Renkaat vs Telaketjut

[ahkio]

Voisi kai sellaisen tietynlaisen hyökkäyskaavan tähän kehittää näin amatööri pohjalta:

-Tiedustelu (voi olla mallia väkivaltainen). Suuri merkitys tässä on raskaiden PST-aseiden paikantaminen.
-Tykistötulen suunnittelu tiedustelutietojen pohjalta. Jälleen paino voi olla vanhvasti raskaiden PST-aseiden kohdalla koska sitten mahdollistuu suora-ammunnan tehokas käyttö.
-Raskaiden PST-aseiden tuhoaminen, muutoinkin suora-ammunta aseilla puolustajan pehimittäminen. PST on kuitenkin prioriteetti yksi koska se voi häiritä suora-ammuntaa pahastikin.
-Tykistötuli alkaa pehimittää
-tietyssä vaihessa alkaa joukkojen hyökkäys riippuen maastosta ja siitä mitä ja missä vastustajan oletetaan olevan.

Koskaahan meillä ei armeijassa näitä käyty läpi. Joissakin ohjekirjoissa ne saattoivat tosin olla...

No itseasiassa varusmiespalveluksessa koulutuksen kohteena on miehistöä, ryhmänjohtajia ja joukkueenjohtajia. Niille opetetaan yksittäisten taistelijoiden tarvitsemista tiedoista joukkueen johtamiseen asti tarvittavia tietoja. Nuo mitä kirjoitit on huolena lähinnä päällikkötasosta ylöspäin. Toki RUK:ssa tuotakin käydään hiukan läpi, mutta normi varusmiehen / ressun tarvisee vain osata oman koulutuksensa mukainen tehtävä ja siinäkin on useimmille liikaa.
'tauno taistelijan' ja 'simo sinkomiehen' kannalta on täysin samaa, ampuuko hän tiedustelupartioon tai varsinaiseen hyökkäysosastoon kuuluvaa vihollista.

Mutta aiheeseen palatakseni, olen kyllä ehdottomasti telojen kannalla, kun puhutaan varsinaisista tst-joukoista. Huollolle jne. käypäsempi on yleisesti renkaat.

Ja lopuksi normi valitusvirteni: Kunpa alueellisilla tst-joukoilla olis edes tyydyttävät pyöräajoneuvot...

 

[Second]

No itseasiassa varusmiespalveluksessa koulutuksen kohteena on miehistöä, ryhmänjohtajia ja joukkueenjohtajia. Niille opetetaan yksittäisten taistelijoiden tarvitsemista tiedoista joukkueen johtamiseen asti tarvittavia tietoja. Nuo mitä kirjoitit on huolena lähinnä päällikkötasosta ylöspäin. Toki RUK:ssa tuotakin käydään hiukan läpi, mutta normi varusmiehen / ressun tarvisee vain osata oman koulutuksensa mukainen tehtävä ja siinäkin on useimmille liikaa.
'tauno taistelijan' ja 'simo sinkomiehen' kannalta on täysin samaa, ampuuko hän tiedustelupartioon tai varsinaiseen hyökkäysosastoon kuuluvaa vihollista.

No onhan se näinkin. Toisaalta ei tässäkään asiassa edes hyökkäyksen perusrakenteen läpikäyminen vaikka kolmen tunnin oppituntina lienee ojaa kaataisi.

Se mitä ajan takaa on se että jokainen jääkäristä vänrikkiin ymmärtää suurin piirtein mitä nyt tapahtuu ja mitä tulee tapahtumaan, sanotaanko tätä vaikkapa henkiseksi valmiudeksi. PST-miehen näkövinkkelistä tämä voisi antaa lisää ymmärystä siitä että koska irtaannutaan asemista ja koska ei. Tunnusteluosan murjomisen jälkeen voi olla ihan fiksua, sitten pyritään pitämään matalaa profiilia väkivaltaisen tiedustelun aikana ja kun hyökkäys todella alkaa niin sitten pistettään putket kuumumaan. Esimerkiksi. Ei käy sitten niin että JJ ilmoittaa asemien vaihdon ja siinä vaiheessa kun ollaan asemia vaihtamassa niin vihollisen mek. pataljoona hönkäisee liikkeelle.

Yksi heikkous PV:n koulutuksessa mielestäni on liiallinen tekniikan hiominen sen sijaan että pyrittäisiin kehittämään myös pelisilmää, johon nivoutuu vastaustajan käyttäytymisen ymmärtäminen/arvionti (vaatii kouluttajiltakin aika kovaa ammattitaitoa varmasti). Näin reservin kuraporras alikessuressun mielestä. Voihan olla että joku asiasta palkkaa nauttiva viisaampi ihminen on arvioinut tätäkin juttua ja päätellyt toisin. Mut kyl mää silti olen oikeassa :gasmask:

Toisaalta suottapa näitä asioita julmetusti varusmieskoulutuksessa käydään läpi. Ei voida oikein puuttua jonkin tietyn itäpuolellamme olevan suurvallan toimintamalleihin. Tai ainakaan systemaattisesti näitä ei voida tuoda esille (yksittäisen kantapeikon tupakkipaikalla julkilausumat totuudet aina silloin tällöin on sitten toinen juttu). Sitten harmaassa vaiheessa ehtii tämänkin. Oikein powerpointein ja hiekkalaatikkoesimerkein. Jokainen taistelija käy myös taktiikan perusopinnot. Reservin kapteenit ihan kenraaliksi asti.

Noista teloista semmoinen juttu mitä ei ole nähtävästi tuotu esille. Nimittäin se että jos tela-vaunu ottaa teloihin osumaa ja telat porsii niin se vaunu ei sitten liiku enää mihinkään. Pyörajoneuvon on tässä suhteessa paljon immuuninpi ja totaalinen liikekyvyttömyys on melkoisen epätodennäköinen tapahtuma, tyhjillä pyörillä ajaa ja onhan noissa jotakin umpitäytettä sisällä joten niillä ajaa jopa aika lujaa. Eli pyöräajoneuvolla on paljon paremmat mahdollisuudet siirtyä turvaan keskeltä tuliylläkköä.

 

[Heikkilä]

Juu, ja toisippäin kanssa. Jos meikä ps-jääkärikomppania paarustaa suon laidassa jalkautettuna 1.5 km tunnissa CV:t turvallisesti vierellään, kyllä se kohdalle osunut epäsuora tekee suht samaa jälkeä siihenkin....edelleen epäsuoran osalta lienee tämä kaveri melko vahva?

Kun tämä vänkäys ilmeisesti lähti liikkeelle kommentistani "Mutta miten on maastoliikkuvuuden laita? Konetykillä aseistettu pyöräajoneuvo jää turhaksi välimalliksi pasin ja CV90:n välille, jos sillä ei pääse jalkaväen mukana ampumaetäisyydelle vihollisesta. Jos käyttö rajoittuu jalkamiesten kuljettamiseen jalkautumistasalle niin aseistukseksi riittää omasuoja-itkk aivan hyvin." niin lisäisin nyt tähän selvyyden vuoksi sen, että tuollaista jalkamiesten etenemisen tahdittamaa verkkaista menoa on sieltä jalkautumistasalta ampumaetäisyydelle. Se on mahdollisesti hyvinkin lyhyt matka peitteisessä maastossa, ei ainakaan montaa kertaa vastustajan sinkojen tehokkasta kantamaa. Silloin myös tykistön varoetäisyys tulee rajoittavaksi tekijäksi, eli kovin pitkään siellä ei olla 'hitaasti liikkuvana maalina' kuitenkaan. Eikä siihen jalkautuneiden panssarijääkärien hyökkäykseen menekään yhtään kauempaa kuin jalkaväen hyökätessä ilman vaunujen tukea. Todennäköisesti meno on jalkautuneenakin hivenen nopeampaa kuin vaunuttomalla jalkaväellä koska vaunut voivat sitoa ja lamauttaa vastustajaa, jolloin jalkaväki pääsee vaunujen tulen turvin eteenpäin.

Ennen sitä tasaa jossa vastapuolen tulitus pakottaa jalkautumaan liike on sitten tietysti kävelyvauhtia nopeampaa. Jos ajoneuvoilla ei ole tarkoituskaan mennä jalkautumistasalta eteenpäin niin sitten pyöräajoneuvo riittää hyvin, mutta mihin sitä konetykkiaseistustakaan silloin tarvitaan?

Jos nyt alatte kirjoittaa "eipä niitähh ps-ajokkeja viedä suon laitoihin eikä kannokoihin, vauhtia sitä olla pitää ja suht hyviä uria" - niin mihin silloin teloja enää tarvii?

En minä kiusallani vänkää tätä asiaa, sitä voi vuorollaan jokainen sanoa, että ei se baikal tajua mitään aiheesta jne. mutta ei se kovin täräyttävä argumentti kerrasta toiseen ole sekään.

Eli: vm-palveluksessa opetetaan joitakin käyttötapoja ps-aseelle, todellinen sa-käyttötapa pidetään visusti "tallessa". Tämä on väitteeni.

Eli väität että panssarivaunujoukkueen taisteluohje, panssarijääkäriopas ym. oppaat on tarkoituksella kirjoitettu väärin ja julkaistu pelkäksi omien varusmiesten ja reserviläisten disinformaatioksi ja jossakin on salaiset oppaat ja niissä eri ohjeet? Ja että tämä disinformaatio on niin tärkeää että sitä halutaan kertausharjoituksin toistaa reserviläisille? Onpahan salaliittoteoria.

 

[baikal]

Juu, ja toisippäin kanssa. Jos meikä ps-jääkärikomppania paarustaa suon laidassa jalkautettuna 1.5 km tunnissa CV:t turvallisesti vierellään, kyllä se kohdalle osunut epäsuora tekee suht samaa jälkeä siihenkin....edelleen epäsuoran osalta lienee tämä kaveri melko vahva?

Kun tämä vänkäys ilmeisesti lähti liikkeelle kommentistani "Mutta miten on maastoliikkuvuuden laita? Konetykillä aseistettu pyöräajoneuvo jää turhaksi välimalliksi pasin ja CV90:n välille, jos sillä ei pääse jalkaväen mukana ampumaetäisyydelle vihollisesta. Jos käyttö rajoittuu jalkamiesten kuljettamiseen jalkautumistasalle niin aseistukseksi riittää omasuoja-itkk aivan hyvin." niin lisäisin nyt tähän selvyyden vuoksi sen, että tuollaista jalkamiesten etenemisen tahdittamaa verkkaista menoa on sieltä jalkautumistasalta ampumaetäisyydelle. Se on mahdollisesti hyvinkin lyhyt matka peitteisessä maastossa, ei ainakaan montaa kertaa vastustajan sinkojen tehokkasta kantamaa. Silloin myös tykistön varoetäisyys tulee rajoittavaksi tekijäksi, eli kovin pitkään siellä ei olla 'hitaasti liikkuvana maalina' kuitenkaan. Eikä siihen jalkautuneiden panssarijääkärien hyökkäykseen menekään yhtään kauempaa kuin jalkaväen hyökätessä ilman vaunujen tukea. Todennäköisesti meno on jalkautuneenakin hivenen nopeampaa kuin vaunuttomalla jalkaväellä koska vaunut voivat sitoa ja lamauttaa vastustajaa, jolloin jalkaväki pääsee vaunujen tulen turvin eteenpäin.

Ennen sitä tasaa jossa vastapuolen tulitus pakottaa jalkautumaan liike on sitten tietysti kävelyvauhtia nopeampaa. Jos ajoneuvoilla ei ole tarkoituskaan mennä jalkautumistasalta eteenpäin niin sitten pyöräajoneuvo riittää hyvin, mutta mihin sitä konetykkiaseistustakaan silloin tarvitaan?

Jos nyt alatte kirjoittaa "eipä niitähh ps-ajokkeja viedä suon laitoihin eikä kannokoihin, vauhtia sitä olla pitää ja suht hyviä uria" - niin mihin silloin teloja enää tarvii?

En minä kiusallani vänkää tätä asiaa, sitä voi vuorollaan jokainen sanoa, että ei se baikal tajua mitään aiheesta jne. mutta ei se kovin täräyttävä argumentti kerrasta toiseen ole sekään.

Eli: vm-palveluksessa opetetaan joitakin käyttötapoja ps-aseelle, todellinen sa-käyttötapa pidetään visusti "tallessa". Tämä on väitteeni.

Eli väität että panssarivaunujoukkueen taisteluohje, panssarijääkäriopas ym. oppaat on tarkoituksella kirjoitettu väärin ja julkaistu pelkäksi omien varusmiesten ja reserviläisten disinformaatioksi ja jossakin on salaiset oppaat ja niissä eri ohjeet? Ja että tämä disinformaatio on niin tärkeää että sitä halutaan kertausharjoituksin toistaa reserviläisille? Onpahan salaliittoteoria.

Elähän nyt hiillostu. On varmaan perusteltua opetella perus-tst-jutut maastossa, suon laidoilla ja kannokoissa ja varmasti ne opetetaan niinkuin pitääkin. Se mitä epäilen vahvasti, on että sa-tilanteessa tst-paikka ehdoin tahdoin valittaisiin ko. maastoista----->en usko ollenkaan. SE, että jos jossain tilanteessa joku irtojoukkue puskeekin pitkin ahonlaitoja ei muuttane sitä, että varsinainen voimien mittelö käytäisiin "erilaisissa" paikoissa. (erilaiset paikat=ra-aikana käytännössä kenties lähes mahdotonta harjoitella)

Mutta tämä jää todistamatta, myönnän sen kernaasti. Jokatapauksessa ollee siis edelleen perusteltua pitää rynnäkkövaunut teloilla huolimatta pyöräajoneuvojen joistain kiistämättömistä eduista. Ja konetykki tosiaan ollee jatkuvasti vahvempi vaihtoehto muihin tukiaseisiin verrattuna.

 

[setämies]

Hehe.. Todellisuudessa panssarijääkärille on aika se ja sama mistä vaunusta jalkautuu kunhan jalkautuminen on nopeaa, vaunu tarjoaa liikkuessa suojaa epäsuoralta ja jalkauduttua tukee suorasuuntaustulella. Kaikku muu on plussaa.

Johdon kannalta olisi tietysti mukavaa, jos sen vaunun voisi liikuttaa nopeasti taisteluun ja vaunun itsensä kannalta olisi mukavaa jos liike tarjoaisi suojaa. Liikkeen tarjoamalla suojalla voidaan tietysti tarkoittaa, että se vaunu painuu teloilla hivenen syvemmälle suon laitaan kuin pyöräajoneuvo mutta jokainen voi itse miettiä, missä niitä teloja käytetään maksimaalisesti hyödyksi.

Oma fiilinkini asiasta on että telat tarjoavat paremmin sen mitä Psv voima tarvii suomalaisessa maastossa ja Heikkilä on sen jo perustellutkin hyvin ja selkeästi. Kyllä vain: Urat tarjoavat nopean liikkeen mutta se häikäilemättömyys, jolla ratkaistaan taisteluja tulee sen maaston hyväksikäytöllä joka sieltä uran vierestä löytyy.

 

[JOKO]

Käsittääkseni venäläisten taktiikkana on panssarien laittaminen rivissä keulille. Niiden perässä tulee jalkaväki ja jalkaväen perässä jalkaväen jalkauttaneet rynnäkkövaunut. Miten tuommoista vastaan voi toimia rynnäkkövaunuilla?

 

[Heikkilä]

Elähän nyt hiillostu. On varmaan perusteltua opetella perus-tst-jutut maastossa, suon laidoilla ja kannokoissa ja varmasti ne opetetaan niinkuin pitääkin. Se mitä epäilen vahvasti, on että sa-tilanteessa tst-paikka ehdoin tahdoin valittaisiin ko. maastoista----->en usko ollenkaan. SE, että jos jossain tilanteessa joku irtojoukkue puskeekin pitkin ahonlaitoja ei muuttane sitä, että varsinainen voimien mittelö käytäisiin "erilaisissa" paikoissa. (erilaiset paikat=ra-aikana käytännössä kenties lähes mahdotonta harjoitella)

Näissä keskusteluissa rynnäkkövaunuista (sekä täällä että susi1:ssä) aina mennään tähän maastoajoon on varmaankin kaksi syytä:

- panssarijääkärien ja sitä kautta rynnäkkövaunujen rooli korostuu peitteisessä maastossa. Isoilla aukeilla niistä panssaripataljoonan / MEKTSTOSin työkaluista parhaita ovat taas taisteluvaunut, pst-ohjukset ja tulenjohtajat/tykistö joilla on kantamaa ihan eri tavalla kuin jalkaväellä. Kokonaisuutena tuollaisen rynnäkkövaunuja ja muita vaunuja sisältävän pumpun ihanteelliseksi toimintamaastoksi on joskus kirjoitettu 'metsäsaarekkeiden rikkoma aukeavoittoinen maasto' jossa noita eri joukkoja käytetään sen mukaan kuin tilanne vaatii.

- jostain syystä monen mielessä edelleen istuu se 20- ja 30-lukujen maastoarvio, että aukeavoittoinenkin suomalainen maasto (esim Karjalan kannas) on panssarivaunuille erittäin huonosti sopivaa, ja näinhän ei sitten ollut. Tämä on harhakäsitys ja aukeavoittoisessakin maastossa on etua siitä jos voidaan siirtyä uralta tai aukealta toiselle sen maaston läpi.

Mitä noihin harjoitusmaastoihin tulee, niin vaikkapa Niinisalon Pohjankangas on kyllä paikoin hyvin (keinotekoisen) aukeaa ja se metsäkin aika kiitollista kantavapohjaista tankkimaastoa. Muistelen sieltäkin harjoituksen, jossa panssarijääkärikomppania bemareillaan ajoi sen ison aukean sivussa metsän sisällä uraa pitkin jalkautustasalle ja siitä eteenpäin uralta ulkona metsässä, panssarivaunukomppanian T-72:sten edetessä sitä isompaa aukeaa pitkin. Siinä maastossa olisi ollut varmasti tilaa viedä koko pumppu aukealle jos olisi haluttu, joten tuo työnjako ei varmaan ollut harjoitusmaaston sanelema.

EDIT: Se haitta mitä ainakin jonkun arvostelun mukaan Parolannummen pienet harjoitusmaastot aiheuttavat on ilmeisesti se, että varuskunnan lähimaastossa harjoittelussa keskitytään alueiden pienen koon takia yksittäisen vaunun ja joukkueen harjoitteluun. Parola ei nyt hyvällä tahdollakaan ole sankan korpimetsän keskellä vaan aukeita paikkoja olisi kyllä varuskunnan vieressäkin, ja niillä voitaisiin harjoitella enemmän. Se mitä edellä kirjoitin rynnäkkövaunun ja jalkautuvien jääkärien yhteistoiminnasta on tosin ihan psj-joukkueen (tai sovellettuna pstied-joukkueen) taistelutekniikkaa.