Panssarivaunut

[atu-c2]

M-60T sisältää teknologiaa Merkava nelosesta.

Sabra Main Battle Tank | Military-Today.com

The Sabra main battle tank is an upgraded version of the M60A3 developed in Israel. It was developed to extend service life of ageing M60 MBTs and making them capable of defeating modern main battle tanks.

www.military-today.com

 

[Makkaramestari]

Eikös turkin leopardeis ollut jokin pykälä ettei saa käyttää kurdeja vastaan, tms.?

 

[rty19]

Eikös turkin leopardeis ollut jokin pykälä ettei saa käyttää kurdeja vastaan, tms.?

Ilmeisesti ei ollut

https://twitter.com/x/status/1182803844922781697

 

[atu-c2]

Eikös turkin leopardeis ollut jokin pykälä ettei saa käyttää kurdeja vastaan, tms.?

A similar German concern was present from 1992 to 2009. The German government denied Turkey the right to use its weapons in the fight against the PKK and imposed a arms sanctions on Turkey in 1992

Moreover, it attached a clause to the sale deals of Leopard-2 tanks that limited their use against the PKK. However, a military cooperation agreement signed by the Defense Undersecretaries of the two countries in 2009 invalidated the clause, ending the dispute.

German parliamentary report: Turkey's Leopard tanks never violated international laws

Recent German parliamentary reports found that 354 Leopard tanks exported to Turkey, which are now at the service of the Turkish Armed Forces (TSK) in...

www.dailysabah.com

 

[rty19]

> Eihän siitä ole montaa vuotta, kun turkkilaiset edelisen kerran käyttivät Pattoneita noilla nurkilla. Muistan yhden, olikohan isisin kuvaaman, videon missä turkkilainen M60 (tai M48?) räjähtää ohjusosumasta ns. totaalisesti - eli ammusräjähdys.

Samanlaisia videoita löytyy kyllä turkkilaisten Leopardienkin tuhoamisesta.

turkey leopard 2 destroyed - YouTube

Дивіться відео, слухайте улюблену музику, завантажуйте оригінальний вміст і діліться всім цим із друзями, рідними й цілим світом на YouTube.

www.youtube.com

 

[Alisuutari]

Mikä on mielestänne paras panssarivaunu?

Wikipedian mukaan venäläiset vaunut T-80 ja T-14 ovat aika paljonkin kevyempiä, kuin Leopardit (T-80 42-46 tonnia, T-14 55 tonnia, Leopard 2A6 62 tonnia). Suomen ja Venäjän maastossa tämä lienee ilmeinen etu, mutta onko venäläisen kaluston panssarointi huonompi? Venäläiset käyttävät 125 millin kanuunaa, länsimaiset valmistajat 120 millin. Tästä ei saatane suurta eroa? Leopardin toimintasäde on 550 km, T-80:n 335 km ja T-14:n 500 km. Tämä kertonee vaunun sisään mahtuvan polttoaineen määrästä, ja sillä lienee merkitystä, vaikka vaunulla ei lähdettäisikään ajamaan 500 km suoraan suuntaan x. Leopardin huippunopeudeksi on on sanottu 68 km/h, T-80:n 70 km/h ja T-14:n 80 km/h. Näiden tietojen perusteella venäläiset vaunut ovat keveyempiä ja ketterämpiä, ja mahdollisesti tulivoimaisempia, kun taas Leopard on suuri ja raskasrautainen. Nopean vilkaisun perusteella Abrams on teknisiltä ratkaisuiltaan hyvin samankaltainen, kuin Leopard. Tietysti, jos viitseliäisyyttä olisi oikein kovasti, pitäisi tutustua myös israelilaiseen Merkavaan.

Lyhyen tutustumisen perusteella ei ole ollankaan selvää, ovatko länsimaiset vai venäläiset vaunut parempia, mutta ehkä tässä on jotain, mitä maallikko ei huomaa? Onko esim. vaunujen tulinopeudessa tai optiikassa suurta eroa? Mielenkiintoisesti muuten kaikki nämä kolme vaunua, T-80, Leopard ja Abrams ovat 70-luvun lapsia. Toki uusia malleja on tuotu markkinoille ja niihin on tehty päivityksiä, mutta periaatteessa vaunut on suunniteltu kylmän sodan aikana. Saakohan muuttuva maailmantilanne aikaan panssarivaunujen renessanssin, ja palaavatko insinöörit piirustuspöydän ääreen. Vai onko panssarivaunu vähän niinkuin rynkky, eli aika valmis tuote? Entä on onko T-14 Armata aidosti uuden sukupolven vaunu, vai vain vanhan T-80-perheen päivitys? Venäläiset ovat uhonneet, että asentavat sinne 152 millin kanuunan. Sen on varmasti pakko vaikuttaa vaunun liikkuvuuteen. Muutenhan niin olisi tehty jo aiemmin?

Kuuntelen mielelläni mielipiteitä ja kommentteja, täysi maallikko kun olen.

 

[magitsu]

Riippuu ympäröivästä järjestelmästä. Kutakin käytetään vahvuuksien mukaan ja paikalliset tarpeet on muokanneet suunnittelua.
Merkavaa ei ole kukaan ostellut, joten sinänsä vaikka se olisi täydellinen Israelissa niin muualla sitä ei ole haikailtu.

Leot ovat olleet hinnan puolesta vastustamattomia. Niin paljon oli käytettynä kylmän sodan jälkeen tarjolla. Toisaalta uustuotantoa ovat voittaneet, esim. se, että Kanada osti Leo 2 eikä Abrams on tietyllä tapaa puhuttelevaa. Toisaalta Abramsin tykki on saman valmistajan ellei jopa sama kuin Leo 2A4:ssa. Leolla on 2A6:sta alkaen parempi, sehän kasvoi pituudeltaan ja sen myötä erilaiset suorituskykyarvot parani.

120 on vakiintunut aika hyvin siinä missä 125 naapurissa. Eihän se 152/155 ole parempi ilman, että sille kehittäisi huomattavasti paremmat ammukset sillä kokonaispaino nousee tai kutien määrä vähenee yms. Leo 2A6 eteenpäin käytössä lienee parhaat ammukset.

Itävaunuissa on ainakin paikoin umpipaska ergonomia verrattuna läntisiin. Ovat mm. helvetin ahtaita.

Pitäisi verrata myös pst-aseen kehitykseen ja moneen muuhun, että kokonaiskuva aukeaisi.

T-14 on uusi ja erittäin ongelmallinen. SIksi T-sarjan päivitykset on edelleen prioriteetti. Pääongelma on, ettei kenelläkään ole varaa laittaa tankkejaan täysin uusiksi.

Monet venäläisistä hankkeista on muutenkin olemassa vain, että joku voisi vetää välistä. Tai pönkitetään kuoleman kielissä olevia perinteisiä valmistajia. Paljon tarinoita lukuisten eri T-XX päivitysten takana.

 

[kimmo.j]

Mikä on mielestänne paras panssarivaunu?

Wikipedian mukaan venäläiset vaunut T-80 ja T-14 ovat aika paljonkin kevyempiä, kuin Leopardit (T-80 42-46 tonnia, T-14 55 tonnia, Leopard 2A6 62 tonnia). Suomen ja Venäjän maastossa tämä lienee ilmeinen etu, mutta onko venäläisen kaluston panssarointi huonompi? Venäläiset käyttävät 125 millin kanuunaa, länsimaiset valmistajat 120 millin. Tästä ei saatane suurta eroa? Leopardin toimintasäde on 550 km, T-80:n 335 km ja T-14:n 500 km. Tämä kertonee vaunun sisään mahtuvan polttoaineen määrästä, ja sillä lienee merkitystä, vaikka vaunulla ei lähdettäisikään ajamaan 500 km suoraan suuntaan x. Leopardin huippunopeudeksi on on sanottu 68 km/h, T-80:n 70 km/h ja T-14:n 80 km/h. Näiden tietojen perusteella venäläiset vaunut ovat keveyempiä ja ketterämpiä, ja mahdollisesti tulivoimaisempia, kun taas Leopard on suuri ja raskasrautainen. Nopean vilkaisun perusteella Abrams on teknisiltä ratkaisuiltaan hyvin samankaltainen, kuin Leopard. Tietysti, jos viitseliäisyyttä olisi oikein kovasti, pitäisi tutustua myös israelilaiseen Merkavaan.

Lyhyen tutustumisen perusteella ei ole ollankaan selvää, ovatko länsimaiset vai venäläiset vaunut parempia, mutta ehkä tässä on jotain, mitä maallikko ei huomaa? Onko esim. vaunujen tulinopeudessa tai optiikassa suurta eroa? Mielenkiintoisesti muuten kaikki nämä kolme vaunua, T-80, Leopard ja Abrams ovat 70-luvun lapsia. Toki uusia malleja on tuotu markkinoille ja niihin on tehty päivityksiä, mutta periaatteessa vaunut on suunniteltu kylmän sodan aikana. Saakohan muuttuva maailmantilanne aikaan panssarivaunujen renessanssin, ja palaavatko insinöörit piirustuspöydän ääreen. Vai onko panssarivaunu vähän niinkuin rynkky, eli aika valmis tuote? Entä on onko T-14 Armata aidosti uuden sukupolven vaunu, vai vain vanhan T-80-perheen päivitys? Venäläiset ovat uhonneet, että asentavat sinne 152 millin kanuunan. Sen on varmasti pakko vaikuttaa vaunun liikkuvuuteen. Muutenhan niin olisi tehty jo aiemmin?

Kuuntelen mielelläni mielipiteitä ja kommentteja, täysi maallikko kun olen.

Muutama juttu.
- Painosta paljon tulee sisätilan tilavuudesta, itä-vaunut ovat varustettu latausautomaattilla, se on monella tapaa huono asia. Automaattilatain on arka läpäisevälle osumalle (eivät kaikki). Mutta panssarointi on itä-vaunuissa huonompi.
- Vanhojen T-72 ja T-80 vaunujen tornit olivat rakenteeltaan sellaisia, että tykin alakoro on heikko, kun verrataan Abramssiin, tai Leo 2:seen.
- Kolme miestä on vähän kun pitää huoltaa vaunua ja järjestää viestipäivystys ja vartiointi.
- Tähtäimissä ja viestivälineissä on paljon eroa, elektroniikka kun ei ole Ivanan paraita osaamisen alueita. Puhtaat optiset tähtäimet ovat menneisyyttä.
- Tulivoimasta ja pääaseen kaliberista, vaikka vanha neukku standardi on 5mm isompi, on se (kartuusi + ammus) lyhyempi (syy löytyy lataimen rakenteesta), eikä alikalikaan ole yhtä kehittynyt. Siksi länsivaunut ovat tulivoimassa edellä.
- Kuten Magitsu totesi, ergonomia on jotain jota pidetään venäjällä ruokalajina.
- Venäläisten vaunujen maine tekniseltään luotettavuudeltaan on kauhea, ne ovat romuja joissa teippi ja rautalanka tulevat tarpeeseen.
- T-14 Armata, vaunu joka ei kyennyt ylittämään edes paraatikenttää ongelmitta. Kyse on protosta, joka on toki kunnianhimoinen, mutta silti vasta proto ja sen toimivuudesta ei ole mitään takuita. Toki siinä esitellään käänteen tekevää konseptia, mutta ei ole mitään todisteita, että konsepti olisi hyvä.
- Saahan sitä asentaa vaikka 203mm tykin tankkiin, ei todista vielä mitään. Taisteluvaunun tuhoamisessa tarvitaa nopeasti hiihtävä ja painava nuoli, kaliberin kasvattaminen ei ole mikään tae onnistumisesta.

 

[Kustaanmiekka]

Mikä on paras panssarivaunu on hyvin pelkistetty kysymys.
Ehken maallikko ajattelisi tilannetta jossa maasto on aivan tasaista silmän kantamattomiin esim. aroa taikka aavikkoa.
Sitten kaksi erillaista vaunua ajaisi toisiaan kohden. Kumpi voittaisi? Kumpi tuhoutuisi?
Noh, ehken asiaa voisi näin Venäläiset ajatella etelä-Venäjän aroilla ja Jenkit lähi-idän aavikoilla. Muttei Suomessa jossa maasto on peitteistä ja metsissä ei niin vaan ajella tankeilla kun yleisesti ottaen maasto paljolti estää tankkien liikkumisen vapaasti ja tämän takia tankit liikkuvat paljon teitä pitkin ja teiden varsilla. Siis tukeutuen tiestöön. Pakkasten aikaan toki jäätyneet pellot, suot ja järvet lisäävät mahdollisuuksia tankkien käyttöön.
Noin niin kuin Suomen kannalta on paljon asioita joita pitää ottaa huomioon kun ajatellaan, että onko tankki hyvä juuri meidän puolustuksen tarpeisiin.
Vaunun tähtäimet, viestivälineet, ampumatarvikkeiden läpäisevyys, miten kauas voi riittävän tarkasti ampua, ampuma nopeus, lataaminen, ampumatarvikkeiden saatavuus, vaunun lämpöjälki, omasuojajärjestelmät, panssarointi, millaisessa maastossa voi ajaa ilman, että vaunu uppoaa kiinni, miten helposti/nopeasti maasto-olosuhteissa vaunua voi korjata (esim. katkenneen telan taikka rikkoontuneen moottorin vaihto), navigointimenetelmät, varaosien saatavuus, ammusten saatavuus, miten hyvin asiat voidaan opettaa varusmiehille/reserviläisille, miten toimii lumessa ja pakkasessa, vaunun nopeus ja toimintasäde, miehistön toimintakyvyn ylläpitäminen (kuinka kuuma kesällä vaunun sisällä on, kuinka kylmä talvella), onko vaunua helppo ohjata/ajaa jne. jne.
Tähän soppaan kun sekoitetaan vielä miinanräjähdyskestävyys, panssarintorjunta sekä ilmasta tuleva uhka vaunuille ja kuinka hyvin vaunumiehistö on koulutettu, niin koko panssariaselaji ja ylipäätänsä panssareiden käyttäminen saakin aivan uusia ulottuvuuksia joita täytyy huomioida. Soppa on melkoisen sekava.
Eli pirun vaikea kysymys johon ei ole yksiselitteistä vastausta, ainakaan Suomen olosuhteissa.
Mutta sen voin sanoa, että itse olen tyytyväinen Suomen leopardien hankintaan.
Varmasti on hyviä vaunuja meidän puolustuksen tarpeisiin sekä meidän ympäristöön sopivia ja käyttökelpoisia.
Se, että onko meillä lukumääräisesti Leopardeja tarpeeksi, onkin eri asia. Saisi varmaan enemmänkin olla, muttei tilanne huonokaan ole. Meillä taitaa kuitenkin olla paljon vaunuja kun vertaa moniin muihin länsi-euroopan armeijoihin.

 

[miheikki]

Tarvitseeko Suomessa käyttää taistelupanssarivaunun laser -etäisyydenmittausta? Riittääkö pelkkä taistelutähtäin joka tilanteeseen?

 

[kimmo.j]

Tarvitseeko Suomessa käyttää taistelupanssarivaunun laser -etäisyydenmittausta? Riittääkö pelkkä taistelutähtäin joka tilanteeseen?

Väitän että tarvitsee, välillä saattaa olla paljonkin eroa etäisyyksistä. Eikä mittaaminen ole kovin aikaa vievä toimenpide.

 

[Kent Uranium]

Onko kaikki Turkin Leopard 2A4 tuhotettu viime sodassa ?

Turkissa tykinruokaa piisaa. On halvempi purkittaa heidät poistoa odottelevaan M-48:Iin, kuin Leoon, kun turkkilaisella taktiikalla tankeista osa tuhotaan kuitenkin.

Miksi hukata kuranttia tavaraa?

 

[Mazikaze]

Tuon kuvan löysin. 120mm NATO:n käyttämä nuoliammus oikealla. 140mm prototyyppi vasemmalla (korjatkaa, jos olen väärässä). Tuon kokoluokan ammuksen siirtäminen ahtaan tankin sisällä käsin tai latausautomaatin kehittäminen tuon kokoluokan ammuksille olisi melkoinen haaste tilankäytön ja/tai panssaroinnin suhteen. Lisäksi noita mahtuisi tankin sisälle ehkä alle 20 kappaletta...

 

[Rannari]

Tuon kuvan löysin. 120mm NATO:n käyttämä nuoliammus oikealla. 140mm prototyyppi vasemmalla (korjatkaa, jos olen väärässä). Tuon kokoluokan ammuksen siirtäminen ahtaan tankin sisällä käsin tai latausautomaatin kehittäminen tuon kokoluokan ammuksille olisi melkoinen haaste tilankäytön ja/tai panssaroinnin suhteen. Lisäksi noita mahtuisi tankin sisälle ehkä alle 20 kappaletta...

Katso liite: 33710

Ero on tosiaan PALJON isompi kuin mitä halkaisijan kasvaminen 120....140 milliin antaisi äkkiseltään ymmärtää. Isompi taitaa painaakin tuplaten.

 

[Alisuutari]

Olen ymmärtänyt, että TSPV ei ole Suomen maastossa sellainen taistelukentän kuningas, kuin tietokonepelien pohjalta saattaisi ajatella. Jossain vaiheessahan oli puhe, että luovuttaisiin koko panssariaseesta ja korvattaisiin se helikoptereilla, mutta kaikki taitavat olla tyytyväisiä, että siihen ei sentään menty?

- Kuten Magitsu totesi, ergonomia on jotain jota pidetään venäjällä ruokalajina.
- Venäläisten vaunujen maine tekniseltään luotettavuudeltaan on kauhea, ne ovat romuja joissa teippi ja rautalanka tulevat tarpeeseen.

Onko tosiaan näin? Suomessahan käytettiin pitkään T-72:ta, käsittääkseni ilman ongelmia? Mahtaako palstalla olla ketään, jolla on käyttökokemusta sekä T-72:sta että Leosta?

Ero on tosiaan PALJON isompi kuin mitä halkaisijan kasvaminen 120....140 milliin antaisi äkkiseltään ymmärtää. Isompi taitaa painaakin tuplaten.

Joo, alan nähdä, millaisia ongelmia kaliiberin kasvattaminen tuottaa. Onko muuten tietoa, miten raskaita ammuksia tms. metallimurkuloita sotilaan pitäisi pystyä käsittelemään, noin yleisen käsityksen mukaan? Itselläni puntinnostajana on joku käsitys asiasta, mutta ehkä tähänkin asiaan on joku virallinen mielipide!

 

[Mazikaze]

Joo, alan nähdä, millaisia ongelmia kaliiberin kasvattaminen tuottaa. Onko muuten tietoa, miten raskaita ammuksia tms. metallimurkuloita sotilaan pitäisi pystyä käsittelemään, noin yleisen käsityksen mukaan? Itselläni puntinnostajana on joku käsitys asiasta, mutta ehkä tähänkin asiaan on joku virallinen mielipide!

Eihän tuo 140-millinen paina kun kuin rapiat 40 kiloa, jonka kaiken järjen mukaan jokainen terve aikuinen pystyy nostamaan. Kyse on enemmän käsittelyn nopeudesta, käsittelystä ahtaassa tilassa ja varastoinnissa vaunun sisällä tai kuljetuksessa.

 

[Ottoville]

- Tulivoimasta ja pääaseen kaliberista, vaikka vanha neukku standardi on 5mm isompi, on se (kartuusi + ammus) lyhyempi (syy löytyy lataimen rakenteesta), eikä alikalikaan ole yhtä kehittynyt. Siksi länsivaunut ovat tulivoimassa edellä.

Väittäisin vastaan, että syy ei ole tuossa (heikompaan läpäisyyn).

Vaan siinä mitä sanot aikaisemmin,
(ainakin jos vähän tutustuu niihin periaatteisiin jotka vaikuttavat nuoliammusten läpäisyyn)

 

[J0h1F]

Wikipedian mukaan venäläiset vaunut T-80 ja T-14 ovat aika paljonkin kevyempiä, kuin Leopardit (T-80 42-46 tonnia, T-14 55 tonnia, Leopard 2A6 62 tonnia). Suomen ja Venäjän maastossa tämä lienee ilmeinen etu

Ei ole, koska Leopardissa on leveämmät telat ja siten itse asiassa alempi telapaine kuin T-80- ja T-72-/T-90-sarjan vaunuissa. Eli siis Leopardit kulkevat paremmin pehmeässä maastossa, koska niiden paino jakautuu selvästi isommalle alueelle kuin itävaunuissa, niin paljon, että pinta-alayksikköä vasten Leopard 2 kohdistaa pienemmän pintapaineen kuin itävaunut.

Leopardin toimintasäde on 550 km, T-80:n 335 km ja T-14:n 500 km. Tämä kertonee vaunun sisään mahtuvan polttoaineen määrästä, ja sillä lienee merkitystä, vaikka vaunulla ei lähdettäisikään ajamaan 500 km suoraan suuntaan x. Leopardin huippunopeudeksi on on sanottu 68 km/h, T-80:n 70 km/h ja T-14:n 80 km/h. Näiden tietojen perusteella venäläiset vaunut ovat keveyempiä ja ketterämpiä, ja mahdollisesti tulivoimaisempia, kun taas Leopard on suuri ja raskasrautainen.

Ei ihan noinkaan. T-80:ssä on (ukrainalaista T-80UD:ta lukuunottamatta) huomattavan polttoainesyöppö kaasuturbiinimoottori, kun taas T-72- sarjassa (ml. T-72BU jatkokehitelmineen eli T-90-sarja) ja Leopard 2:ssa on tavallinen dieseliä käyttävä mäntämoottori.

Venäläisten vaunujen 125 mm kaliiperi ei tee niistä tulivoimaisempia (poislukien T-14), koska venäläiset vaunut käyttävät kaksiosaista ampumatarviketta, jossa panos on ammuksesta erillään, joka rajoittaa nuoliammuksien nuolten pituutta, toisin kuin länsivaunujen yksiosainen ampumatarvike. Uusissa Leopardeissa on myös mahdollisuus käyttää ohjelmoitavia ampumatarvikkeita, joten niillä saadaan parempi vaikutus jalkaväkeenkin kuin 5 mm paksummilla venäläisillä sirpalekranaateilla.

Venäläiset vaunut eivät myöskään ole länsivaunuja ketterämpiä, etenkään vanhemmat vaunut. Vanhemmissa vaunuissa on manuaalinen vaihteisto, joka rajoittaa taktista liikkuvuutta todella paljon, vaunut eivät esimerkiksi voi pyöriä paikallaan, ja peruutusvaihde on venäläisvaunuissa onneton hitaalla kävelynopeudella kulkeva (noin 4 km/h). Vain aivan uusimmissa päivityksissä (T-72B3, T-90M) on automaattivaihteistoja, joissa nämä ominaisuudet pääsevät lähelle länsivaunuja. Länsivaunujen taktinen liikkuvuus on siis huimasti itäkalustoa parempi.

Nopean vilkaisun perusteella Abrams on teknisiltä ratkaisuiltaan hyvin samankaltainen, kuin Leopard.

Monilta osin kyllä, mutta se on selkeästi Leopard 2:ta raskaampi, siinä on vahvempi panssarointi ja polttoainesyöppö kaasuturbiinimoottori. Tykki on toki käytännössä sama kuin vanhemmissa Leopard 2:issa.

 

[Panssari Salama]

M1:n lyhyempi L44 kanuuna lienee silti tasaveroinen Leo 2:n uudemman L55 kanuunan kanssa, koska jenkeillä ei ole poliittisia ongelmia ampua köyhdytetystä uraanista valmistettua nuolia...

 

[Pihatonttu]

Ketju käsittelee panssarivaunuja enimmäkseen kansallisvaltioiden ja sotilaallisten liittoutumien välisten nahisteluiden näkökulmasta. Mutta jos katsoo sitä missä olosuhteissa tankeilla on taaperrettu niin todella usein vähintään toinen (tai joku) osapuoli on ei-valtiollinen toimija.

Jugoslavian hajoamiskähinät jatkoineen, Ukraina, Georgia, Israel palestiinalaisongelmineen, ISIS, arabikevät ja -syksy Syyria mukaanluettuna, Jemen...

Suomessa lienee selvää että tositoimissa olisi vastassa... mikä se nyt taas olikaan... Noh, se Suomen ja Kiinan välissä oleva jutska. Mutta monessa muussa (länsi)maassa ei-valtiollisen vastustajan todennäköisyys voi olla isompi kuin punakoneen.

Olisi kiinnostavaa saada palsta-asiantuntijuutta siihen, että miten tämä vaikuttaa panssaroidun kaluston käyttöön ja vaatimuksiin - erityisesti kaupunkisodan näkökulmasta?