Presidentti Niinistö otti ulkopolitiikan johdon
- Viestiketjun aloittaja Vonka
- Aloitus PVM
Ymmärrän - ja tavallaan allekirjoitankin tuon näkökulman, mutta asiassa on eräs varsin iso "mutta"...
Jos kuitenkin otetaan realiteetit eteen - minkä vahvistaa lukemattomat sota- ja taistelukokemukset vuosikymmenten ja -satojenkin takaa aina nykypäivään saakka - niin karua sodan arkirealismia on se, että moni lähtee liikenteeseen tuolla asenteella (luojan kiitos että lähteekin), mutta ennemmin tai myöhemmin sodan realiteetit iskevät itse kutakin rajusti suoraan kasvoille. Väitän, että jokainen meistä arvioi siinä kohtaa tilanteen uudelleen, kysymys onkin lopulta siitä, kuinka pitkälle kukin on valmis venyttämään moraaliaan ja suhtautumistaan niin kansainvälisiin sopimuksiin kuin inhimillisyyteen ja ihmisyyteensä ylipäätään.
Väitän myös, että useimmat tai luultavimmin jokainen meistä on siinä kohtaa paljon isompien eettisten kysymysten edessä ja joutuu ne itsensä kanssa ratkomaan kuin se, onko miinan laukaisulangan päässä puu vai mies..
Aihe sinänsä on hyvin mielenkiintoinen ja paljon tutkittu ja eri yhteyksissä käsitelty - ansaitsee ehkä jopa oman keskustelunsa.
Olen tätä problematikkaa joutunut miettimään tähtäinten läpi aikanaan "operaatiossa jos ammuttiin mutta ei kuitenkaan oltu sodassa" (TM). Olen todennut että en halua osaksi sitä toista sakkia vaan haluan olla "hyvien puolella". Minä olen Jaakobin painini käynyt ja päätynyt tälle kannalle.
Minusta se että rikotaan yksittäistä Ottawan sopimusta on sinänsä pikku asia, se mitkä portit se avaa jos ruvetaan lipeämään sovituista säännöstä. Samoin haluaako Suomi näkyä KV-mediassa taistellessaan itsenäisyydestä hyvänä vai pahoina? Mielestäni ei kannata antaa viholliselle yhtään ylimääräistä propaganda asetta.
Ymmärrän ja allekirjoitan pointin - pahoin kuitenkin pelkään, että jokaisella meistä on se piste, jonka jälkeen ihmisyyden ja inhimillisyyden käsite alkaa venymään ja muuttumaan. Minusta se on realiteetti, eikä sitä kannata kiistää - sitä pistettä voi ja kannattaa yrittää työntää niin pitkälle kuin pystyy, mutta lopulta se todennäköisesti ylittyy jokaisella. Meillä onneksi operaatiot "joissa ei olla sodassa vaikka ammutaankin" ovat olleet niin onnekkaita ettei juurikaan ole tarvinnut huolehtia silpoutuneista aseveljistä, katsoa vierestä miten siihen tilaan päädytään, nähdä vastustajan kiduttamia kavereitaan, tunnustettava sitä tosiasiaa että vastapuolella oleva porukka on juuri tappanut perheemme kotipuolessa jne jne jne sodan realiteetteja - jokaisella on se piste minkä ylittyessä ajatukset muuttuvat. Se vain on realiteetti, joka on tunnustettava ja tunnistettava, koska jos sitä ei tee, ei sitä vastaan tosiasiassa pysty edes pinnistelemään.
pstsika
Haukka
Käsikranaatista ja rautalangasta ei tietenkään saa tehdä putkimiinan korvaajaa, mutta jos joku metsän orava on sattumalta leikkinyt jekkulankakerän kanssa jotenkin pesää rakentaessa, niin eihän sille sitten mitään voi. Jos asiasta nousee melua, niin voihan se olla, että mainittu käkri on heitetty, mutta jäänyt suutariksi ja pamahtanut sitten jonkin tärinän, kosketuksen tai muun ulkoisen syyn takia. Ehkä joku potkaisi suutaria?
Et sinä omia alaisiasi saisi poseen siitä, että joku raitapaita menee potkimaan räjähtämättömiä ampumatarvikkeita. Opetetun mukaisesti niihin ei kosketa, vaan ne merkitään ja niistä ilmoitetaan.
Sodan oikeussäännöt kieltävät vankien ampumisen yksiselitteisesti ja ne tulee jokaisen suomalaisen sotilaan tuntea ja niitä noudattaa.
Kuitenkin kouluttajan toimesta on esitetty ns. vitun hyvä kysymys silloisille aliupseerioppilaille, että mihin ne vangit oikein laitetaan jos ollaan kärkenä hyökkäyksessä ja pikaisen kahakan jälkeen hypätään taas vaunuihin ja eteenpäin.
Ehkä jostain ryhmästä käsketään vartio-osasto ja se jää sitten palloilemaan vankien kanssa paikkaan X odottamaan hakijoita? Jos ryhmän jalkautumisvahvuus on 6 ja joukkueen "oikeasti tappeleva" (siis ilman komento-osia ja lämäriä) jalkautumisvahvuus 22, niin miten monta miestä tuosta on varaa irroittaa? Miten mahdolliset omat tappiot vaikuttavat siihen? 4 miestä vaikka pois ja sitten vielä pari kolme vahtimaan vankeja?
Ehkä ne otetaan hyökkäykseen mukaan ja sijoitetaan kansipaikoille varmistaen mukana pysyminen sitomalla ne kiintonaamiointiin kiinni? Jos omien tappioiden takia miehistötiloihin tulee tilaa, niin uskoakseni tulenjohtopartio haluaa jääkärien kanssa samoihin tiloihin kannelta tai runkojohtajan paikalta.
Siinä on muuten kanssa vitun hyvä kysymys, että miten tj-partio oikeasti kulkee, kun miehistötilat on tupaten täynnä jääkäreitä ja runkojohtajan paikkoja ei riitä kaikille, vaikka sillloinkaan partio ei olisi samassa kulkuneuvossa... Kymppivaunusta ilma-ampumaluukut auki ja kannelle. Näin se meni silloin joskus.
Mielestäni mainitun kouluttajan toteamus, että ”toimitaan tilanteen vaatimusten mukaisesti” on ihan riittävä. Jos sen haluaa ymmärtää siten, että kärkijoukkueella ei ole välttämättä mahdollisuutta ottaa vankeja kesken hyökkäyksen, niin sitten pitää omista päätöksistä pystyä Haagissa vastaamaan. Vangit varmaan saadaan oman huollon vastuulle kipattua monesti, mutta mahtaakohan se aina olla niin helppoa.
Helppo ja yksinkertainen vastaus: vankeja ei ammuta, koska sodan oikeussäännöt sen kieltävät. Se, että antautuiko vihollinen vangiksi vai surmattiinko se taistelutilanteessa onkin sitten oma lukunsa, mutta kuten sanottua: vangiksi otettuja ei tapeta.
Täysin samaa mieltä! Ensinnäkin on muistettava että jo lähtökohtaisesti sekä Suomalaisista että Venäläisistä 1-2 sotilasta sadasta on luonnehäiriöisiä joilla sota on ihan kiva juttu ja heille sota antaa mahdollisuuden sekoilla täysillä. Toiseksi, jokaisella tulee se katkeamispiste vastaan, jolloin Väinö Linnaa lainatakseni "kuolema lakkaa olemasta moraalinen kysymys". Kaiken isänmaallisuuden ja mageiden aseiden keskellä on aina hyvä muistaa että sota on aina suuri katastrofi ja sairainta mitä ihmiskunta on kehittänyt. Kuten Kapiainen yllä totesi, jos realiteetteja ei tunnusteta ei niitä vastaan pysty edes pinnistelemään. Myös rauhan tukemiseksi sodasta tulee puhua täysin avoimesti ja oikeilla nimillä, ilman romantiikkaa ja kaunistelua.
Recon4Life
Kapteeni
Ottawan sopimusta perusteltiin poliittisella hinnalla¹ ja oman muistini mukaan myös kuulumisella kv-yhteisöön. Tällöin itselle tulee mieleen, että olisimme menettäneet jotain Suomelle hyödyllistä, jos olisimme jääneet ulkopuolelle. Olettaisin, että tämä menetetty asia on muun maailman tuki, jos joutuisimme hyökkäyssodan kohteeksi, joka on myös kv-oikeuden mukaan laitonta. Omassa päässäni tässä tullaan siihen, että sopimuksen päteminen on vahvasti linkitetty siihen, saammeko kaiken mahdollisen avun sotatilassa.
En usko, että tähystämättömän miinan käytöstä seuraisi välitön anarkia ja sotavankien teloitus.
Omassa vanhassa tehtävässä tähystämättömän miinan jättäminen tuli kyseeseen silloin, kun oltiin otettu virenit ja vihollisen osasto oli jäljestämässä. En ole keksinyt millä tuossa tilanteessa olisi Ottawan-sopimuksen rajoissa korvannut jalkaväkimiinan. Erittäin hyödyllinen se olisi ollut. En olisi kyllä käyttänyt, jos esim. CV90 olisi sen erikseen kieltänyt.
Olisin kuitenkin ajanut CV90:n vähintään alkoholin väärinkäyttöön kummittemalla hänen painajaisissaan, jos vihollisen vastaosasto olisi saanut kiinni ja se tod. näk. olisi voitu estää miinalla.
¹http://www.hs.fi/kotimaa/a1402894028158
Vonka
Supreme Leader
Ottawan sopimukseen liittyminen ei ole tuonut kansainvälistä lisäarvoa eikä poisjääminen olisi vienyt mitään. Mutta sitä tietenkin noudatetaan.
Sopimuksen voi irtisanoa kuudessa kuukaudessa ilmoittamalla siitä YK:lle. Miinakielto kuitenkin jatkuu irtisanomisaikana syntyneen sodan loppuun saakka, mikäli sota alkaa irtisanomisaikana.
Miina-ase on Suomelle erittäin kustannustehokas sodankäyntiväline, koska sillä voidaan olosuhteissamme merkittävästi vaikeuttaa teknologisesti kehittyneidenkin asevoimien operatiivista liikkuvuutta. Koska miinat ovat edullisia ja olosuhteissamme erittäin tehokkaita, on eri tyyppisiä miinoja hankittu riittävästi kaikille alueellisen puolustuksen joukoille. Maavoimillamme ei tällä hetkellä ole, ajoneuvomiinojen ohella, muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liike voitaisiin yhtä tehokkaasti hidastaa ja pysäyttää. (Puolustusministeriön jälkimiinaraportti)
Liittymistä ajoivat voimakkaimmin rauhanjärjestöt, ulkoasiainministeriö ja Tarja Halonen. Puolustusministeriö vastusti.
On aivan toinen keskustelu, joutuuko joskus käyttämään korvikkeita, joita ei ohjesääntö tunne. Näiden korvikkeiden ei tarvitse millään tavoin olla sotarikoksia tai sopimusrikkomuksia.
Joukko-osasto, jolla on jo kalustoa, ei joudu niin vakaviin ongelmiin. Pitää pitää huoli korvaavista järjestelmistä. Näin varmasti on toimittukin ja toimitaan. Viuhkat ok.
Sopimuksen voi irtisanoa kuudessa kuukaudessa ilmoittamalla siitä YK:lle. Miinakielto kuitenkin jatkuu irtisanomisaikana syntyneen sodan loppuun saakka, mikäli sota alkaa irtisanomisaikana.
Miina-ase on Suomelle erittäin kustannustehokas sodankäyntiväline, koska sillä voidaan olosuhteissamme merkittävästi vaikeuttaa teknologisesti kehittyneidenkin asevoimien operatiivista liikkuvuutta. Koska miinat ovat edullisia ja olosuhteissamme erittäin tehokkaita, on eri tyyppisiä miinoja hankittu riittävästi kaikille alueellisen puolustuksen joukoille. Maavoimillamme ei tällä hetkellä ole, ajoneuvomiinojen ohella, muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liike voitaisiin yhtä tehokkaasti hidastaa ja pysäyttää. (Puolustusministeriön jälkimiinaraportti)
Liittymistä ajoivat voimakkaimmin rauhanjärjestöt, ulkoasiainministeriö ja Tarja Halonen. Puolustusministeriö vastusti.
On aivan toinen keskustelu, joutuuko joskus käyttämään korvikkeita, joita ei ohjesääntö tunne. Näiden korvikkeiden ei tarvitse millään tavoin olla sotarikoksia tai sopimusrikkomuksia.
Joukko-osasto, jolla on jo kalustoa, ei joudu niin vakaviin ongelmiin. Pitää pitää huoli korvaavista järjestelmistä. Näin varmasti on toimittukin ja toimitaan. Viuhkat ok.
Benelli
Respected Leader
Onpas harhaanjohtava artikkeli.
Ensinnäkin JV-miinoja voidaan valmistaa kohtuu helposti itse ja toisekseen rypäleammuksien kuulien ja kartussien valmistaminen on kohtuu helppoa:
USA muuten antoi jo vihreää valoa tytärkranaattien myymiseen suomelle.
Rajajääkäri
Ylipäällikkö
Ymmärrän täysin kantasi asiaan, jos olet virassa oleva Suomen puolustaja. Tottakai silloin täytyy noudattaa sopimuksia, mitä työnantaja on tehnyt. selvä se.
Mutta olen aivan varma, että kun on se kaamea sotatila päällä(toivottavasti ei koskaan), sääntöjen rajat sinkuvat kaikilla osapuolilla.
Sotavankien ampuminen on tietenkin raukkamaista.
Vaikka näkemykseni ovat aika raakoja, vaikkakin mielestäni realiteetteja tosipaikan ollessa päällä,, olen rauhan mies ja en pidä väkivallasta.
Vonka
Supreme Leader
Kansainliittoa ei enää ollut vuonna 1941. Rauhanaikainen demilitarisointi.
Neuvostoliitoakaan ei enää ole eikä näin muodoin sopijavaltiota edes Pariisin rauhansopimukselle.
Kai miinakiellosta päästään sitten, kun Ottawaa ei enää ole. Jos sillä sitten on vielä merkitystä.
Itsekin olen puntaroinut tämän kanssa, että pitäisikö sodan olla niin raakaa, että siihen ei ryhdytä vai pitäisikö toimia älykkäämmin.
Otetaan Ukrainan vallankumous:
saimme kokonaisen valtion pienellä mielenosoituksella .....
vastaavasti Venäjä sai Krimin vain laittamalla erinomaisella itsehillinnällä varustetut joukot krimille ja saimme vain todeta asian
Jos sota alkaa olemaan liian siistiä kynnys sotaan laskee ... siispä .. jotta .. nostamme sodan kynnystä .... pitää sodan olla raakaa.
Jos voimme käydä sotia ilman, että kukaan ampuu laukaustakaan niin mehän olisimme sodassa koko ajan .... saisimme koko ajan uuden krimin ....
Siispä ..
Jos haluamme pitää nykyisen valtiollisen järjestelmän .... joudumme käynnistämään ... täyden verilöylyn .... jos ..joku ..haluaa .... siirtää ......... rajaa ...
Ja .. sitten .. tulemme moraaliseen dilemmaan ...
Jos pommitamme Japanin ja Saksan ja tapamme heitä miljoonia ja sitten olemme, joo nyt me olemme .... liittolaisia .... niin ... ovatko .. he .... oikeasti .... liittolaisia .. vai .... teeskentelevätkö he .. siis, jos olemme tappaneet heitä miljoonia ... niin .. emme ... usko .. että .. he ovat oikeasti .... liittolaisia
Itse en kaveeraa venäläisten kanssa koska pidän heitä vihollisina ..
.. he ovat hyökänneet tänne niin monta kertaa ... että .... he .... saavat kärsiä ... moneen sataan sukupolveen ....
...
.....
...
joten uskon ....
että ....
Yhdysvallat ...
tuhotaan ...
koska
..
no ...
se ....
on pommittanut hiukan liian vahvoja maita ...
...
Otetaan Ukrainan vallankumous:
saimme kokonaisen valtion pienellä mielenosoituksella .....
vastaavasti Venäjä sai Krimin vain laittamalla erinomaisella itsehillinnällä varustetut joukot krimille ja saimme vain todeta asian
Jos sota alkaa olemaan liian siistiä kynnys sotaan laskee ... siispä .. jotta .. nostamme sodan kynnystä .... pitää sodan olla raakaa.
Jos voimme käydä sotia ilman, että kukaan ampuu laukaustakaan niin mehän olisimme sodassa koko ajan .... saisimme koko ajan uuden krimin ....
Siispä ..
Jos haluamme pitää nykyisen valtiollisen järjestelmän .... joudumme käynnistämään ... täyden verilöylyn .... jos ..joku ..haluaa .... siirtää ......... rajaa ...
Ja .. sitten .. tulemme moraaliseen dilemmaan ...
Jos pommitamme Japanin ja Saksan ja tapamme heitä miljoonia ja sitten olemme, joo nyt me olemme .... liittolaisia .... niin ... ovatko .. he .... oikeasti .... liittolaisia .. vai .... teeskentelevätkö he .. siis, jos olemme tappaneet heitä miljoonia ... niin .. emme ... usko .. että .. he ovat oikeasti .... liittolaisia
Itse en kaveeraa venäläisten kanssa koska pidän heitä vihollisina ..
.. he ovat hyökänneet tänne niin monta kertaa ... että .... he .... saavat kärsiä ... moneen sataan sukupolveen ....
...
.....
...
joten uskon ....
että ....
Yhdysvallat ...
tuhotaan ...
koska
..
no ...
se ....
on pommittanut hiukan liian vahvoja maita ...
...
kuule ....
sanokko ...
jotain ...
keskusteluun ..
siis kommentoitko sinä mitään !!!!
mikä sinun anti on!! tänne !!!
tänne kommentoi vain baikal .. setämies ja tom tom ei kommentoi mitään .. ja sitten .. ne .... viisastelee muille ...
Viimeksi muokattu:
Itse en ole ihan saanut kiinni Ottawan sopimuksen vastustamisen kiihkosta. Tietysti miinat olisi pitänyt säilyttää ja itsekin vastustan Ottawan sopimusta mutta silti, jotain rajaa. Suomen puolustuksen kannalta aivan eriluokan kysymys on Nato-jäsenyys. En ihan saa kiinni siitä kiihkosta jolla henkilömiinojen perään itketään. Ne meni mutta mikä sodan ennaltaehkäisyn tai sodan ratkaisutaistelujen kannalta merkitystä on sillä jos meillä on isotkin määrät 60 gramman trinitrotolueenia miina-aseita?
No hei taas veitikat. Ulkopolitiikka ja ylipäällikkö.
Toki osa sodanaikaista ulkopolitiikkaakin on se, että Suomi ja suomalaiset pitävät kiinni kv-sopimuksista. Suomen on pahassa paikassa kyettävä luomaan ainakin kuva siitä, että puhtain asein mennään. Jos propagandasota hävitään, niin heikolta näyttää sen jälkeen, vaikka maahan laivattaisiin aseita yhtenä ky....nä. Sota kriisinä on nykyään paljon moniulotteisempi kuin koskaan ja spektreissä piisaa.
Toki osa sodanaikaista ulkopolitiikkaakin on se, että Suomi ja suomalaiset pitävät kiinni kv-sopimuksista. Suomen on pahassa paikassa kyettävä luomaan ainakin kuva siitä, että puhtain asein mennään. Jos propagandasota hävitään, niin heikolta näyttää sen jälkeen, vaikka maahan laivattaisiin aseita yhtenä ky....nä. Sota kriisinä on nykyään paljon moniulotteisempi kuin koskaan ja spektreissä piisaa.
Laamanator
Eversti
Joskus ylpeys käy lankeemuksen edellä.
Siinä tilanteessa kun valmiuden säätely alkaa olemaan tapissa ja kansa käy vakain askelin kohti kunniakkaan sotahistoriansa seuraavaa sivua, on ehtinyt tapahtumaan rutiininomaisesti jo niin paljon muitakin yleislänsimaisittain paheksuttavia asioita, että kansallinen poliittisen tason päätös Ottawan jeesustelusopimuksesta irtautumisesta nopeutetulla aikataululla on pikku juttu, vaikka jossain sivupöydässä saattaisikin joku nevari heristää pikkusormeaan. Kun demokraattinen pieni länsimaa puolustautuu epädemokraattisen roistovaltion oikeudetonta hyökkäystä vastaan, ovat kaikki konventionaaliset keinot pyhitettyjä eikä siinä tilanteessa aivan varmasti mikään Ranska tai Belgia ala nenäänsä nyrpistelemään, saati ryhtymään Suomen asemaa heikentäviin toimenpiteisiin.
Kannattaa lisäksi huomioida, että Suomen suurin "liittolainen" ja Naton johtovaltio Yhdysvallat ei ymmärrettävästi ole edes ratifioinut kyseistä sopimusta, kuten ei myöskään potentiaalinen hyökkääjä Venäjä. Myöskään pienen Suomen ei ole järkevää lähteä nyrkkeilykehään itseään suurempaa vastustajaa vastaan kädet selän taakse sidottuina - eikä sitä kukaan ole Suomelta vaatimassa.
Vaikka Ottawan sopimus on Halosesta huolimatta tuonut lyhyellä aikajänteellä Suomelle pelkästään paljon hyvää, kuten varmasti maailman modernimman miina-aseen teknisesti vanhentuneiden m/65-98 ja putkimiina m/43-68 tilalle, on sopimuksesta luopuminen kuitenkin pitkällä aikajänteellä järkevä poliittinen päätös. Tällaiselle "joissain piireissä" epäpopulaarille poliittiselle päätökselle sovelias ilmapiiri on hiljalleen muodostumassa Venäjän helistellessä jatkuvasti aseitaan ja se kannattaa tehdä mahdollisuuksien mukaisesti etupainotteisesti. Tällöin päätös ja sitä seuraavat järjestelyt on tehty jo hyvissä ajoin eikä asiasta tarvitse ryhtyä enää keskustelemaan siinä vaiheessa kun tilanne on jo kiristynyt.
Vastaan lainaten itseäni:
Jos sopimus ei ole enään voimassa poliittisella päätöksellä on asia ihan selvä. Se että esimieheni sanoo "että tuosta sopimuksesta ei sitten tarvitse välittää" ei minulle riitä YLPALVO §71 mukaisesta laillisuus syystä samoin YLPALV §67 mukaisesti joudun puuttumaan asiaan jos joku alainen ko sopimusta rikkoo jollei sopimuksesta ole irtisanouduttu.