Renkaat vs Telaketjut

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#1
Susi1 foorumilla oli aikoinaan vääntöä aiheesta. Itse olin sitä mieltä silloin (taisi olla 2007) että renkaissa on tulevaisuus mutta olen hiukan muuttanut mieltäni tästä asiasta.

Molemmillahan on hyvät puolensa mutta asiaa enempi ajateltuna on ehkä parempi että ajoneuvot (Varsinkin IFV mallit yms) käyttävät telaketjuja. Euroopassa monet pienemmät valtiot ovatkin hylkäämässä telaketjulliset sotavehkeet kokonaan uusien 8x8 ajoneuvojen tieltä.. sama trendi on tarttunut isoihinkin valtioihin kuten Ranskaan.


Yhdysvalloissa on jo suunnitteilla uusi panssariajoneuvo joka korvaa Bradleyn, M113 sekä Strykerin ja se käyttää telaketjuja renkaiden sijasta.

Is the (US)Army Leaning Toward a Tracked Ground Combat Vehicle?
This early in its development, the Army’s Ground Combat Vehicle is still much closer to being a grab bag of wants, needs, and concepts than it is to being an actual operational reality. The current schedule calls for 2-3 competitors to be chosen in late 2010 to fight it out for the right to design the vehicle, with an infantry carrier variant to be produced by Fiscal 2017. While the Army just issued its latest request for proposals late last week, Army brass has been dropping hints over the past several months that they might be leaning toward a tracked vehicle for the GCV design, as opposed to the wheeled MRAP, M-ATV and Stryker combat vehicles it has been buying over the last decade.

After delivering his remarks about Army modernization at a breakfast meeting in Virginia on Thursday morning—where the biscuits and gravy were, as always, superb—Lt. Gen. Robert Lennox from the Army’s G-8 department added more fuel to the fire, telling Ares during a question and answer session that the Army indeed seems to be leaning toward tracks.

Reflecting lessons learned from the Future Combat Systems fiasco, the GCV has no weight requirement—but it does have requirements for survivability and maneuverability. Back in March, an Army spokesman told me that the service wants the vehicle to have the “urban mobility of a Stryker, with the off-road capability of a Bradley and the survivability of an MRAP. The mobility requirements are as important as survivability, because you can’t make your battlefield commander’s movements predictable. You can’t limit his routes; you’ve got to be able to go in various terrain.”


GCV Infantry Fighting Vehicle
http://en.wikipedia.org/wiki/GCV_Infantry_Fighting_Vehicle


Vaan mitenkäs foorumilaisten mielestä... huolestuttaako nykyinen trendi?
 

Hejsan

Alokas
BAN
#2
Hitler olisi ehtinyt Moskovaan jos niilä olisi ollu telaketjut kalustossaan
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
No siis jenkithän ovat aina nojanneet telaketjujen suuntaan, koska hyö haluavat, että nämä ajoneuvot kulkevat tankkien mukana.

Se mihin Stryker kehitettiin oli se käyttö mihin niitä käytetäänkin nyt, joskin alkujaan idea saatiin entisen jugoslavian alueelta saatujen kokemusten perusteella. Tietenkin kun ajoneuvolle piti keksiä oikeaa sotakäyttöä (siis sellaista "fulda gap" -tyylistä sotakäyttöä), niin se mutkisti asiaa mm. sillä, että se piti mahduttaa C-130:n kyytiin, mutta nyttemmin siitä ominaisuudesta on luovuttu.
 

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Mitenkäs noissa telaketjullisissa sotavehkeissä IED suojaa parannetaan? Renkailla liikkuvissa MRAP ajoneuvoissahan on se V-muotoinen pohja ja sellainen taitaa olla mahdottomuus telavehkeessä.

Lisää panssaria pohjaan?
 

ahkio

Alikersantti
#5
Hejsan kirjoitti:
Hitler olisi ehtinyt Moskovaan jos niilä olisi ollu telaketjut kalustossaan
Ei jäänyt tavoite saavuttamatta telojen takia. Saksalaisilla oli tela-ajoneuvojen osuus todella suuri.
 
#6
Telat vai renkaat? Eikö tämä jo perinnefoorumilla käsitelty?

Rauhan aikana logistisesti kevyin vaihtoehto eli yhtä tyyppiä edustava pyöräajoneuvo on paras. Jos pitää oikeasti sotia eri olosuhteissa ja tappionsietokyky huolettaa niin sitten hankitaan pienempi määrä erilaisia räätälöityjä ajoneuvoja tai hankitaan erittäin kallis yhdentyyppinen ja joka paikkaan soveltuva ajoneuvo. Jos taas tiedetään tarkasti tulevan konfliktin luonne ja paikka niin sitten hankitaan sinne soveltuvimmat ajoneuvot ottaen huomioon maaston ja logistiikan asettamat rajoitukset. Oikeassa maailmassa tämä ei tietenkään päde koska armeijan sisällä on eri ajoneuvotyyppien faneja ja viimeistään kauppapoliittiset tekijät sotkevat koko pakan.

Tai jotain tuon suuntaista. Tiivistinkö nyt tarpeeksi selkeästi tämän väittelyn reunaehdot?
 

Hejsan

Alokas
BAN
#7
ahkio kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Hitler olisi ehtinyt Moskovaan jos niilä olisi ollu telaketjut kalustossaan
Ei jäänyt tavoite saavuttamatta telojen takia. Saksalaisilla oli tela-ajoneuvojen osuus todella suuri.
Joo olet oikeassa.

Opin koulussa että se oli se telaketjujen puute mutta lukin nyt wikipedasta tämän:

Saksalaiset eivät olleet lainkaan varustautuneet talveen ja jo sitä ennen upottava lieju pysäytti moottoroidut joukot. Venäläiset puolestaan toivoivat talven tuloa, sillä he olivat tottuneet talveen. Venäjä on iso maa eikä saksalaisia joukkoja ollut riittävästi.

Se oli Hitler joka väitti että se oli ilmasto joka oli se syy. (Hitler ei ollu valmistellu pitkään sodaan NL vastaan, niin saksalaisilla ei ollu talvivaateita.)

Kivaa että oppi jotain uutaa:)
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
SJ kirjoitti:
No siis jenkithän ovat aina nojanneet telaketjujen suuntaan, koska hyö haluavat, että nämä ajoneuvot kulkevat tankkien mukana.

Se mihin Stryker kehitettiin oli se käyttö mihin niitä käytetäänkin nyt, joskin alkujaan idea saatiin entisen jugoslavian alueelta saatujen kokemusten perusteella. Tietenkin kun ajoneuvolle piti keksiä oikeaa sotakäyttöä (siis sellaista "fulda gap" -tyylistä sotakäyttöä), niin se mutkisti asiaa mm. sillä, että se piti mahduttaa C-130:n kyytiin, mutta nyttemmin siitä ominaisuudesta on luovuttu.
Kyllä Stryker oli suunnittelutiskillä wahwasti jo kylmän sodan huurteisina vuosina, sitä muunneltiin sitten aitoamerikkalaiseen tapaan KUSTANNUKSISTA piittaamatta moneen kertaan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#10
Hejsan kirjoitti:
ahkio kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Hitler olisi ehtinyt Moskovaan jos niilä olisi ollu telaketjut kalustossaan
Ei jäänyt tavoite saavuttamatta telojen takia. Saksalaisilla oli tela-ajoneuvojen osuus todella suuri.
Joo olet oikeassa.

Opin koulussa että se oli se telaketjujen puute mutta lukin nyt wikipedasta tämän:

Saksalaiset eivät olleet lainkaan varustautuneet talveen ja jo sitä ennen upottava lieju pysäytti moottoroidut joukot. Venäläiset puolestaan toivoivat talven tuloa, sillä he olivat tottuneet talveen. Venäjä on iso maa eikä saksalaisia joukkoja ollut riittävästi.

Se oli Hitler joka väitti että se oli ilmasto joka oli se syy. (Hitler ei ollu valmistellu pitkään sodaan NL vastaan, niin saksalaisilla ei ollu talvivaateita.)

Kivaa että oppi jotain uutaa:)
Oliko talvivaatteiden yms. puute Hitlerin vai Wermachtin syy paremminkin? Hitlerin niskaan on pantu sodan jälkeen kaikki, uralilaisten sotasaalistammojen ummetuksesta aina lusikkahaarukan huonoon laatuun asti. Wermacht on osoittautunut melkoiseksi "selittäjäksi" sodan jälkeen. Hitler sitä ja hilden tätä, mikään ei ollut Wermachtin vika, ei mikään. Myöhempi tutkimus on osoittanut melko karvaalla tavalla, että ei se sodanjälkeinen historiankirjoitus kaikkineen kestä kriittistä tarkastelua.
 
#11
Ei ollu kaikki Hitlerin syy. Alhalla lukee aseiden ja panssarien öljyt
jähmetyivät. aseet ei toiminu ja panssarit ei menny käyntiin.

Mulla in mielikuva että ne kenraalit halusivat pysäyhtä se hyökkäys kun talvi tuli...siirtyä asemasotaan ja sitten kevällä jatkaa hyökäystä Moskovaan mutta Hitler kielsi sen.

Wikipedasta:

Saksalaiset jatkoivat etenemistä syksyn kelirikon vaivatessa. Kaluga vallattiin 13. lokakuuta ja seuraavana päivänä kukistui Borodino, jossa Napoleon kukistui vuonna 1812. Borodinossa esiintyi ensimmäistä kertaa T-34-panssari.

Eteneminen hidastui koko ajan kelirikon takia, mutta 7. marraskuuta tuli talvi ja pakkanen. Maa jäätyi ja viimeinen yritys Moskovaan käynnistyi 19. marraskuuta. Marraskuun lopulla pakkanen kiristyi −40 asteeseen ja alle. Saksalaisilla ei ollut lainkaan talvivarusteita ja noin 40 prosenttia miehistä palellutti itsensä. Myös aseiden ja panssarien öljyt jähmettyivät. Aseet eivät toimineet eivätkä panssarit käynnistyneet.

Saksalaisten hyökkäys eteni parhaiten Moskovan luoteispuolella, ja puna-armeijan onnistui suurin uhrauksin pysäyttää hyökkäys Jahromassa ja näin estämään vaarallinen saartoliike. Saksalainen tiedusteluyksikkö pääsi, suurempaa vastarintaa kohtaamatta aina Himkiin asti, joka oli vain 8 km Moskovan kaupungin rajasta. Tämän lähemmäksi Moskovaa saksalaiset eivät koskaan päässeet.

5. joulukuuta Hitlerin käskystä Guderian pysäytti hyökkäyksen, joka oli epäonnistunut aivan Moskovan porteilla
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#12
Ääni teloille sotahommien osalta. Kehitysmaita miehitettäessä pyörät menettelee.

Suomen oloissa telat ovat ainoa järjellinen vaihtoehto. Harvoille urille jumiutuva raskas pyöräkalusto on helisemässä venäläisten tulivoiman kanssa. Pasit voivat olla virheinvestointi. Traktoreilla metsiä ja peltoja pitkin pompotteleva jalkaväkiprikaati, saattaa päästä paremmin vastahyökkäykseen, kuin ainoata Paseja kantavaa uraa ajavat jääkärit.

Teräsmies kirjoitti:
Mitenkäs noissa telaketjullisissa sotavehkeissä IED suojaa parannetaan? Renkailla liikkuvissa MRAP ajoneuvoissahan on se V-muotoinen pohja ja sellainen taitaa olla mahdottomuus telavehkeessä.

Lisää panssaria pohjaan?
V-pohja onnistuu telavehkeeseen siinä missä pyörälliseenkin.
 
#13
JOKO kirjoitti:
Ääni teloille sotahommien osalta. Kehitysmaita miehitettäessä pyörät menettelee.

Suomen oloissa telat ovat ainoa järjellinen vaihtoehto. Harvoille urille jumiutuva raskas pyöräkalusto on helisemässä venäläisten tulivoiman kanssa. Pasit voivat olla virheinvestointi. Traktoreilla metsiä ja peltoja pitkin pompotteleva jalkaväkiprikaati, saattaa päästä paremmin vastahyökkäykseen, kuin ainoata Paseja kantavaa uraa ajavat jääkärit.

Teräsmies kirjoitti:
Mitenkäs noissa telaketjullisissa sotavehkeissä IED suojaa parannetaan? Renkailla liikkuvissa MRAP ajoneuvoissahan on se V-muotoinen pohja ja sellainen taitaa olla mahdottomuus telavehkeessä.

Lisää panssaria pohjaan?
V-pohja onnistuu telavehkeeseen siinä missä pyörälliseenkin.
Periaatteessa kyllä, käytännössä on vähän vaikeampaa. Likimain jokaisessa nykyaikaisessa tela-ajoneuvossa on tämän kuvan periaatteen mukainen vääntövarsijousitus:



Nuo vaunun pohjalla poikittain kulkevat varret kyllä hankaloittavat V-profiilin tekoa. Ne vaihtoehtoiset telapyörien jousitukset, joissa jouset eivät mene vaunun rungon poikki taas tulevat telapyörän taakse pystyyn, eli silloinkin laatikkomainen [___] profiili on edullisempi kuin V. Voihan sitä ajatella että tehtäisiin V, jossa on joka telapyörän kohdalla kulma ulospäin jousitusta varten, mutta niitä telapyöriä on paljon (6 - 7 puolellaan) ja tiheässä eli vaikeaksi taitaa mennä.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#14
Heikkilä kirjoitti:
Nuo vaunun pohjalla poikittain kulkevat varret kyllä hankaloittavat V-profiilin tekoa. Ne vaihtoehtoiset telapyörien jousitukset, joissa jouset eivät mene vaunun rungon poikki taas tulevat telapyörän taakse pystyyn, eli silloinkin laatikkomainen [___] profiili on edullisempi kuin V. Voihan sitä ajatella että tehtäisiin V, jossa on joka telapyörän kohdalla kulma ulospäin jousitusta varten, mutta niitä telapyöriä on paljon (6 - 7 puolellaan) ja tiheässä eli vaikeaksi taitaa mennä.
Ei pyöränripustusta tarvitse muuttaa. Pohjasta tehdään palkkirunko, johon tukivarret ja vääntöjouset tulevat kiinni. Tämän päälle tulee v-pohja, joka on keskeltä yhtä alhaalla, kuin palkit. Reunat ovat luonnollisesti korkeammalla ja tukeutuvat muutamilla pysty- ja vaakapalkeilla pohjan palkkirunkoon. Palkkien välit koteloidaan ohuelti. Niihin paikkoihin voi sijoittaa polttoainetta, akkuja ja muuta tekniikkaa. Vaunun alla sattuva räjähdys repii nämä kotelot ja niiden sisällön riekaleiksi samaan tapaan, kuin MRAP kaluston kanssa. V-pohja pelastaa miehistön. Vaunu päätyy korjaamolle. Oikein suunniteltu laite saadaan vuorokaudessa takaisin käyttöön, olettaen oikeanlaisten osakokonaisuuksien olevan valmiina hyllyssä.

Samalla massalla ei tietysti päästä samoihin sisätiloihin ja ballistiseen suojaan, kuin sileällä pohjalla.
 
#15
JOKO kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
Nuo vaunun pohjalla poikittain kulkevat varret kyllä hankaloittavat V-profiilin tekoa. Ne vaihtoehtoiset telapyörien jousitukset, joissa jouset eivät mene vaunun rungon poikki taas tulevat telapyörän taakse pystyyn, eli silloinkin laatikkomainen [___] profiili on edullisempi kuin V. Voihan sitä ajatella että tehtäisiin V, jossa on joka telapyörän kohdalla kulma ulospäin jousitusta varten, mutta niitä telapyöriä on paljon (6 - 7 puolellaan) ja tiheässä eli vaikeaksi taitaa mennä.
Ei pyöränripustusta tarvitse muuttaa. Pohjasta tehdään palkkirunko, johon tukivarret ja vääntöjouset tulevat kiinni. Tämän päälle tulee v-pohja, joka on keskeltä yhtä alhaalla, kuin palkit. Reunat ovat luonnollisesti korkeammalla ja tukeutuvat muutamilla pysty- ja vaakapalkeilla pohjan palkkirunkoon. Palkkien välit koteloidaan ohuelti. Niihin paikkoihin voi sijoittaa polttoainetta, akkuja ja muuta tekniikkaa. Vaunun alla sattuva räjähdys repii nämä kotelot ja niiden sisällön riekaleiksi samaan tapaan, kuin MRAP kaluston kanssa. V-pohja pelastaa miehistön. Vaunu päätyy korjaamolle. Oikein suunniteltu laite saadaan vuorokaudessa takaisin käyttöön, olettaen oikeanlaisten osakokonaisuuksien olevan valmiina hyllyssä.

Samalla massalla ei tietysti päästä samoihin sisätiloihin ja ballistiseen suojaan, kuin sileällä pohjalla.
Jos hyväksytään että vaunu menee liikuntakyvyttömäksi mutta halutaan suojata miehistö, niin V-pohjan sijasta voisi tehdä sen mitä raivauspanssarivaunu Leopard 2R:ssä jo on - ajajan penkki on ripustettu katosta ja vaunun pohjassa on erikseen suojalevy estämässä miehistötappioita.

Aika isosta remontista on kyse, jos useamman telapyörän vääntöjouset katkeavat. Vähän skeptisesti suhtaudun tuohon 'päivässä takaisin käyttöön' arvioon.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#17
Pullosorsa kirjoitti:
ahkio kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Hitler olisi ehtinyt Moskovaan jos niilä olisi ollu telaketjut kalustossaan
Ei jäänyt tavoite saavuttamatta telojen takia. Saksalaisilla oli tela-ajoneuvojen osuus todella suuri.
Vielä kun olisi ollut huolto teloilla niin ehkä sitten...:)
Idea taisi olla, että huolto hoidettaisiin junalla, mutta tämä ei onnistunut kun raideleveys oli väärä.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
#18
Heikkilä kirjoitti:
Jos hyväksytään että vaunu menee liikuntakyvyttömäksi mutta halutaan suojata miehistö, niin V-pohjan sijasta voisi tehdä sen mitä raivauspanssarivaunu Leopard 2R:ssä jo on - ajajan penkki on ripustettu katosta ja vaunun pohjassa on erikseen suojalevy estämässä miehistötappioita.

Olen käsittänyt, ettei noiden raivausvaunujen pohja mitään isompaa mälliä kestä. Tuplapohja ja riippukeinut suojaavat vain muutaman tellun pamaukselta. Isommat paukut tuovat niissäkin pohjan sisään.


Heikkilä kirjoitti:
Aika isosta remontista on kyse, jos useamman telapyörän vääntöjouset katkeavat. Vähän skeptisesti suhtaudun tuohon 'päivässä takaisin käyttöön' arvioon.
Ajattelin rakenteen olevan samaan tapaan suunniteltu, kuin panssarivaunujen moottoripaketit, vaihdettavat lisäpanssarit ja nykyaikaiset autot. Tietyt osat mitoitetaan hajoamaan, jotkin muut taas kestämään. Hajoavat osat vaihdetaan kokonaisuuksina.

Pamauksen jälkeen vaunu pukeille, raksitaan romut irti, vedetään maalia pintaan, laitetaan isoina mötiköinä alakotelojen sisältö uusiksi, viedään letkut, putket ja piuhat rungon aukosta sisään, kiinnitetään pikaliittimet, pultataan uudet pyöränripustukset kiinni. Vääntävarsien kumpaankin päähän kiinnitys parilla pultilla. Kiinnikkeet, vääntövarsi, tukivarsi ja telapyörä muodostavat yhden ennakolta kootun valmiin komponentin.

Rungon, v-pohjan ja kiinnityskohtien tulisi kestää räjähdys muotoaan muuttamatta, kun taas muiden osien pitäisi päästä hajoamaan. Vähän samanlaista suunnittelua, kuin nykyisissä autoissa.

Vaunun tullessa pajalle, revitään kaikki irti ennakolta tehdyn suunnitelman mukaan. Myöhemmin ehjät osat kierrätetään. Huollossa ehjiä ja rikkinäisiä ei valikoida. Kaikki lähtee. Odottamassa on täydellinen varaosapaketti, joka laitetaan kokonaisuudessaan kiinni. Tämä on normaali käytäntö paikoitellen moottoriurheilussa. Erittäin tehokas malli saada kalusto nopeasti takaisin liikenteeseen.
 
#19
Amerikkalaisten M-48:ssa oli muotoiltu pohja, miksiköhän siitä on luovuttu?

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M48.html
 
#20
Pullosorsa kirjoitti:
Amerikkalaisten M-48:ssa oli muotoiltu pohja, miksiköhän siitä on luovuttu?

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M48.html
Pohjan loiva kaarevuus voi johtua siitä, että se runko on tehty isosta valukappaleesta, johon on hitsattu etu- ja takapää. Valutekniikan ja muottien tekemisen kannalta tuo on varmaan parempi kuin terävillä 90 asteen kulmilla piirretty loota. Ilmeisesti noin loiva U-muotoilu ei vielä auta miinasuojauksessa, vaan siihen tarvittaisiin ihan eri tavalla jyrkkä V.
 
Top