Pentti Sainio asehankinnoista - väärin hankittu

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#1
Kaikki paitsi tykistöön panostaminen on turhaa...

Miljardeja ammutaan taivaalle
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/29/miljardeja-ammutaan-taivaalle

Pentti Sainion mukaan maanpuolustus on tykistön asia. Kirjassaan Armeijan hukatut miljardit hän näkee Suomen ilma-asehankinnat täytenä haaskauksena. “Tykistö on ollut ratkaisevassa asemassa viimeisen 80 vuoden aikana käydyissä sodissa. Esimerkiksi Ukrainassa tykistöaseilla tehdään 90 % kaikista tuhoista.”

Linkistä lisää...
 

BlackFox

Ylipäällikkö
#2
Kaikki paitsi tykistöön panostaminen on turhaa...

Miljardeja ammutaan taivaalle
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/10/29/miljardeja-ammutaan-taivaalle

Pentti Sainion mukaan maanpuolustus on tykistön asia. Kirjassaan Armeijan hukatut miljardit hän näkee Suomen ilma-asehankinnat täytenä haaskauksena. “Tykistö on ollut ratkaisevassa asemassa viimeisen 80 vuoden aikana käydyissä sodissa. Esimerkiksi Ukrainassa tykistöaseilla tehdään 90 % kaikista tuhoista.”

Linkistä lisää...
Tuon miehen kirjaan tai tietouteen viittamisesta pitäisi antaa automaattista bannia foorumilta. Ei henkilökohtaisesti ole osoitettu Mustaruudille. Sellaista paskaa tuo kirja. Tykistöllä on vahva rooli, sitä en kiellä.
 

Kalastaja

Majuri
Lahjoittaja
#3
Luojan kiitos nämä wanhan liiton huru-ukot ovat jo väistyneet nuorempien tieltä. Samaan sarjaan menee ilmatorjuntafanaatikko Ahti Lappi.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#4
Luojan kiitos nämä wanhan liiton huru-ukot ovat jo väistyneet nuorempien tieltä. Samaan sarjaan menee ilmatorjuntafanaatikko Ahti Lappi.
Sainioon en ota kantaa, mutta nythän nuoret upseerit ovat nähneet Ahti Lapin sanoissa paljonkin järkeä.

Entinen ilmatorjuntatarkastaja Ahti Lappi ei ehdottanut ilmavoimia lakkautettavaksi, kuten täällä palstan viisaat tulkitsivat, vaan totesi aivan oikein, että ilmatorjunnan valmius ei ole sillä tasolla kuin pitäisi.

Osa it:n tehtävistä on tällä hetkellä Horneteilla, ja olisi vain hyvä, jos ilmatorjuntaa kehitettäisiin. Varmaan kehitetäänkin.

Viimeisin uhkakuvaraportti viittaa siihen, ettei Lappi ainakaan tyhmä ollut: Suurvallat hyödyntävät ilma-, avaruus- ja informaatioulottuvuutta ja pyrkivät tietoylivoimaan. … Kaukovaikuttamiskyvyt maalta, mereltä, ilmasta ja tietoverkoista valtakunnan rajojen ulkopuolelta korostuvat… Ilmaoperaatioihin liittyy… täsmäaseiden käyttö kaukovaikuttamiseen sekä miehittämättömien ilma-alusten käyttö.

Sotakokemusten ja teknillisen kehityksen valossa raportin näkemys uhkasta on oikea. Positiivista on, että uhka on todettu. Negatiivista on, ettei raportissa oteta kantaa vastatoimiin; uhka pitää joko torjua tai siltä pitää suojautua. Huonoin vaihtoehto on, ettei tehdä mitään.

Suomen Sotilas kirjoitti pari vuotta sitten:

USA:n liittokunnan kömmähtely ballististen ohjusten (Scud B) torjunnassa Persianlahden sodassa 1991 mullisti ilmapuolustusajattelun. Painopiste siirtyi ilmapuolustuksesta ohjuspuolustukseen. Amerikkalaisten uhkakuvana on nyt taktillisten ballististen ohjusten, risteilyohjusten ja miehittämättömien koneiden torjuminen. Kehitys muissa maissa on ollut samansuuntaista. Ohjuspuolustus on myös Euroopassa noussut vahvasti esille. Tässä asiassa olemme jälkijunassa.

Vanhaa juttua:

"Buk-M1 poistuessa käytöstä ilmatorjunnalta katoaa korkeatorjuntakyky, joka meillä on ollut 35 vuotta. Samalla katoaa myös ainoa kykymme torjua todennäköisintä uhkaa ‒ taktillisia ballistisia ohjuksia (vast.)."
 

Kalastaja

Majuri
Lahjoittaja
#5
Sainioon en ota kantaa, mutta nythän nuoret upseerit ovat nähneet Ahti Lapin sanoissa paljonkin järkeä.

Entinen ilmatorjuntatarkastaja Ahti Lappi ei ehdottanut ilmavoimia lakkautettavaksi, kuten täällä palstan viisaat tulkitsivat, vaan totesi aivan oikein, että ilmatorjunnan valmius ei ole sillä tasolla kuin pitäisi.

Osa it:n tehtävistä on tällä hetkellä Horneteilla, ja olisi vain hyvä, jos ilmatorjuntaa kehitettäisiin. Varmaan kehitetäänkin.

Viimeisin uhkakuvaraportti viittaa siihen, ettei Lappi ainakaan tyhmä ollut: Suurvallat hyödyntävät ilma-, avaruus- ja informaatioulottuvuutta ja pyrkivät tietoylivoimaan. … Kaukovaikuttamiskyvyt maalta, mereltä, ilmasta ja tietoverkoista valtakunnan rajojen ulkopuolelta korostuvat… Ilmaoperaatioihin liittyy… täsmäaseiden käyttö kaukovaikuttamiseen sekä miehittämättömien ilma-alusten käyttö.

Sotakokemusten ja teknillisen kehityksen valossa raportin näkemys uhkasta on oikea. Positiivista on, että uhka on todettu. Negatiivista on, ettei raportissa oteta kantaa vastatoimiin; uhka pitää joko torjua tai siltä pitää suojautua. Huonoin vaihtoehto on, ettei tehdä mitään.

Suomen Sotilas kirjoitti pari vuotta sitten:

USA:n liittokunnan kömmähtely ballististen ohjusten (Scud B) torjunnassa Persianlahden sodassa 1991 mullisti ilmapuolustusajattelun. Painopiste siirtyi ilmapuolustuksesta ohjuspuolustukseen. Amerikkalaisten uhkakuvana on nyt taktillisten ballististen ohjusten, risteilyohjusten ja miehittämättömien koneiden torjuminen. Kehitys muissa maissa on ollut samansuuntaista. Ohjuspuolustus on myös Euroopassa noussut vahvasti esille. Tässä asiassa olemme jälkijunassa.

Vanhaa juttua:

"Buk-M1 poistuessa käytöstä ilmatorjunnalta katoaa korkeatorjuntakyky, joka meillä on ollut 35 vuotta. Samalla katoaa myös ainoa kykymme torjua todennäköisintä uhkaa ‒ taktillisia ballistisia ohjuksia (vast.)."
Siitä olen Lapin kanssa samaa mieltä, että Suomelta puuttuu tärkeä korkeatorjuntakyky ja kyky puolustautua ballistisia ohjuksia vastaan, mutta äijän kommentti siitä, että ilmatorjunnan osuus on 99% pudotuksista, on absurdi, ja liioittelee ilmatorjunnan asemaa. Otetaanpa esimerkiksi vaikka Persianlahden sota. Irakin asevoimilla oli tuolloin kieltämättä yksi maailman vahvimmista ilmatorjunnista, mutta koalitio menetti vain puolisensataa ilma-alusta ilmatorjunnan seurauksen. Ottaen myös huomioon että koalitiolla oli yli 2000 ilma-alusta käytössään ja sortieita lennettiin yli 100 000, oli siis vihollisen vihollisen ilmatorjunnan vaikutus melko vähäinen. Mainittakoon vielä, että koalitio menetti myös muutaman hävittäjän ilmataistelussa.
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#6
Siitä olen Lapin kanssa samaa mieltä, että Suomelta puuttuu tärkeä korkeatorjuntakyky ja kyky puolustautua ballistisia ohjuksia vastaan, mutta äijän kommentti siitä, että ilmatorjunnan osuus on 99% pudotuksista, on absurdi, ja liioittelee ilmatorjunnan asemaa. Otetaanpa esimerkiksi vaikka Persianlahden sota. Irakin asevoimilla oli tuolloin kieltämättä yksi maailman vahvimmista ilmatorjunnista, mutta koalitio menetti vain puolisensataa ilma-alusta ilmatorjunnan seurauksen. Ottaen myös huomioon että koalitiolla oli yli 2000 ilma-alusta käytössään ja sortieita lennettiin yli 100 000, oli siis vihollisen vihollisen ilmatorjunnan vaikutus melko vähäinen. Mainittakoon vielä, että koalitio menetti myös muutaman hävittäjän ilmataistelussa.
Eivät arabit osaa yleensä käyttää oikein mitään aseita. Eivät panssariasetta, eivät ilmatorjuntaa eivätkä ilma-asetta. Kun kaikkia on ja niitä osataan käyttää yhteistoiminnassa, homma alkaa tapahtua.

Tuo Dorian tutkielma kertoo (vuoden 1967 sota ja vuoden 1973 sodan vertailu) perusongelmasta hyvin:

Sotien välisenä aikana Egypti kehitti Neuvostoliiton tuella tehokkaan ilmapuolustuksen. Useista eri ilmatorjuntajärjestelmistä koostunut, kaikki korkeusalueet kattanut, tiivis ilmatorjuntajärjestelmä muodosti todella tehokkaan suojan Israelin ilmaiskuilta. Kuuden päivän sodassa tuhottu lentokonekalusto korvattiin Neuvostoliiton koneilla.

Jom Kippur -sodassa Egypti onnistui yllättämään Israelin hyökkäyksellään. Egyptin hyökkäys alkoi tehokkaasti kun se eteni oman ilmatorjuntaohjusverkkonsa kantaman sisäpuolella. Egyptin ilmatorjunta osoittautui tehokkaaksi ja se kykeni estämään Israelin ilmavoimien iskut ilmatorjuntaohjusten kantaman alueella. Hyökkäyksen edettyä ilmatorjunnan ulkopuolelle maavoimien hyökkäys joutui Israelin ilmavoimien tuhoamaksi ja Israel aloitti oman hyökkäyksensä. Egyptin ilmatorjuntajärjestelmä aiheutti suuria tappioita Israelin ilmavoimille, eikä Israel onnistunut löytämään keinoa sen tuhoamiseksi ilmasta. Vasta Israelin maavoimien tuhotessa ilmatorjunnan kohteita Israelin ilmavoimat kykenivät saavuttamaan osittaisen ilmaherruuden taistelualueella ja hyökkäämään ilmatorjunnan kohteita vastaan. Kun tiiviiseen ilmatorjuntajärjestelmään oli tehty aukko se menetti tehokkuutensa ja oli tuhottavissa. Kuuden päivän sodassa lähes tuhottu Egyptin ilmavoimat oli koko sodan ajan passiivisessa roolissa ja kokivat suuria tappioita Israelin suorituskykyisempää kalustoa vastaan.


http://www.doria.fi/handle/10024/97188
 
Viimeksi muokattu:

Kalastaja

Majuri
Lahjoittaja
#8
Eivät arabit osaa yleensä käyttää oikein mitään aseita. Eivät panssariasetta, eivät ilmatorjuntaa eivätkä ilma-asetta. Kun kaikkia on ja niitä osataan käyttää yhteistoiminnassa, hhomma alkaa tapahtua.

Tuo Dorian tutkielma kertoo (vuoden 1967 sota ja vuoden 1973 sodan vertailu) perusongelmasta hyvin:

Sotien välisenä aikana Egypti kehitti Neuvostoliiton tuella tehokkaan ilmapuolustuksen. Useista eri ilmatorjuntajärjestelmistä koostunut, kaikki korkeusalueet kattanut, tiivis ilmatorjuntajärjestelmä muodosti todella tehokkaan suojan Israelin ilmaiskuilta. Kuuden päivän sodassa tuhottu lentokonekalusto korvattiin Neuvostoliiton koneilla.

Jom Kippur -sodassa Egypti onnistui yllättämään Israelin hyökkäyksellään. Egyptin hyökkäys alkoi tehokkaasti kun se eteni oman ilmatorjuntaohjusverkkonsa kantaman sisäpuolella. Egyptin ilmatorjunta osoittautui tehokkaaksi ja se kykeni estämään Israelin ilmavoimien iskut ilmatorjuntaohjusten kantaman alueella. Hyökkäyksen edettyä ilmatorjunnan ulkopuolelle maavoimien hyökkäys joutui Israelin ilmavoimien tuhoamaksi ja Israel aloitti oman hyökkäyksensä. Egyptin ilmatorjuntajärjestelmä aiheutti suuria tappioita Israelin ilmavoimille, eikä Israel onnistunut löytämään keinoa sen tuhoamiseksi ilmasta. Vasta Israelin maavoimien tuhotessa ilmatorjunnan kohteita Israelin ilmavoimat kykenivät saavuttamaan osittaisen ilmaherruuden taistelualueella ja hyökkäämään ilmatorjunnan kohteita vastaan. Kun tiiviiseen ilmatorjuntajärjestelmään oli tehty aukko se menetti tehokkuutensa ja oli tuhottavissa. Kuuden päivän sodassa lähes tuhottu Egyptin ilmavoimat oli koko sodan ajan passiivisessa roolissa ja kokivat suuria tappioita Israelin suorituskykyisempää kalustoa vastaan.


http://www.doria.fi/handle/10024/97188
Persianlahden sodassahan Irakin ilmatorjunnan lamauttivat koalition häivekoneiden ja täsmäaseiden käyttö näitä "command and control" installaatioita vastaan. Myös ELSO ja tavanomaiset AGM-88-ohjukset olivat roolissa. Mielenkiintoista luettavaa ---> http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/air-defence.htm
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#10
Persianlahden sodassahan Irakin ilmatorjunnan lamauttivat koalition häivekoneiden ja täsmäaseiden käyttö näitä "command and control" installaatioita vastaan. Myös ELSO ja tavanomaiset AGM-88-ohjukset olivat roolissa. Mielenkiintoista luettavaa ---> http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/air-defence.htm
Tätä sotaa sain seurata varsin tarkkaan jo silloin. Pommituskampanja kesti kuukauden ja oli ensimmäinen oikea hi-tech-sellainen.
 
#11
Tuo Dorian tutkielma kertoo (vuoden 1967 sota ja vuoden 1973 sodan vertailu) perusongelmasta hyvin:
Kiitos linkistä. Uusi minulle. :solthum: :salut:
 

PJ85

Majuri
Lahjoittaja
#12
Mikä helvetti ajaa vanhat seniilit papat kirjoittelemaan enemmän tai vähemmän paskaa, joukossa toki asiaakin? Joku Kantakoski esmes, jos ei ole validia sanottavaa vaan suoranaista valehtelua päin naamaa voi olla ihan hiljaa :oops:
 
#13
n kiitos nämä wanhan liiton huru-ukot ovat jo väistyneet nuorempien tieltä. Samaan sarjaan menee ilmatorjuntafanaatikko Ahti Lappi.
Tuon miehen kirjaan tai tietouteen viittamisesta pitäisi antaa automaattista bannia foorumilta. Ei henkilökohtaisesti ole osoitettu Mustaruudille. Sellaista paskaa tuo kirja.
Pentti Sainio on puhtaasti skandaalikirjoittaja eikä mikään objektiivinen analyytikko.
Eihän me vanhat tosiaan mitään tiedetä...
Onneksi molemmat selvästi mua vanhempia; A Lappi vieläpä erittäin selvästi.

Mutta vakavammin, Sainio on monessa asiassa oikeassa. Ei kaikissa tietenkään, mutta on forumilla joskus kyetty argumenteillakin keskustelemaan. Kirjaahan ylläolevat "keskustelijat" eivät ehkä ole ainakaan loppuun asti lukeneet, mutta video, jonka
veli @Mustaruuti ansiokkaasti postasi, on ainoastaan 26 min pitkä.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#14
Mutta vakavammin, Sainio on monessa asiassa oikeassa.
Monessa asiassa myös täysin väärässä. Ilmasta maahan -kyky on tarpeellinen defensiivisiin offensiiveihin kohteissa, joita ei saa raketinheittimien kantaman sisään. Se kolmisenkymmentä hävittäjää taas tarvitaan vähintään pelkästään hoitamaan se osa maasta ilmaan -ilmapuolustuksesta, joka meiltä tällä hetkellä muuten puuttuisi kokonaan.
 
#16
Monessa asiassa myös täysin väärässä. Ilmasta maahan -kyky on tarpeellinen defensiivisiin offensiiveihin kohteissa, joita ei saa raketinheittimien kantaman sisään. Se kolmisenkymmentä hävittäjää taas tarvitaan vähintään pelkästään hoitamaan se osa maasta ilmaan -ilmapuolustuksesta, joka meiltä tällä hetkellä muuten puuttuisi kokonaan.
No tässä olemme ihan eri linjoilla! 1992 Hornet -päätöksen jälkeen kyseltiin julkisuudessa tuliko hankittua myös pommikone (tyyppimerkitä oli F/A-18) Ilmavoimat ilmoitti ettei ilmatilaamme puolusteta vähemmällä kuin 60 hävittäjällä. Kun
sitten vuosituhannen vaihteen Venäjä näytti kehittyvän kohti jonkinlaista demokratiaa, oli PV:lle jäämässä tositehtäviksi ainoastaan kriha -hommat. Maataistelut alkoivat silloin yllättäen kiinnostaa Ilmavoimiakin. Sitä ennen ne oli lempannu Tie-
dustelulaivueenkin, kun ei koneet vielä 90-luvun lopunkin käsityksen mukaan riittäny kun hävittäjätorjuntaan.

Onhan kaikenlaisia kykyjä, mitä olisi hyvä olla. Sainio laittaa hankituille kyvyille hintalappuja. Tosin elinkaarikustannus-ajattelu on keksitty vasta 1990 jälkeen, kun huippukalliit hankinnat on alkanu menoutua tahdilla jota muodikas ulkoistaminen
vielä on kiihdyttänyt. Niiden hintana on sitten Maavoimien säälittäviltä tuntuvat hankintavarat nykyisiin projekteihin.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
#17
1992 Hornet -päätöksen jälkeen kyseltiin julkisuudessa tuliko hankittua myös pommikone (tyyppimerkitä oli F/A-18)
Minä en ajattele niinkään politiikkaa, vaan sitä, miten Hornet voi tukea muita puolustushaaroja. Koneella on todella maailmanluokan iskukyky tällä hetkellä. Ja tosiaan hinnakas.

 

Kalastaja

Majuri
Lahjoittaja
#18
Minä en ajattele niinkään politiikkaa, vaan sitä, miten Hornet voi tukea muita puolustushaaroja. Koneella on todella maailmanluokan iskukyky tällä hetkellä. Ja tosiaan hinnakas.

Hornet on kyllä CAS-koneena hyvin tehokas. Lisää havainnollistavia videoita:
Hintaa näillä laakeilla onkin tosiaan sitten useamman kymmenentuhatta per kappale.
 

Lone Soldier

Kapteeni
Lahjoittaja
#19
Ihan sellainen pieni kommentti vaan, etta ei se tykisto aina vaan ole "the pelastaja" Vaikka kuinka kehutaan tasma-iskuilla yms. yms. niin se vaan ei aina riita, pitaa osua myos.
Joskus sina vaan tarvitset sen koneen ilmaan tekemaan sen tasma-iskun, ja toistaalta taas tarvitset sen jumalattoman it:n suojataksesi ne tykit joilla sitten teet niita iskuja.

Vaikka patteristo M109 kiskoo kranaattia tasmalleen maarattyyn paikkaan, se siltikaan ei tarkoita sita, etta uhka on tuhottu.
Aina voi joku asia menna pain persetta, ja sodassa yleensa niin kay... Sen verran on kokemusta siita asiasta.
 

Kalastaja

Majuri
Lahjoittaja
#20
Ihan sellainen pieni kommentti vaan, etta ei se tykisto aina vaan ole "the pelastaja" Vaikka kuinka kehutaan tasma-iskuilla yms. yms. niin se vaan ei aina riita, pitaa osua myos.
Joskus sina vaan tarvitset sen koneen ilmaan tekemaan sen tasma-iskun, ja toistaalta taas tarvitset sen jumalattoman it:n suojataksesi ne tykit joilla sitten teet niita iskuja.

Vaikka patteristo M109 kiskoo kranaattia tasmalleen maarattyyn paikkaan, se siltikaan ei tarkoita sita, etta uhka on tuhottu.
Aina voi joku asia menna pain persetta, ja sodassa yleensa niin kay... Sen verran on kokemusta siita asiasta.
Itselläni ei ole kokemusta asiasta, mutta voin hyvin kuvitella tilanteen, jossa tavanomaisen tykistön tarkkuus ei riitä.
 
Top