Renkaat vs Telaketjut

Heikkilä

Luutnantti
JOKO kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
Jos hyväksytään että vaunu menee liikuntakyvyttömäksi mutta halutaan suojata miehistö, niin V-pohjan sijasta voisi tehdä sen mitä raivauspanssarivaunu Leopard 2R:ssä jo on - ajajan penkki on ripustettu katosta ja vaunun pohjassa on erikseen suojalevy estämässä miehistötappioita.


Olen käsittänyt, ettei noiden raivausvaunujen pohja mitään isompaa mälliä kestä. Tuplapohja ja riippukeinut suojaavat vain muutaman tellun pamaukselta. Isommat paukut tuovat niissäkin pohjan sisään.

No jos se 'tavallisen' panssarivaunun miinasuojattu versio kestää muutaman tellun (4 telamiinaa = 40 kg TNT) samanaikaisen räjähdyksen niin sitten se miinasuojaus on oikeasti täysin riittävällä tasolla. Ei sen enempää tarvitse kyllä kestääkään, tarkoitushan ei ole tehdä kaiken kestävää tankkia vaan ainoastaan vähentää vaurioiden todennäköisyyttä. On aivan varmaa, että 'muutamaa tellua' isommat maahan haudatut pommit ovat harvinaisia poikkeuksia. Enemmän miettisin sitä, kuinka hyvän suojan tuollainen tuplapohja antaa suunnattuun räjähdysvaikutukseen ja iskumassaan perustuvalta pohjamiinalta.

Noiden moottoriurheilun vakiokäytäntöjen ja taisteluvaunujen välillä on sellainen karkeasti 50-kertainen ero korjattavan ajoneuvon painossa - kaikki mikä on käytännössä tehtävissä autolle ei ole käytännössä tehtävissä panssarivaunulle, ainakaan kenttäoloissa.
 

Pullosorsa

Luutnantti
Heikkilä kirjoitti:
Pullosorsa kirjoitti:
Amerikkalaisten M-48:ssa oli muotoiltu pohja, miksiköhän siitä on luovuttu?

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/M48.html

Pohjan loiva kaarevuus voi johtua siitä, että se runko on tehty isosta valukappaleesta, johon on hitsattu etu- ja takapää. Valutekniikan ja muottien tekemisen kannalta tuo on varmaan parempi kuin terävillä 90 asteen kulmilla piirretty loota. Ilmeisesti noin loiva U-muotoilu ei vielä auta miinasuojauksessa, vaan siihen tarvittaisiin ihan eri tavalla jyrkkä V.

Viime yönä mietin tätä muiden huolien ohella ja tulin siihen tuolkseen että jos miina räjähtää telan alla, niin painevaikutushan leviää V:n tai kartion muotoisena ylös-, sivulle päin jolloin M-48:n tapaan muotoiltu pohja ottaa suuremman iskun vastaan räjähdyksen paineaallon ollessa 90 asteen kulmassa pohjalevyn kanssa, jolloin otsapinta-ala on suurempi kuin perinteinen 90 asteen kulmalla oleva pohja. Voiko tämän enää vaikeammin sanoa??:a-tongue: vai olenko väärässä?

Paras ratkaisu taitaisi miehistön turvallisuuden kannalta olla joidenkin ajettavien henkilönostinten tapaan ajon aikana levitettävä akseliväli. Jos telat saataisiin edes metrin verran leveämmälle kuin vaunun runko niin olisi varmaan jo epätodennäköistä että kukaan loukkaantuu jos telat on rakennettu hajoamaan räjähdyksessä. Taitaa vaan olla mahdoton toteuttaa jo pelkän painon takia ja meidän kapeilla teillä ei sellanen laiva mahtuisi kulkemaankaan...
 

RistoJ

Kapteeni
Teräsmies kirjoitti:
Susi1 foorumilla oli aikoinaan vääntöä aiheesta. Itse olin sitä mieltä silloin (taisi olla 2007) että renkaissa on tulevaisuus mutta olen hiukan muuttanut mieltäni tästä asiasta.

Molemmillahan on hyvät puolensa mutta asiaa enempi ajateltuna on ehkä parempi että ajoneuvot (Varsinkin IFV mallit yms) käyttävät telaketjuja. Euroopassa monet pienemmät valtiot ovatkin hylkäämässä telaketjulliset sotavehkeet kokonaan uusien 8x8 ajoneuvojen tieltä.. sama trendi on tarttunut isoihinkin valtioihin kuten Ranskaan.

Ranska kyllä on ollut nimenomaan eturintamassa noiden panssaroitujen pyöräajoneuvojen käyttöönotossa. Ranskalaiset siirtyivät viimeistään 70-luvulla radikaalisti pyörien suuntaan, vaikka myös tela-ajoneuvot kuuluivat varustukseen senkin jälkeen. Miehistön kuljetukseen tuli silloin käyttöön VAB (Véhicule de l'Avant Blindé) suurissa määrin (4000 kpl). Sen jälkeen on tullut tietysti VBCI (Véhicule blindé de combat d'infanterie) Tiedusteluun ja erilaisten raskaampien aseiden alustoiksi tuli jo 50-luvulta lähtien Panhard EBR, Panhard AML useana eri versiona, Panhard ERC 90 Sagaie sekä tietysti AMX 10RC.

NL ja sen jälkeen Venäjä ovat myös varsin paljon käyttäneet panssaroituja pyöräajoneuvoja jo 50-luvulta lähtien, joten ilmiö ei ole mitenkään länsimaista hapatusta tai edes uusi trendi.
 

Heikkilä

Luutnantti
RistoJ kirjoitti:
NL ja sen jälkeen Venäjä ovat myös varsin paljon käyttäneet panssaroituja pyöräajoneuvoja jo 50-luvulta lähtien, joten ilmiö ei ole mitenkään länsimaista hapatusta tai edes uusi trendi.

Onhan noita panssaroituja pyöräajoneuvoja ollut melkein yhtä kauan kuin telaketjuilla kulkevia panssarivaunuja. Toisessa maailmansodasa taisi olla jokaisella isommalla armeijalla kattava valikoima panssaroituja pyöräajoneuvoja - ainakin Saksa, NL, Iso-Britannia ja Yhdysvallat valmistivat niitä useaa mallia eri tarkoituksiin. Briteillä taisi olla eri malleja yhteensä kolmisenkymmentä käytössä 2. maailmansodan aikana. Ne ovat siis "aina" olleet tela-ajoneuvoille rinnakkaisena järjestelmänä käytössä.
 

baikal

Supreme Leader
Entäs jos rakentaisi AMV:n vähän paremmalla suojaustasolla, sanotaan keulaa vahvistettaisiin ja sisustettaisiin pikkasen aramidilla ja pantaisiin katolle 20 millin konekivääri tai kranaattikk. ja todettaisiin kategorisesti, että siinäpä on rynnäkkövaunu erityisolosuhteisiin hintaa aseineen päivineen kaikkineen 1.3 miljoonaa euroa kpl, aseita lukuunottamatta kotimainen peli. Olkaa hyvät, vassokuud.

Näitä saisi rapiat kaksi kpl yhden CV:n hinnalla, käyttökulut suunnilleen puolet CV:n vastaavia, yhtälailla voisi toimia ohjusjuhtana tms. Yhtä lailla menee paskaksi, jos törmää raskaaseen tankkiin, yhtälailla tulee konetykin ammus nuolena keulasta konttiin, yhtälailla sinko läpäisee, miinaa kestää ainakin yhtä hyvin kuin CV......
 

vm78

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Entäs jos rakentaisi AMV:n vähän paremmalla suojaustasolla jne

Samoilla linjoilla ollaan. Hyvänä asepakettina voisi toimia 1-miehen torniin sijoitettu UGWS (up-gunned weapon station, käytössä ainakin M1117 ASV- ja USMC:n amfibioajoneuvossa)-tyyppinen ratkaisu: aseistuksena 50cal KK & 40mm KrKK sekä savuheittimet. Ihan hyvä tulivoima yleiskäyttöön siis ja jokseenkin tuntuu siltä että tuollainen oikea torni on parempi ratkaisu kuin joku ihmeellinen OWS/kamera-rimpula. Lämpötähtäintä ei tosin löydy, mutta eiköhän sen siihen pysty ymppäämään.
 

Heikkilä

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Entäs jos rakentaisi AMV:n vähän paremmalla suojaustasolla, sanotaan keulaa vahvistettaisiin ja sisustettaisiin pikkasen aramidilla ja pantaisiin katolle 20 millin konekivääri tai kranaattikk. ja todettaisiin kategorisesti, että siinäpä on rynnäkkövaunu erityisolosuhteisiin hintaa aseineen päivineen kaikkineen 1.3 miljoonaa euroa kpl, aseita lukuunottamatta kotimainen peli. Olkaa hyvät, vassokuud.

Näitä saisi rapiat kaksi kpl yhden CV:n hinnalla, käyttökulut suunnilleen puolet CV:n vastaavia, yhtälailla voisi toimia ohjusjuhtana tms. Yhtä lailla menee paskaksi, jos törmää raskaaseen tankkiin, yhtälailla tulee konetykin ammus nuolena keulasta konttiin, yhtälailla sinko läpäisee, miinaa kestää ainakin yhtä hyvin kuin CV......

Mutta miten on maastoliikkuvuuden laita? Konetykillä aseistettu pyöräajoneuvo jää turhaksi välimalliksi pasin ja CV90:n välille, jos sillä ei pääse jalkaväen mukana ampumaetäisyydelle vihollisesta. Jos käyttö rajoittuu jalkamiesten kuljettamiseen jalkautumistasalle niin aseistukseksi riittää omasuoja-itkk aivan hyvin.
 

Teräsmies

Respected Leader
RistoJ kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
Susi1 foorumilla oli aikoinaan vääntöä aiheesta. Itse olin sitä mieltä silloin (taisi olla 2007) että renkaissa on tulevaisuus mutta olen hiukan muuttanut mieltäni tästä asiasta.

Molemmillahan on hyvät puolensa mutta asiaa enempi ajateltuna on ehkä parempi että ajoneuvot (Varsinkin IFV mallit yms) käyttävät telaketjuja. Euroopassa monet pienemmät valtiot ovatkin hylkäämässä telaketjulliset sotavehkeet kokonaan uusien 8x8 ajoneuvojen tieltä.. sama trendi on tarttunut isoihinkin valtioihin kuten Ranskaan.

Ranska kyllä on ollut nimenomaan eturintamassa noiden panssaroitujen pyöräajoneuvojen käyttöönotossa. Ranskalaiset siirtyivät viimeistään 70-luvulla radikaalisti pyörien suuntaan, vaikka myös tela-ajoneuvot kuuluivat varustukseen senkin jälkeen. Miehistön kuljetukseen tuli silloin käyttöön VAB (Véhicule de l'Avant Blindé) suurissa määrin (4000 kpl). Sen jälkeen on tullut tietysti VBCI (Véhicule blindé de combat d'infanterie) Tiedusteluun ja erilaisten raskaampien aseiden alustoiksi tuli jo 50-luvulta lähtien Panhard EBR, Panhard AML useana eri versiona, Panhard ERC 90 Sagaie sekä tietysti AMX 10RC.

NL ja sen jälkeen Venäjä ovat myös varsin paljon käyttäneet panssaroituja pyöräajoneuvoja jo 50-luvulta lähtien, joten ilmiö ei ole mitenkään länsimaista hapatusta tai edes uusi trendi.

Tarkoitin että nyt ovat siirtymässä kokonaan käyttämään pelkästään renkailla kulkevia ajoneuvoja. VBCI kun korvaa kaikki AMX-10P IFV:t kokonaan ja telaketjuilla kulkeekin sitten ainoastaan Leclrec sekä jotkut pioneerivaunut.

Eli enään ei ole molempia vaan pelkästään renkailla kulkevia ajoneuvoja.
 

baikal

Supreme Leader
Heikkilä kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Entäs jos rakentaisi AMV:n vähän paremmalla suojaustasolla, sanotaan keulaa vahvistettaisiin ja sisustettaisiin pikkasen aramidilla ja pantaisiin katolle 20 millin konekivääri tai kranaattikk. ja todettaisiin kategorisesti, että siinäpä on rynnäkkövaunu erityisolosuhteisiin hintaa aseineen päivineen kaikkineen 1.3 miljoonaa euroa kpl, aseita lukuunottamatta kotimainen peli. Olkaa hyvät, vassokuud.

Näitä saisi rapiat kaksi kpl yhden CV:n hinnalla, käyttökulut suunnilleen puolet CV:n vastaavia, yhtälailla voisi toimia ohjusjuhtana tms. Yhtä lailla menee paskaksi, jos törmää raskaaseen tankkiin, yhtälailla tulee konetykin ammus nuolena keulasta konttiin, yhtälailla sinko läpäisee, miinaa kestää ainakin yhtä hyvin kuin CV......

Mutta miten on maastoliikkuvuuden laita? Konetykillä aseistettu pyöräajoneuvo jää turhaksi välimalliksi pasin ja CV90:n välille, jos sillä ei pääse jalkaväen mukana ampumaetäisyydelle vihollisesta. Jos käyttö rajoittuu jalkamiesten kuljettamiseen jalkautumistasalle niin aseistukseksi riittää omasuoja-itkk aivan hyvin.

Minkälainen elinkaari on meikä-cv:lla, joka mennä mörnii 2 km tunnissa jossain halvatun kannokossa? Tasan siihen hetkeen, kun se törmää vihollisen jalkaväkeen, tasan, ei monta sekkaa yli. Tai sitten se on jemmassa ja ei kärsäänsä paljon esittele. Konetykkikin tarvii sen, että kärsä tulee esille, vieläpä melko reilusti. Eieieiei.

Georgian sotakuvissa ja selostuksissa on painotettuna näkyvissä se, että venäläinen jalkaväki on ympätty täyteen sinkoja ja ohjuksia. Venäläinen jalkaväki ei osaa käyttää aseitaan? Vai osataanko meillä ajaa vaunuja jotenkin ettei niihin osu tms.?

Jos se rääseikkö, suon laidat, kannokot jne. ovat meidän jalkaväen kultapaikkoja pistää vihollisen ajoneuvoa pilkkeiksi, niin miksi tämä ei toimi toisippäin? Pahoin pelkään, enkä edes epäile, se toimii myös toisinpäin. Ja tämä on YKSI niistä syistä, jonka perusteella en oikein niele vieläkään esitettyä tapaa käyttää ps-asetta.
 

Second

Eversti
Toisaalta samalla logiikalla jalkaväentaistelija tulisi aivan hyvin toimeen kolmenlinjankiväärillä, sarkakamppeilla ja leipälaukulla. Onhan tuo nykyajan taistelija aivan ylikallis systeemi. Taistelussa lohnii amatsoonia taivaalle niin että huolto vinkuu, tauoilla röhnii kalliita taistelumuonia ja kalorit omaavaa hernesoppaa turpaansa niin että huollossa on jo maha kuralla. Ennen syötiin vanikkaa ja soppaa muutamalla herneellä. prkl! :a-kiss:

Mahdoton tuohon CV:n elinikä ennusteeseen on oikeastaan sanoa mitään. Joka tapauksessa on aika turvallista olettaa että ensimmäiseen osumaan todennäköisesti meno ei lopu, kun ei tahdo loppua BMP:lläkään. Ei välttämättä siihen toiseenkaan. Eikä kolmanteenkaan, kuten BMP tuntuu tekevän. Toki riippuu mikkä sitä ammutaan, mutta näin voisi varovaisesti olettaa peruskessin kohdalla. RPG-29 ja modernimmat PST-ohjukset varmaan puhkaisee vielä jalkautumisluukunkin jos CV:tä edestä ammutaan ja varmaan on melkoisen siluvei silloin koko vaunu ja miehistö, varaosiksi vaunusta enää sen jälkeen on. Savut löytyy ja voisi kuvitella että äkkipaikassa ne lopsautetaan ilmoille melkoisen nopeasti kun vaunu pistää pakin päälle.

Optiikka on melkoisen hyvää ja aika kovasti saa piilotella että lämppäriltä pääsee piiloon. Kyllähän se onnistuu ja Venäläiset tämän homman varmasti hallitsee. Toisaalta homma voi olla vähän niinkin että tämä toimii vain siihen ensimmäiseen laukaukseen asti, sitten vihollisen on pakko nostaa päätään ja kun se nostaa päätään niin lämppärissä mustalla taustalla olla lotkottaa valkoinen naama johon on aika helppo pistää ristikko kohdalle, mitata etäisyys ja antaa morkoolin soida ja viheltää.. Tai no morkooli taitaa tarkoittaa kyllä tykistön kranaattia. No eipä tässä asiantuntijaa leikitäkkään :a-cool:

Aikanaan eräät reservin upseerit kurssikertomuksessaan keroitvat että onnistuivat tällä konstilla tuhoamaan röyhkeästi toiminaan Leopard joukkueen. Eli se ajoi ryhmitykseen tietämättä että ajoi ryhmitykseen, sitten tuli vastaan varamiinoite *PAM* ja sitten alkoi sivustalta tulla singon laukauksia laser-säteen muodossa. Toki sitten upposi ps-jääkärien koukku. Edellisessä taistelussa Leopardit olivat napsineet reservinupseerijoukkueen turvallisen välimatkan päästä kun naamoja ei oltu osattu suojata lämppäreiltä (eli ei havutettu poteron edustaa ja kurkittiin kokoajan etumaastoon). Sitten kolmannella kerralla Leopardit tulivat varovaisesti r-vaunujen kanssa ps-jääkärien muistaakseni koukatessa ja jos oikein muistan niin ainuttakaan vaunua ei tuhottu.

Tai sitten ei näy kun vihollinen pistää perunasäkin päähän silimänreiällä varustettuna ja havuilla irri ihosta nostettuna (eikä karkea perunasäkki raavi poskia punaisiksi). Näkyyp silimän munat vuan.

Ja sama sitten omasta näkökulmasta katsottuna. Eli kyllä se yksittäisen vaunun tuhoaminen voi käydä ihan kokopäivätyöstä kuten silloin kun polttopullolla vaunuja jahdattiin ja jo yksittäinen tuhottu vaunu tuo sankarin maineen. Eli ei niitä vihollisenkaan vaunuja ihan tuosta noin vain tuhota. Eikä jätetä NLAW:iä tai kallista PST-ohjusta haaskaamatta hollille tulevaan r-vaunuun. Onneksi meillä kalusto on tällä hetkellä hivenen modernimpaa ja se voi antaa yllättäviäkin etuja. Yksi on juuri tuo lämppäri, toinen on suoja. Muusta vaunuteknisistä jutuista minä tiedän vielä vähemmän mutta uskoisin että kaikin puolin vaunun tehokkutta pyritään kasvattamaan -> aikanaan hymähtelin ergonomia-sanalle mutta saattaapa sekin merkitä jotakin.

Tämän kirjoituksen saa ottaa kuten tahtoo. En minä näitä asioita taida tietää. Mutta vähän kepillä haron sinne päin, kuten ukko aikanaan.
 

Heikkilä

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Minkälainen elinkaari on meikä-cv:lla, joka mennä mörnii 2 km tunnissa jossain halvatun kannokossa? Tasan siihen hetkeen, kun se törmää vihollisen jalkaväkeen, tasan, ei monta sekkaa yli. Tai sitten se on jemmassa ja ei kärsäänsä paljon esittele. Konetykkikin tarvii sen, että kärsä tulee esille, vieläpä melko reilusti. Eieieiei.

En nyt halua lähteä arvailemaan, mikä on se sinulle esitetty tapa "käyttää ps-asetta". Jos ne CV:t lähetettäisiin ilman omaa jalkaväkeä peitteiseen maastoon, johon vihollisen pst on valmistellut asemansa niin varmaankin kävisi vaunuille huonosti. Näin ei kuitenkaan tietääkseni missään tehdä. Ne rynnäkkövaunut ja niistä jalkautuvat jääkärit yleensä toimivat aina yhdessä ja nimenomaan siten, että vastapuolen pst:n hommat tehdään vaikeiksi. Parhaat singon tuliasemat ovat yleensä sivustoissa, koska siellä pystyy hakemaan hyvän tuen aseelle ja tähtäämään todennäköisesti rauhassa vaunulta. Tämän edun se jalkautuneiden jääkärien kanssa toiminta vie pois - silloin kun kärkivaunua pääsisi sivusta ampumaan ollaan jo lähitaistelussa jalkaväen kanssa.

Jos taas aiotaan ampua niitä rynnäkkövaunuja jossakin pusikossa suoraan edestä niin etu ei enää ole yksiselitteisesti sinkomiehen puolella. Eihän sitä kertasinkoa ammuta ensimmäiseen risujen takaa pilkottavaan maalatun teräksen vilahdukseen vaan vasta kun tulilinjalla ei ole mitään mihin se ontelokranaatti voisi ennenaikaisesti räjähtää. Vaunu tähystää vuorenvarmasti etusektoriinsa ja CV:n tapauksessa vielä lämpötähtäimellä, eli siellä etusektorissa ei niin vain haeta hyvää tukea aseelle ja odoteta oikeaa laukaisuhetkeä kuin tst-ammunnoissa ikään. Kun vaunu havaitsee ne sinkomiehet lämpötähtäimellään niin se ei piittaa risuista vaan laskee taatusti läpi. Vähemmän rajoituksia se pusikko asettaa vaunun aseille kuin kertasingoille. Vaunussa on myös laukauksia hivenen enemmän kuin sinkomiehellä kessejä.

En tiedä mihin perustat käsityksesi, että vaunut tuhotaan aina heti kun ne näyttäytyvät jalkamiehille, mutta ei se noin yksioikoista ole.
 

RistoJ

Kapteeni
Second kirjoitti:
Ja sama sitten omasta näkökulmasta katsottuna. Eli kyllä se yksittäisen vaunun tuhoaminen voi käydä ihan kokopäivätyöstä kuten silloin kun polttopullolla vaunuja jahdattiin ja jo yksittäinen tuhottu vaunu tuo sankarin maineen. Eli ei niitä vihollisenkaan vaunuja ihan tuosta noin vain tuhota. Eikä jätetä NLAW:iä tai kallista PST-ohjusta haaskaamatta hollille tulevaan r-vaunuun. Onneksi meillä kalusto on tällä hetkellä hivenen modernimpaa ja se voi antaa yllättäviäkin etuja. Yksi on juuri tuo lämppäri, toinen on suoja. Muusta vaunuteknisistä jutuista minä tiedän vielä vähemmän mutta uskoisin että kaikin puolin vaunun tehokkutta pyritään kasvattamaan -> aikanaan hymähtelin ergonomia-sanalle mutta saattaapa sekin merkitä jotakin.

Ergonomialla on aika paljonkin merkitystä, koska sen avulla vaunumiehistö voi toimia nopeammin ja virheettömämmin. Molemmilla on suuri merkitys taistelussa ja erityisesti panssaritaistelussa. Toisaalta taas hyvällä ergonomialla miehistön väsyminen on hitaampaa ja tämäkin pitää reaktioajat alhaisina ja virheet vähäisempinä. Kyllä tuohon puoleen panostaminen on erittäin hyödyllistä ja toisaalta se ei tule kovinkaan kalliiksi.

Jos vaikka CV90:stä vertaa vanhempiin vaunuihin kuten BMP-2:n, niin paljon taistelukykyyn vaikuttavia pikku asioita on tehty paremmin. Esimerkiksi tornin suuntaus on paljon nopeampaa, alusta takaa vakaamman ajon, vakain pysyy paremmin mukana röykytyksessä, a-hallinta mahdollistaa tarkemman tulituksen erityisesti liikkeestä ja liikkuvaan maaliin. Kaikkiaan tuo tarkoittaa, että CV90 ampuu todennäköisemmin ensin ja osuu myös ensin (ja todennäköisesti myös tuhoaa vastapuolen). Samat edut tietysti parantavat vaunun kykyä taistella vastapuolen jalkaväkeä vastaan.
 

baikal

Supreme Leader
Heikkilä kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Minkälainen elinkaari on meikä-cv:lla, joka mennä mörnii 2 km tunnissa jossain halvatun kannokossa? Tasan siihen hetkeen, kun se törmää vihollisen jalkaväkeen, tasan, ei monta sekkaa yli. Tai sitten se on jemmassa ja ei kärsäänsä paljon esittele. Konetykkikin tarvii sen, että kärsä tulee esille, vieläpä melko reilusti. Eieieiei.

En nyt halua lähteä arvailemaan, mikä on se sinulle esitetty tapa "käyttää ps-asetta". Jos ne CV:t lähetettäisiin ilman omaa jalkaväkeä peitteiseen maastoon, johon vihollisen pst on valmistellut asemansa niin varmaankin kävisi vaunuille huonosti. Näin ei kuitenkaan tietääkseni missään tehdä. Ne rynnäkkövaunut ja niistä jalkautuvat jääkärit yleensä toimivat aina yhdessä ja nimenomaan siten, että vastapuolen pst:n hommat tehdään vaikeiksi. Parhaat singon tuliasemat ovat yleensä sivustoissa, koska siellä pystyy hakemaan hyvän tuen aseelle ja tähtäämään todennäköisesti rauhassa vaunulta. Tämän edun se jalkautuneiden jääkärien kanssa toiminta vie pois - silloin kun kärkivaunua pääsisi sivusta ampumaan ollaan jo lähitaistelussa jalkaväen kanssa.

Jos taas aiotaan ampua niitä rynnäkkövaunuja jossakin pusikossa suoraan edestä niin etu ei enää ole yksiselitteisesti sinkomiehen puolella. Eihän sitä kertasinkoa ammuta ensimmäiseen risujen takaa pilkottavaan maalatun teräksen vilahdukseen vaan vasta kun tulilinjalla ei ole mitään mihin se ontelokranaatti voisi ennenaikaisesti räjähtää. Vaunu tähystää vuorenvarmasti etusektoriinsa ja CV:n tapauksessa vielä lämpötähtäimellä, eli siellä etusektorissa ei niin vain haeta hyvää tukea aseelle ja odoteta oikeaa laukaisuhetkeä kuin tst-ammunnoissa ikään. Kun vaunu havaitsee ne sinkomiehet lämpötähtäimellään niin se ei piittaa risuista vaan laskee taatusti läpi. Vähemmän rajoituksia se pusikko asettaa vaunun aseille kuin kertasingoille. Vaunussa on myös laukauksia hivenen enemmän kuin sinkomiehellä kessejä.

En tiedä mihin perustat käsityksesi, että vaunut tuhotaan aina heti kun ne näyttäytyvät jalkamiehille, mutta ei se noin yksioikoista ole.

Ei ole tarkoitukseni vängätä. Olen vaan harrastuspohjalta miettinyt ajoittain tuota vaunujen käyttöä. Yritän verrata mm. sitä, mihin itse pyrimme vihollisen kalustoa "houkuttelemaan" ja mihin aiomme kyetä ja toisaalta, mikä estää vihollista tekemästä samoja temppuja?
 

Second

Eversti
RistoJ kirjoitti:
Second kirjoitti:
Ja sama sitten omasta näkökulmasta katsottuna. Eli kyllä se yksittäisen vaunun tuhoaminen voi käydä ihan kokopäivätyöstä kuten silloin kun polttopullolla vaunuja jahdattiin ja jo yksittäinen tuhottu vaunu tuo sankarin maineen. Eli ei niitä vihollisenkaan vaunuja ihan tuosta noin vain tuhota. Eikä jätetä NLAW:iä tai kallista PST-ohjusta haaskaamatta hollille tulevaan r-vaunuun. Onneksi meillä kalusto on tällä hetkellä hivenen modernimpaa ja se voi antaa yllättäviäkin etuja. Yksi on juuri tuo lämppäri, toinen on suoja. Muusta vaunuteknisistä jutuista minä tiedän vielä vähemmän mutta uskoisin että kaikin puolin vaunun tehokkutta pyritään kasvattamaan -> aikanaan hymähtelin ergonomia-sanalle mutta saattaapa sekin merkitä jotakin.

Ergonomialla on aika paljonkin merkitystä, koska sen avulla vaunumiehistö voi toimia nopeammin ja virheettömämmin. Molemmilla on suuri merkitys taistelussa ja erityisesti panssaritaistelussa. Toisaalta taas hyvällä ergonomialla miehistön väsyminen on hitaampaa ja tämäkin pitää reaktioajat alhaisina ja virheet vähäisempinä. Kyllä tuohon puoleen panostaminen on erittäin hyödyllistä ja toisaalta se ei tule kovinkaan kalliiksi.

Juu sitten kun aloin hahmottaa tuota ergonimian tarkoitusta niin muistin että esim TOW:n lämppärillä yöllä tähystettiin kohtuu vähän: tunnista todellisuudessa ehkä reilu vartti. Se okulaari oli sitä verran epämiellyttävä kapistus.

Ja tästä syystä kesällä mieluusti käytti okulaaritonta päivätähtäintä kun valoa riitti.
 

Heikkilä

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
En tiedä mihin perustat käsityksesi, että vaunut tuhotaan aina heti kun ne näyttäytyvät jalkamiehille, mutta ei se noin yksioikoista ole.

Ei ole tarkoitukseni vängätä. Olen vaan harrastuspohjalta miettinyt ajoittain tuota vaunujen käyttöä. Yritän verrata mm. sitä, mihin itse pyrimme vihollisen kalustoa "houkuttelemaan" ja mihin aiomme kyetä ja toisaalta, mikä estää vihollista tekemästä samoja temppuja?

Ei sitä periaatteessa mikään estä tekemstä samoja temppuja, mutta kun väitteesi ei päde kumpaankaan osapuoleen, ei meihin eikä viholliseen niin ne johtopäätökset vaunujen käytöstä menevät metsään.

Kapiainen tuossa joskus valotti tuota maaston käytön eroa siltä kantilta, että meillä puolustajina tavoite olisi estää pääsy jonnekin ja pitää jokin maastonkohta hallussa (ainakin johonkin aikarajaan asti). Mahdollisella hyökkääjällä taas tavoite ei välttämättä ole se tietyn karttapisteen valtaaminen vaan puolustajan lyöminen, eli se taistelu käydään todennäköisemmin puolustajan valitsemissa paikoissa. Tämä antaa puolustajalle hyökkääjää paremman mahdollisuuden ottaa siitä maastosta irti se mitä siitä voidaan ottaa.

Kun taistelu kääntyy niinpäin että puolustaja tekee omia vastaiskujaan niin niiden kohteena olevat hyökkääjän joukot ovat (toivottavasti) huonommin valmistelluissa asemissa kuin alkuperäinen puolustaja ja jo tappioita kärsineitä. Tämä tilanne ei ole sillä tavalla symmetrinen, että puolustajan vastahyökkäykset olisivat sen vihollisen hyökkäysten peilikuvia. Myöskään ei voi tehdä sellaista johtopäätöstä että yhden osapuolen hyökkäyksen kilpistyminen vie mahdollisuuden siltä toiselta osapuolelta toimia saman tapaisissa maastoissa hyökkäyksellisesti 'kun mekään ei äsken pärjätty siinä'.

Ei tämä ole mikään kivi - paperi - sakset -leikki missä jokaiselle aseelle on vasta-ase joka aina voittaa sen.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Heikkilä kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Minkälainen elinkaari on meikä-cv:lla, joka mennä mörnii 2 km tunnissa jossain halvatun kannokossa? Tasan siihen hetkeen, kun se törmää vihollisen jalkaväkeen, tasan, ei monta sekkaa yli. Tai sitten se on jemmassa ja ei kärsäänsä paljon esittele. Konetykkikin tarvii sen, että kärsä tulee esille, vieläpä melko reilusti. Eieieiei.

En nyt halua lähteä arvailemaan, mikä on se sinulle esitetty tapa "käyttää ps-asetta". Jos ne CV:t lähetettäisiin ilman omaa jalkaväkeä peitteiseen maastoon, johon vihollisen pst on valmistellut asemansa niin varmaankin kävisi vaunuille huonosti. Näin ei kuitenkaan tietääkseni missään tehdä. Ne rynnäkkövaunut ja niistä jalkautuvat jääkärit yleensä toimivat aina yhdessä ja nimenomaan siten, että vastapuolen pst:n hommat tehdään vaikeiksi. Parhaat singon tuliasemat ovat yleensä sivustoissa, koska siellä pystyy hakemaan hyvän tuen aseelle ja tähtäämään todennäköisesti rauhassa vaunulta. Tämän edun se jalkautuneiden jääkärien kanssa toiminta vie pois - silloin kun kärkivaunua pääsisi sivusta ampumaan ollaan jo lähitaistelussa jalkaväen kanssa.

Jos taas aiotaan ampua niitä rynnäkkövaunuja jossakin pusikossa suoraan edestä niin etu ei enää ole yksiselitteisesti sinkomiehen puolella. Eihän sitä kertasinkoa ammuta ensimmäiseen risujen takaa pilkottavaan maalatun teräksen vilahdukseen vaan vasta kun tulilinjalla ei ole mitään mihin se ontelokranaatti voisi ennenaikaisesti räjähtää. Vaunu tähystää vuorenvarmasti etusektoriinsa ja CV:n tapauksessa vielä lämpötähtäimellä, eli siellä etusektorissa ei niin vain haeta hyvää tukea aseelle ja odoteta oikeaa laukaisuhetkeä kuin tst-ammunnoissa ikään. Kun vaunu havaitsee ne sinkomiehet lämpötähtäimellään niin se ei piittaa risuista vaan laskee taatusti läpi. Vähemmän rajoituksia se pusikko asettaa vaunun aseille kuin kertasingoille. Vaunussa on myös laukauksia hivenen enemmän kuin sinkomiehellä kessejä.

En tiedä mihin perustat käsityksesi, että vaunut tuhotaan aina heti kun ne näyttäytyvät jalkamiehille, mutta ei se noin yksioikoista ole.

Näkisin suurimpana uhkana vihollisen panssarit. Ei meidän ykkösnyrkkiä heitetä minnekkään Kainuun korvessa tapahtuvaan Möttösen ladon taisteluun. Ne meidän muutamat mekanisoidut pumput joutuvat pahimpaan paikkaan. Aivan varmasti vihollisella on panssareita sillä suunnalla, missä meidän CV:t yrittävät jotakin tehdä. Millä todennäköisyydellä päästään tällaisessa taistelussa käyttämään ryntövaunun aseistusta vastustajan jalkaväkeä vastaan?
 

Heikkilä

Luutnantti
JOKO kirjoitti:
Näkisin suurimpana uhkana vihollisen panssarit. Ei meidän ykkösnyrkkiä heitetä minnekkään Kainuun korvessa tapahtuvaan Möttösen ladon taisteluun. Ne meidän muutamat mekanisoidut pumput joutuvat pahimpaan paikkaan. Aivan varmasti vihollisella on panssareita sillä suunnalla, missä meidän CV:t yrittävät jotakin tehdä. Millä todennäköisyydellä päästään tällaisessa taistelussa käyttämään ryntövaunun aseistusta vastustajan jalkaväkeä vastaan?

Jos se maasto on niin peitteistä että omia rynnäkkövaunuja on järkevintä käyttää yhteistoiminnassa jalkautuvien jääkäreiden kanssa, niin luultavasti se vastustajakin jalkauttaa silloin. Ei se maasto Etelä-Suomessakaan ole pelkkää peltoaukeaa, vaan enemmän tai vähemmän katveisia paikkoja ja ihan rehellistä metsää löytyy niin Kymenlaaksosta, Itä-Uudeltamaalta kuin Päijät-Hämeestäkin. Tuollaisessa kahden mekanisoidun joukon yhteenotossa olisi mitä luultavimmin panssareita ja jalkautunutta jalkaväkeä kummallakin puolella.
 

SJ

Supreme Leader
Heikkilä kirjoitti:
Jos se maasto on niin peitteistä että omia rynnäkkövaunuja on järkevintä käyttää yhteistoiminnassa jalkautuvien jääkäreiden kanssa, niin luultavasti se vastustajakin jalkauttaa silloin. Ei se maasto Etelä-Suomessakaan ole pelkkää peltoaukeaa, vaan enemmän tai vähemmän katveisia paikkoja ja ihan rehellistä metsää löytyy niin Kymenlaaksosta, Itä-Uudeltamaalta kuin Päijät-Hämeestäkin. Tuollaisessa kahden mekanisoidun joukon yhteenotossa olisi mitä luultavimmin panssareita ja jalkautunutta jalkaväkeä kummallakin puolella.

Tulipahan mieleen tuota lukiessa (ja mainitaan, että en kerennyt vielä lukemaan aikaisempia viestejä, joten ottakaa se huomioon, jos tämä vaikuttaa hölmöltä), että vihollisella saattaa olla "kiire", eli heitä on käsketty mennä vauhdilla kohteeseen ja aikaa ei ole siihen, että kuljetaan jalkaväki ulkona tai ehkä edes siihen että jalkautetaan heidät.

Tappioitahan tuo tarkoittaisi, jos PST miehet osaa hommansa tai sulute ollaan saatu aikaan, mutta eikös niitä tappioita tule silloinkin jos puolustaja kerkeää tilaamaan tykistöä hitaasti liikkuvaan kohteeseen.

Pointti jota tällä haen on se, että ei pidä olettaa aina, että vihollinen toimii varovaisesti, vaan se voi toimia hyvinkin röyhkeästi tappioista huolimatta, jos tavoite on sen arvoinen tai jos se olettaa, että vastapuoli ei ole valmistautunut.
 

baikal

Supreme Leader
SJ kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
Jos se maasto on niin peitteistä että omia rynnäkkövaunuja on järkevintä käyttää yhteistoiminnassa jalkautuvien jääkäreiden kanssa, niin luultavasti se vastustajakin jalkauttaa silloin. Ei se maasto Etelä-Suomessakaan ole pelkkää peltoaukeaa, vaan enemmän tai vähemmän katveisia paikkoja ja ihan rehellistä metsää löytyy niin Kymenlaaksosta, Itä-Uudeltamaalta kuin Päijät-Hämeestäkin. Tuollaisessa kahden mekanisoidun joukon yhteenotossa olisi mitä luultavimmin panssareita ja jalkautunutta jalkaväkeä kummallakin puolella.

Tulipahan mieleen tuota lukiessa (ja mainitaan, että en kerennyt vielä lukemaan aikaisempia viestejä, joten ottakaa se huomioon, jos tämä vaikuttaa hölmöltä), että vihollisella saattaa olla "kiire", eli heitä on käsketty mennä vauhdilla kohteeseen ja aikaa ei ole siihen, että kuljetaan jalkaväki ulkona tai ehkä edes siihen että jalkautetaan heidät.

Tappioitahan tuo tarkoittaisi, jos PST miehet osaa hommansa tai sulute ollaan saatu aikaan, mutta eikös niitä tappioita tule silloinkin jos puolustaja kerkeää tilaamaan tykistöä hitaasti liikkuvaan kohteeseen.

Pointti jota tällä haen on se, että ei pidä olettaa aina, että vihollinen toimii varovaisesti, vaan se voi toimia hyvinkin röyhkeästi tappioista huolimatta, jos tavoite on sen arvoinen tai jos se olettaa, että vastapuoli ei ole valmistautunut.

Juu, ja toisippäin kanssa. Jos meikä ps-jääkärikomppania paarustaa suon laidassa jalkautettuna 1.5 km tunnissa CV:t turvallisesti vierellään, kyllä se kohdalle osunut epäsuora tekee suht samaa jälkeä siihenkin....edelleen epäsuoran osalta lienee tämä kaveri melko vahva?

En minä oikein keksi kuinka meikäläinen ps-ase liikkuessaan 1.6 km tuntivauhdilla olisi jotenkin immuunimpi vastatoimille kuin on kaverikaan? Jokin tässä ei stemmaa, ei mitenkään.

Jos nyt alatte kirjoittaa "eipä niitähh ps-ajokkeja viedä suon laitoihin eikä kannokoihin, vauhtia sitä olla pitää ja suht hyviä uria" - niin mihin silloin teloja enää tarvii?

En minä kiusallani vänkää tätä asiaa, sitä voi vuorollaan jokainen sanoa, että ei se baikal tajua mitään aiheesta jne. mutta ei se kovin täräyttävä argumentti kerrasta toiseen ole sekään.

Eli: vm-palveluksessa opetetaan joitakin käyttötapoja ps-aseelle, todellinen sa-käyttötapa pidetään visusti "tallessa". Tämä on väitteeni.
 

Second

Eversti
Luulen että monella menee sekaisin marssirivistön tunnusteleva osa. Tuo voi varsin hyvinkin ajaa nami-nami paikalle ja se rumputellaan heti kerralla lunastuskuntoon. Toki voi olla että tunnusteleva osa havaitsee puolustajan ennen tuliylläkköä (lämppärit!) ottaa selvää sen vahvuudesta ja jos puolustaja on tarpeeksi vahva niin se kutsuu hätiin koko pumpun.

Sitten ryhmitytään höökimään oikein vimpan päälle, ei mielellään hätäillä (tulee vain kus'päitä mukuloita), ja esim Heikkilä taitanee puhua juuri tuosta asiasta. Tätä minäkin tarkoitin sanoessani sitä että vihollisen vaunu-kalusto voi olla perin vaikeaa tuhottavaa.

Omat vastaiskujoukot kaiketi ovat huomattavan immuuneja, koska heillä on tilannetieto toivon mukaan riittävällä tasolla, eli missä vihollisen kärki suurin piirtein oleilee. Lisäksi he toivon mukaan joutuvat kohtaamistaisteluun kun vihollisen kärki pyrii syvemmälle. Toki voihan se juuttaat ryhmittyä puolustukseenkin jos on tieto siitä että mek.tst.ossi lähti juuri liikkeelle ja se tulee päin. Jos syntyy kohtaamistaiitelu niin tuolloinhan vihollinen marssilla itsekin, se kohtaa vastahyökkääjän kärjen joka sekin etenee marssimuodossa -> syntyy kohtaamistaistelu jossa molemmat pyrkivät lyömään vihollisen.

VAstahyökkääjällä siis on monia etuja puolellaan. Tilannetieto toivon mukaan on parempi, sillä on puolellaan yllätys (tai sitten ei), vihollinen ei ole todennäköisesti ryhmittynyt puolustukseen.

Tuosta röyhkeästi ilman jalkautumista tapahtuvasta hyökkäyksestä luottaen vaunujen liikkuvuuteen ja suojaan. Aika pitkälle se on kiinni puolustajan riittämättömästä PST-kyvystä. En usko että Venäläiset tästä mitenkään poikkeavat, ehkä eivät kavahda PST:tä ihan niin helposti kuitenkaan. Nyrkkisääntönä kaiketi niin että ohjus-aseet estävät ja raskaat sinkoaseet (Musti, mahdollisesti NLAW) estävät hyökkäyksen pitkille etäisyyksille, käytännössä näiden toimintaa pitäisi saada häirityksi merkittävästä jo ennen kuin hyökkäys lähtee liikkeelle koska hyökkäyksen aikana sekä vaunujen ja näiden sisällä olevan miehistön ja jalkaväen tappiot voivat kohota melkoisiksi. keveät singot ja Apilakset taas pysäyttävät r-vaunut muutaman sadan metrin päähän josta toiminta jatkuu jalkaväen rynnäkkönä r-vaunujen jäädessä taakse tulitukeen ja siirtyessä sitä mukaa eteenpäin kun jalkaväki etenee. Jos edes keveää sinkoaseistusta ei merkittävästi ole niin ne voivat puhaltaa suoraa asemien läpi ilman jalkauttamista.

Voisi kai sellaisen tietynlaisen hyökkäyskaavan tähän kehittää näin amatööri pohjalta:

-Tiedustelu (voi olla mallia väkivaltainen). Suuri merkitys tässä on raskaiden PST-aseiden paikantaminen.
-Tykistötulen suunnittelu tiedustelutietojen pohjalta. Jälleen paino voi olla vanhvasti raskaiden PST-aseiden kohdalla koska sitten mahdollistuu suora-ammunnan tehokas käyttö.
-Raskaiden PST-aseiden tuhoaminen, muutoinkin suora-ammunta aseilla puolustajan pehimittäminen. PST on kuitenkin prioriteetti yksi koska se voi häiritä suora-ammuntaa pahastikin.
-Tykistötuli alkaa pehimittää
-tietyssä vaihessa alkaa joukkojen hyökkäys riippuen maastosta ja siitä mitä ja missä vastustajan oletetaan olevan.

Koskaahan meillä ei armeijassa näitä käyty läpi. Joissakin ohjekirjoissa ne saattoivat tosin olla...
 
Top