtuaan. Nostaa esille juuri ongelmat joukkojen yhteistoiminnassa ja koulutustasossa. Raivauskaluston puute on kanssa toinen asia.

https://twitter.com/x/status/1681240456754077697

https://threadreaderapp.com/thread/1681240461749493760.html

Raivauskalusto on kieltämättä asia, johon länsimaissa ei ole taidettu juuri panostaa (määrällisesti tai T&K:ssa) kylmän sodan jälkeen. Varsinkin riittävä määrä on oleellista tuon kokoisissa operaatioissa. Kylmän sodan aikaanhan oli useammalla maalla yksi kevyt aura per PSVK. Nykyään taitaa olla jo uhanalainen laji koko miina-aura.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Raivauskalusto on kieltämättä asia, johon länsimaissa ei ole taidettu juuri panostaa (määrällisesti tai T&K:ssa) kylmän sodan jälkeen. Varsinkin riittävä määrä on oleellista tuon kokoisissa operaatioissa. Kylmän sodan aikaanhan oli useammalla maalla yksi kevyt aura per PSVK. Nykyään taitaa olla jo uhanalainen laji koko miina-aura.
Klikkaa laajentaaksesi...
Veikkaan, että pioneeripuolella seuraavien vuosien tärkeimpiä asioita on raivauskyvyn kehittäminen. Mielestäni mekanisoiduilla joukolla ei tällä hetkellä ole riittävästi materiaalia kalusto- tai räjähdysraivamiseen.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Veikkaan, että pioneeripuolella seuraavien vuosien tärkeimpiä asioita on raivauskyvyn kehittäminen. Mielestäni mekanisoiduilla joukolla ei tällä hetkellä ole riittävästi materiaalia kalusto- tai räjähdysraivamiseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmasti, liikkeenedistäminen varsinkin juuri mekanisoiduilla yhtymillä on se juttu, mutta myös muut varmaan tarvitsee vähän jotain hakkua parempaa.

Onko muuten parempaa tietoa miksei PV ole hommannut MICLIC:jä? Muistelen joskus lukeneeni/kuulleeni että ei toimi täkäläisissä olosuhteissa vaan jäisi oksille. Mietin vaan, että onkohan tuossa perää vai onko vaan tornaria.
 
ultimateidiot kirjoitti:
Varmasti, liikkeenedistäminen varsinkin juuri mekanisoiduilla yhtymillä on se juttu, mutta myös muut varmaan tarvitsee vähän jotain hakkua parempaa.

Onko muuten parempaa tietoa miksei PV ole hommannut MICLIC:jä? Muistelen joskus lukeneeni/kuulleeni että ei toimi täkäläisissä olosuhteissa vaan jäisi oksille. Mietin vaan, että onkohan tuossa perää vai onko vaan tornaria.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onhan nuo meidän metsäiset olosuhteet melkoisen haastavia lentäville raivaimille sekä myös muut maaston muodot eli lopputulos ei ole 100% luotettava. Tämä on nyt omaa spekulaatioita, tuo mekaaninen raivaaminen on tutumpaa ml magneettiraivain.
 
Mikfin70 kirjoitti:
Onhan nuo meidän metsäiset olosuhteet melkoisen haastavia lentäville raivaimille sekä myös muut maaston muodot eli lopputulos ei ole 100% luotettava. Tämä on nyt omaa spekulaatioita, tuo mekaaninen raivaaminen on tutumpaa ml magneettiraivain.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mietin nopeasti yksinkertaista jyrää tähän tyyliin. Eli lähinnä aisa, lisäpaino jne ja renkaat.

1689845437545.png
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top