Panssarivaunut

M1:n lyhyempi L44 kanuuna lienee silti tasaveroinen Leo 2:n uudemman L55 kanuunan kanssa, koska jenkeillä ei ole poliittisia ongelmia ampua köyhdytetystä uraanista valmistettua nuolia...

Eivät taida enään käyttää köyhdytetty uraani nuolia, vaikka se on painonsa puolesta hyvä materiaali, mutta liian hauras jos nuoli on pitkä (nuoli joustaa hullun lailla 1700 m/s vauhdissa).
Ja nuolen pituus vaikuttaa tietenkin painoon, eli kineettiseen energiaan. Muilla metalliseoksilla päästää kohtuun lähelle painon suhteen mutta parempaan kombinaatioon haurauden suhteen (eli kestää taipumista/joustoa kovassa nopeudessa).

Desert Storm taisi olla viimeinen paikka joissa noita uraani nuolia käytettiin, voin olla kuitenkin väärässä.
 
Olen ymmärtänyt, että TSPV ei ole Suomen maastossa sellainen taistelukentän kuningas, kuin tietokonepelien pohjalta saattaisi ajatella. Jossain vaiheessahan oli puhe, että luovuttaisiin koko panssariaseesta ja korvattaisiin se helikoptereilla, mutta kaikki taitavat olla tyytyväisiä, että siihen ei sentään menty?



Onko tosiaan näin? Suomessahan käytettiin pitkään T-72:ta, käsittääkseni ilman ongelmia? Mahtaako palstalla olla ketään, jolla on käyttökokemusta sekä T-72:sta että Leosta?



Joo, alan nähdä, millaisia ongelmia kaliiberin kasvattaminen tuottaa. Onko muuten tietoa, miten raskaita ammuksia tms. metallimurkuloita sotilaan pitäisi pystyä käsittelemään, noin yleisen käsityksen mukaan? Itselläni puntinnostajana on joku käsitys asiasta, mutta ehkä tähänkin asiaan on joku virallinen mielipide!
Panssariaseesta luopuminen on yhden ajan hömpötys ja ei perustunut realismiin.
Tietokonepelit antavat varmasti väärän kuvan todellisuudesta, mutta on moderni MBT silti taistelukentän kuningas, ei tosin kiistaton, koska kuningas voidaan salamurhata monin eri tavoin.

On hyvä ymmärtää, ettei panssaroitu tappaminen ole yksilösuorittamista, vaan monien erilaisten ryhmien yhteistyöllä syntyvä sodanjumalan lihamylly.
Yksittäinen taisteluvaunu, tai edes joukkue ei pitkälle pötki, etenkin meidän peitteisessä maastossa. Siksi panssarijääkäreiden, tykistö, pioneerien ja huollon kanssa tehtävä yhteistyö on ehdoton edellytys menestykselle. Taisteluvanun liikkuvuus, tulivoima, suoja ja johdettavuus on kuitenkin täysin omaa luokkaansa.

Oma kokemus on T55M kalustosta, mutta järjestimme joskus Niinisalossa kunnon simulaattoriteurastuksen 72:lle kun ne yrittivät hyökätä pimeässä. Olisivat voineet yhtä hyvin tulla valot päällä, aktiiviset pimeänäkölaitteet olivat aitoa neuvosto osaamista, perseen päristin joka ei pärise, eikä mahdu perseeseen.
Olimme muutenkin onnellisia, meitä kun oli neljä rassaamassa koteloa.

T-72:sta toki pidettiin hyvänä ja modernina vaununa, mutta vain ne jotka eivät tienneet paremmasta, tai niiden kesken jotka eivät kehdanneet (saaneet) sanoa totuutta. Kannattaa lukea tästäkin ketjusta taaksepäin, ihan palkatun henkilöstön mielipiteitä löytyy. Vaunun hyvyys ja ongelmattomuus oli samaa totuutta, kuin "maailman paras rynnäkkökivääri RK-62".
 
On niitä uraaninuolia vielä ainakin jemmassa.

The U.S. Army is managing the potential "demilitarization and disposal" of the depleted uranium (DU) ammunition, which also includes hundreds of thousands of 105mm and 120mm armor-piercing tank shells. The Army's Product Manager for Demilitarization and the U.S. Army Joint Munitions Command had first put out a notice of the potential contract on Sept. 17, 2019. The announcement stressed that there has been no final decision about whether or not to go ahead with getting rid of the ammunition.
 
Eivät taida enään käyttää köyhdytetty uraani nuolia, vaikka se on painonsa puolesta hyvä materiaali, mutta liian hauras jos nuoli on pitkä (nuoli joustaa hullun lailla 1700 m/s vauhdissa).
Ja nuolen pituus vaikuttaa tietenkin painoon, eli kineettiseen energiaan. Muilla metalliseoksilla päästää kohtuun lähelle painon suhteen mutta parempaan kombinaatioon haurauden suhteen (eli kestää taipumista/joustoa kovassa nopeudessa).

Desert Storm taisi olla viimeinen paikka joissa noita uraani nuolia käytettiin, voin olla kuitenkin väärässä.
On DU edelleen käytössä.
M829A4 on viimeisin versio, tosin ei kaikilla joille vaunua on myyty, suurin osa vientiasiakkaista, elleivät jopa kaikki, joutuvat tyytymään muihin nuoliin.

DU on ilmeisen vaikea materiaali käsitellä ja on mahdollista, että juuri tämä vaikeus on ollut neukkujenkin kantona kaskessa.
 
Väittäisin vastaan, että syy ei ole tuossa (heikompaan läpäisyyn). :unsure:

Vaan siinä mitä sanot aikaisemmin,
(ainakin jos vähän tutustuu niihin periaatteisiin jotka vaikuttavat nuoliammusten läpäisyyn)
Ilmeisesti neukuilla oli ongelmia DU-nuolen kanssa. Tämä nuoli kysymys on vaikea, kun siihen liittyy ymmärettävästi paljon salailua.
Lisäksi meille oli toimitettu paskempia liittolaisnuolia, jotka olivat heikompia suorituskyvyltään kuin neukkujen omat.
 
Ketju käsittelee panssarivaunuja enimmäkseen kansallisvaltioiden ja sotilaallisten liittoutumien välisten nahisteluiden näkökulmasta. Mutta jos katsoo sitä missä olosuhteissa tankeilla on taaperrettu niin todella usein vähintään toinen (tai joku) osapuoli on ei-valtiollinen toimija.

Jugoslavian hajoamiskähinät jatkoineen, Ukraina, Georgia, Israel palestiinalaisongelmineen, ISIS, arabikevät ja -syksy Syyria mukaanluettuna, Jemen...

Suomessa lienee selvää että tositoimissa olisi vastassa... mikä se nyt taas olikaan... Noh, se Suomen ja Kiinan välissä oleva jutska. Mutta monessa muussa (länsi)maassa ei-valtiollisen vastustajan todennäköisyys voi olla isompi kuin punakoneen.

Olisi kiinnostavaa saada palsta-asiantuntijuutta siihen, että miten tämä vaikuttaa panssaroidun kaluston käyttöön ja vaatimuksiin - erityisesti kaupunkisodan näkökulmasta?

Vaikka en varsinaisesti täytä tuota asiantuntijuus vaadetta, vastaan silti.

Meille päävastustaja on Venäjä jolla on suuria mekanoisoituja yhtymiä. Niiden kalustollinen taso saattaa olla meidän standardeilla heikko, samoin kuin koulutus, mutta muita avuja sitten löytyy.
Meidän tulee varautua käyttämään panssarijoukkojamme kaikissa olosuhteissa, myös rakennetulla alueella. Panssarit sopivat monella tapaa hyvin kaupunki sotaan ja vaikka esim venäläisillä on asiasta päinvastaisia kokemuksia, se ei ole mikään lopullinen totuus. Myös päinvastaisia kokemuksia löytyy maailmalta.
 
Yksittäinen taisteluvaunu, tai edes joukkue ei pitkälle pötki, etenkin meidän peitteisessä maastossa. Siksi panssarijääkäreiden, tykistö, pioneerien ja huollon kanssa tehtävä yhteistyö on ehdoton edellytys.
Lisäisin tähän ehdottomasti myös ilmatorjunnan. Panssareita ei ole syytä käyttää jos alueella ei ole omaa ilmatorjuntaa torjumassa ilmasta käsin tulevaa uhkaa ( helikopterit, lennokit, rynnäkkökoneet).
 
Ketju käsittelee panssarivaunuja enimmäkseen kansallisvaltioiden ja sotilaallisten liittoutumien välisten nahisteluiden näkökulmasta. Mutta jos katsoo sitä missä olosuhteissa tankeilla on taaperrettu niin todella usein vähintään toinen (tai joku) osapuoli on ei-valtiollinen toimija.

Jugoslavian hajoamiskähinät jatkoineen, Ukraina, Georgia, Israel palestiinalaisongelmineen, ISIS, arabikevät ja -syksy Syyria mukaanluettuna, Jemen...

Suomessa lienee selvää että tositoimissa olisi vastassa... mikä se nyt taas olikaan... Noh, se Suomen ja Kiinan välissä oleva jutska. Mutta monessa muussa (länsi)maassa ei-valtiollisen vastustajan todennäköisyys voi olla isompi kuin punakoneen.

Olisi kiinnostavaa saada palsta-asiantuntijuutta siihen, että miten tämä vaikuttaa panssaroidun kaluston käyttöön ja vaatimuksiin - erityisesti kaupunkisodan näkökulmasta?

Panssarivaunun aseistuksessa voidaan hyvinkin joutua tekemään kompromisseja ja optimointeja käyttöympäristön mukaan. Esimerkiksi Kanada päätyi Afganistanin kokemuksien jälkeen pitämään päivitettävissä A4:issa lyhyemmän L/44-kanuunan, vaikka alkujaan oli tarkoitus vaihtaa pidempään L/55:een. Tarina ei kerro syytä, mutta epäilen sen liittyvän nimenomaan rakennetulla alueella toimimiseen. Toista metriä lisää putkea hankaloittaa tulivoiman käyttöä ahtaissa paikoissa ja tarkoittaa lisää varottavaa tankkimiehistölle, jottei putki osu mihinkään. Samaten urbaaniin ympäristöön suunnattu Leopard 2 PSO on esiintynyt kuvissa L/44:lla varustettuna.

Suomen onni lienee tässä suhteessa siinä, että meillä on rakennettu melko väljästi ja että isompia kaupunkeja ei juuri edes ole itärajan tuntumassa. Toisaalta trendit maailmalla voivat heijastua negatiivisesti meihin, jos R&D-panostukset kohdistuvat väärille alueille ja vaunut "suunnitellaan" vääriin olosuhteisiin. Tosin jotkin kaupunkisotaan suunnatut innovaatiot, kuten kamerajärjestelmät, saattavat hyvinkin löytää käyttöä myös peitteisessä metsämaastossamme.

 
Päivän painetussa Hesarissa oli todennäköisesti sama öinen tilanne, jossa nyt kuva kuljetusautosta alas ajaneesta Pattonista. Siinä oli kolme ylätelapyörää, joten oli siis M60 Patton. Nettihesarin samassa artikkelissa kuvaa ei ollut.

Muoks netistä löytyi, oli tämä kuva:

DXTQQOXKAYI6TATHRNGBNQO5DA.jpg
13-3-11019489.jpg

"Turkin armeijan amerikkalaisvalmisteinen M60-panssarivaunu. "
 
Olisi kiinnostavaa saada palsta-asiantuntijuutta siihen, että miten tämä vaikuttaa panssaroidun kaluston käyttöön ja vaatimuksiin - erityisesti kaupunkisodan näkökulmasta?

Tässähän ihan ensin mentäisiin siihen kysymykseen, että Suomi voisi puolustajana pääosin valita milloin ja missä ympäristössä vaunut operoivat. Uskoisin että meikäläiset jalkaväkiprikaatit (/vastaavat) pystyvät kohtuudella hoitamaan puolustustaistelua myös mekanisoitua vihollista vastaan, varsinkin kaupunkiympäristössä, joten omien vaunujen käyttö olisi sitten painopisteen mukaan ja hyvistä asemista. Hyökkääjällä voi taas olla enemmän aikataulupaineita, jolloin myös asutuskeskuksiin pitää työntyä voimalla. Toki vastahyökkäyksissä asetelmat menisivät päinvastoin, mutta tällöin on jälleen kysymys että miten kiire meillä on ottaa asutuskeskus takaisin.
 
Mielenkiintoisen näköisiä nämä turkkilaiset päivitetyt M60 A3 -vaunut. Vähän kuin teini, joka on treenannut hauikset ja rintalihakset huolella, mutta jättänyt muun kropan väliin. No, arvaisin että syyrialaiset T-62M vaunut jää silti toiseksi. Jos vastaan sattuu.

840_472_matched__pzd3ph_Zrzutekranu20191014o13.22.19.png
Iippojen päivittämä M60T Sabra, jossa on 120mm tykki, sama mikä Merkavassa.


 
Eihän tuo 140-millinen paina kun kuin rapiat 40 kiloa, jonka kaiken järjen mukaan jokainen terve aikuinen pystyy nostamaan. Kyse on enemmän käsittelyn nopeudesta, käsittelystä ahtaassa tilassa ja varastoinnissa vaunun sisällä tai kuljetuksessa.

Nimenomaan. On eri asia nostaa rautaa kiireessä ja ahtaissa tiloissa, kuin ihanneoloissa salilla. Sitäpaitsi väitän, että intistä pääsee porukkaa, jolle 40 kg pystypunnerrus on ongelma. Toki voidaan sanoa, että ammattisotilaaksi sellaiset jepet eivät valikoidu.
 
Ei ole, koska Leopardissa on leveämmät telat ja siten itse asiassa alempi telapaine kuin T-80- ja T-72-/T-90-sarjan vaunuissa. Eli siis Leopardit kulkevat paremmin pehmeässä maastossa, koska niiden paino jakautuu selvästi isommalle alueelle kuin itävaunuissa, niin paljon, että pinta-alayksikköä vasten Leopard 2 kohdistaa pienemmän pintapaineen kuin itävaunut.

Tämä oli valaiseva tieto! Nyt kun näitä juttuja kuuntelee, niin taitaa olla Leo 2 kaikin puolin parempi vaunu, kuin T-80: pienempi telapaine, parempi panssarointi, parempi pääase... Hyvä, jos näin on!

Venäläisten vaunujen 125 mm kaliiperi ei tee niistä tulivoimaisempia (poislukien T-14), koska venäläiset vaunut käyttävät kaksiosaista ampumatarviketta, jossa panos on ammuksesta erillään, joka rajoittaa nuoliammuksien nuolten pituutta, toisin kuin länsivaunujen yksiosainen ampumatarvike. Uusissa Leopardeissa on myös mahdollisuus käyttää ohjelmoitavia ampumatarvikkeita, joten niillä saadaan parempi vaikutus jalkaväkeenkin kuin 5 mm paksummilla venäläisillä sirpalekranaateilla.

Kaksiosainen ampumatarvike, mutta kuitenkin automaattilataus? Tämä vähän kummastuttaa maallikkoa. Pitääkö sinne tykin makasiiniin ladata kartussit ja ammukset erikseen?

Venäläiset vaunut eivät myöskään ole länsivaunuja ketterämpiä, etenkään vanhemmat vaunut. Vanhemmissa vaunuissa on manuaalinen vaihteisto, joka rajoittaa taktista liikkuvuutta todella paljon, vaunut eivät esimerkiksi voi pyöriä paikallaan, ja peruutusvaihde on venäläisvaunuissa onneton hitaalla kävelynopeudella kulkeva (noin 4 km/h). Vain aivan uusimmissa päivityksissä (T-72B3, T-90M) on automaattivaihteistoja, joissa nämä ominaisuudet pääsevät lähelle länsivaunuja. Länsivaunujen taktinen liikkuvuus on siis huimasti itäkalustoa parempi.

Jälleen tärkeä tieto, kuten jokainen talvella ajellut ymmärtää.

Monilta osin kyllä, mutta se on selkeästi Leopard 2:ta raskaampi, siinä on vahvempi panssarointi ja polttoainesyöppö kaasuturbiinimoottori. Tykki on toki käytännössä sama kuin vanhemmissa Leopard 2:issa.

Dieselmoottori on Suomen oloihin ja suomalaisille ihan no brainer. Ei olisi varmasti logistisesti mahdollista järjestää kriisioloissa kuljetusjärjestelmää kahdelle polttoaineelle. Paljon parempi käyttää dieseliä, jota kuorma-autot, tekat jne. myös käyttävät. Voidaan vaikka käyttää Kepun suomalaista biodieseliä! (Lainaus koski siis M1A2:ta.)

Eivät taida enään käyttää köyhdytetty uraani nuolia, vaikka se on painonsa puolesta hyvä materiaali, mutta liian hauras jos nuoli on pitkä (nuoli joustaa hullun lailla 1700 m/s vauhdissa).
Ja nuolen pituus vaikuttaa tietenkin painoon, eli kineettiseen energiaan. Muilla metalliseoksilla päästää kohtuun lähelle painon suhteen mutta parempaan kombinaatioon haurauden suhteen (eli kestää taipumista/joustoa kovassa nopeudessa).

Desert Storm taisi olla viimeinen paikka joissa noita uraani nuolia käytettiin, voin olla kuitenkin väärässä.

Voisikohan nuoliammuksia tehdä volframista? Ei ainakaan hinta päätä huimaa: https://www.metalary.com/tungsten-price/. Vai onko liian haurasta?

Panssarivaunun aseistuksessa voidaan hyvinkin joutua tekemään kompromisseja ja optimointeja käyttöympäristön mukaan. Esimerkiksi Kanada päätyi Afganistanin kokemuksien jälkeen pitämään päivitettävissä A4:issa lyhyemmän L/44-kanuunan, vaikka alkujaan oli tarkoitus vaihtaa pidempään L/55:een. Tarina ei kerro syytä, mutta epäilen sen liittyvän nimenomaan rakennetulla alueella toimimiseen. Toista metriä lisää putkea hankaloittaa tulivoiman käyttöä ahtaissa paikoissa ja tarkoittaa lisää varottavaa tankkimiehistölle, jottei putki osu mihinkään. Samaten urbaaniin ympäristöön suunnattu Leopard 2 PSO on esiintynyt kuvissa L/44:lla varustettuna.

Mitenhän mahtaa L/55 toimia metsässä? Tosin eipä niillä panssarivaunuilla muutenkaan ole tarkoitus ajella umpimetsässä. Vielä kysyisin erästä asiaa: Minua on aina ihmetyttänty, kun sitä panssarivaunun piippua pitää varoa, että ei kolahda puihin! Nyt oikeesti... eikö siihen ympärille voi panna jotain metalliverkkoa, joka ottaa osuman, ettei herkkä ase vahingoitu?
 
Back
Top