Ruotsin asevoimat ja niiden kehitys

[Analysti]

Natosta pitäisi tietty puhua, mutta jos nyt teoreettisesti yksittäisistä maista puhutaan, niin millä perusteella Venäjä, tai kukaan muu olisi Itämerellä vahvempi kuin Ruotsi sen jälkeen jos tämän jälkeen esim. 6 fregattia, 5 Visbytä ja 5 modernia suvea jne? Et varmaan laske mukaan muualta Itämerelle siirrettävää kalustoa?

Puhuin siis tilanteesta 2030. Ruotsin fregatit valmistuu joskus 2035 ja niitä on nyt tulossa 4 kpl. Jotain Gävle-lk:n korvaajaa voi tulla sitten 3035 jälkeen.

Ruotsilla ei ole silloin vielä yhtään fregattia vaan 5 peruskorjattua Visby:tä (4 x SSM + 8 - 12 SAM max amet 12 - 15 km, sutotorpedo), Gävle-lk (8 x SSM, ei ohjus it:tä). Siinä niiden pintataisteluvoima.

Näyttää siltä, että operatiivisia sukellusveneitä on silloin vasta 3 kpl, mikä tarkoittaa, että korkeintaan 2 on merellä.

Suomi: 4 x Pohjanmaa (8 x SSM/PTO, 32 x SAM Amet 50 km, sutotorpedot, miinoituskyky), 4 x Hamina-lk (4 x SSM, 8 x SAM max amet 15 km), 3 x Pansio -lk (100+ miinaa), PTO patterit x määrä (maalta ammuttavien ohjusten määrää ei ole kerrottu, mutta se lienee kuitenkin aika merkittävä, kymmeniä vähintään) SSM/PTO.

Venäjää en jaksa tähän lähteä luettelemaan. Mutta kun katsotaan ns. yhteislaukauksen määrää tai painoa, Venäjä on no 1 (mutta laatu alkaa kyllä olemaan jo aika huono tuohon aikaan), Suomi on 2. ja Ruotsi on 3. Johtamisjärjestelmä on Suomella näistä maista paras, mutta sen erot tasaa Naton järjestelmiin integroituminen. Myös eri viranomaisten yhteistoimintakyky kriisitilanteessa on Suomessa edelleen parempi kuin yhdelläkään toisella Itämeren maalla. Se on huolella rakennettu ja harjoiteltu.

Se merivoimien vahvuus ja niiden keskinäinen järjestys EI OLE suoraan laskettavista aluksien määrästä, vaan siihen vaikuttaa todella moni tekijä. Puolustettavan rannikon pituuden nähden Venäjä on ylivoimainen ykkönen, mutta puolustettavien meriyhteyksien pituuteen nähden Suomi on heikoin. Paisti tietenkin siinä tapauksessa, että Ruotsi saattaa Suomen meriliikenteen heti Ahvenanmeren jälkeen II MS:n malliin. Että tätä voi laskea ja verrata niin monella tavalla.

Pohjimmiltaan Suomen ja Ruotsin erolla ei ole mitään merkitystä: molemmat maat taistelee Itämerellä Naton taisteluosastoissa ja ne taas on täysin ylivertaiset Venäjään nähden. Sillä tavalla, ettei Venäjän laivaston edes kannata lähteä ulos. Pelkästään Suomen ja Ruotsin yhteinen voima muodostamalla esim 2 TSTOS, joissa on 2 x Pohjanmaa, 2 - 3 x Visby, 2 x Hamina-lk +tukiosat, muodostuu aikamoinen voima. Jos Saksa ja Puola muodostaa 2 muuta TSTOS, on Itämeren hallinta siinä. Näihin muutama fregatti/hävittäjä jotka isot Nato-maat lähettää.

Moskovaa muuten harmittaa.

 

[Liberaali]

Ok. Puhuin, että Ruotsista tulisi Itämeren vahvin, jos selonteon 4*Luleå, x*toinen ylikokoinen korvetti, 5*Visby ja 5*suve toteutuu, eli 2030-luvun aikana.

 

[Analysti]

Ok. Puhuin, että Ruotsista tulisi Itämeren vahvin, jos selonteon 4*Luleå, x*toinen ylikokoinen korvetti, 5*Visby ja 5*suve toteutuu, eli 2030-luvun aikana.

Jos Ruotsin fregatti-hanke menee normaalilla tavalla, miten heillä taistelualushankkeet on menneet viimeisen 30 vuoden aikana, niin yhtään uutta alusta ei ole vielä operaatiokunnossa vuonna 2035. Ehkä 2040.
Vrt Visby-lk, projekti alkoi jo 1980-luvulla, tilaus aluksista tehtiin 1995 ja ensimmäinen luovutus puolivalmiina loppukäyttäjälle 2009. Täysin valmiina se taisi olla joskus 2013.
Vrt Belikinge-luokka, projekti alkoi 1990-luvulla, tilaus tehtiin lopulta uskomattoman sekoilun jälkeen 2015 ja ensimmäinen vene kahdesta valmistunee ehkä 2028 - 2030.
Että niin paljon paremmin siellä länsinaapurissa taas asiat ovat.
Ja täällä korpit raakkuu Pohjanmaan parin vuoden viivästymisestä. Maassa, jossa ei ole minkäänlaista perinnettä näissä asioissa.

 

[ak.tied]

Täysin valmiina se taisi olla joskus 2013.

Jos ihan rehellisiä ollaan, niin onko se vieläkään täysin valmis? ITO puuttuu yhä, ehkä MLU jälkeen voidaan puhua valmiista?

Muok. Ruotsissa on vissiin laskettu aika paljon sen varaan, että ilmavoimat suojaa laivastoa ja ”stand-alone” omasuoja on siksi jätetty vajaaksi.

 

[Rantojen mies]

Niin. Sen verran on sanottava, että tällä hetkellä ja varsinkin "Pohjanmaa"-lk:n valmistuessa, Suomen Merivoimat on siis oikeasti vahvemmat kuin Ruotsin merivoimat. Vaikka aina päinvastaista hoetaan. Mutta kun lasketaan ns. täyslaidallisen paino ja teho, Suomen Merivoimat on länsimaiden ykkönen Itämerellä. Venäjä on yksittäisiin maihin nähden vahvin, mutta jää Nato-maiden yhteenlasketulle kapasiteetille 0 - 6

Puola, jos suunnitelmat toteutuu, siitä tulee Itämeren-maiden vahvin. Epäilen kyllä, ettei toteudu.

Ei ole. Ruotsi on edellä.

 

[Analysti]

Ei ole. Ruotsi on edellä.

Ei tosiaankaan ole. Et pystynyt esittämään yhtään mitään parusteita.

Ruotsin pintataisteluvoima on lähes olematon. Kaksi sukellusvenettä ei muuta operatiivisella tasolla yhtään mitään. Suomi saa suuremman asevaikutuksen aikaan miinoittamalla. Sukellusvene on tavallaan miina, sen nopeus veden alla on käytännössä 3 - 5 s.
Suomen ohjusyhteislaukaus on Merivoimien osalta ainakin 2-kertainen, ellei suurempikin. Heidän alusten ilmatorjunta ulottuu n. 5 km ja on vain joko 40- tai 57-millinen pikkutykki... Ei ei ei... kaukana on heidän loistonsa päivät, kun Suomesta jouduttiin katsomaan ylöspäin. Nyt on asetelmat täysin muuttuneet. Esim. Suomen johtamisjärjestelmä on aivan omaa luokkaansa.

Iihan turha selitella. Suomen Merivoimat on ohittaneet Ruotsin vastaavat taisteluvoimassa eikä sitä millään "musta tuntuu siltä" -jutuilla muuksi muuteta.

 

[Analysti]

Jos ihan rehellisiä ollaan, niin onko se vieläkään täysin valmis? ITO puuttuu yhä, ehkä MLU jälkeen voidaan puhua valmiista?

Muok. Ruotsissa on vissiin laskettu aika paljon sen varaan, että ilmavoimat suojaa laivastoa ja ”stand-alone” omasuoja on siksi jätetty vajaaksi.

Ei taida olla, jos näin ajatellaan.
Todella surullinen tarina, jonka kyllä näki jo heti alussa.

 

[Rantojen mies]

Ei tosiaankaan ole. Et pystynyt esittämään yhtään mitään parusteita.

Ruotsin pintataisteluvoima on lähes olematon. Kaksi sukellusvenettä ei muuta operatiivisella tasolla yhtään mitään. Suomi saa suuremman asevaikutuksen aikaan miinoittamalla. Sukellusvene on tavallaan miina, sen nopeus veden alla on käytännössä 3 - 5 s.
Suomen ohjusyhteislaukaus on Merivoimien osalta ainakin 2-kertainen, ellei suurempikin. Heidän alusten ilmatorjunta ulottuu n. 5 km ja on vain joko 40- tai 57-millinen pikkutykki... Ei ei ei... kaukana on heidän loistonsa päivät, kun Suomesta jouduttiin katsomaan ylöspäin. Nyt on asetelmat täysin muuttuneet. Esim. Suomen johtamisjärjestelmä on aivan omaa luokkaansa.

Iihan turha selitella. Suomen Merivoimat on ohittaneet Ruotsin vastaavat taisteluvoimassa eikä sitä millään "musta tuntuu siltä" -jutuilla muuksi muuteta.

Jonkin verran mm. Muskössa aikaa viettäneenä, olen tähän näkemykseen päätynyt.

Kumpikin on omista lähtökohdistaan toki tehnyt omiin tarkoituksiinsa ja resursseihin parhaiten sopivan ratkaisun, mutta Ruotsilla yksinkertaisesti on kykyjä, joita meillä ei ole. Toki kyseessä ei ole kilpailu ja tarkoitus onkin tukea ja nyt myös täydentää toisiaan, ei sotia keskenään.

Ruotsin kaukovaikutuskyky, havaintokyky ja maalinosoitukskyky on erilainen ja vielä toistaiseksi, selkeästi edellä. Tilanne on tasoittumassa ja meillä on myös mahdollisuus nähdä Venäjälle ihan kiikareilla katsomalla, mikä Ruotsilla on vaikeampaa.

Merellisessä erikoisjoukkotoiminnassa Ruotsi on ollut valovuoden edellä. Siinäkin on päästy lähemmäs, vaikka puutteita yhä on.

 

[magitsu]

Ruotsin kaukovaikutuskyky

Mitä lasket näihin?

 

[Analysti]

Jonkin verran mm. Muskössa aikaa viettäneenä, olen tähän näkemykseen päätynyt.

Kumpikin on omista lähtökohdistaan toki tehnyt omiin tarkoituksiinsa ja resursseihin parhaiten sopivan ratkaisun, mutta Ruotsilla yksinkertaisesti on kykyjä, joita meillä ei ole. Toki kyseessä ei ole kilpailu ja tarkoitus onkin tukea ja nyt myös täydentää toisiaan, ei sotia keskenään.

Ruotsin kaukovaikutuskyky, havaintokyky ja maalinosoitukskyky on erilainen ja vielä toistaiseksi, selkeästi edellä. Tilanne on tasoittumassa ja meillä on myös mahdollisuus nähdä Venäjälle ihan kiikareilla katsomalla, mikä Ruotsilla on vaikeampaa.

Merellisessä erikoisjoukkotoiminnassa Ruotsi on ollut valovuoden edellä. Siinäkin on päästy lähemmäs, vaikka puutteita yhä on.

Minä olen päätynyt ihan toisenlaiseen tulokseen, vaikken Muskössä niin paljo olekaan viihtynyt.

Mikä kaukovaikutuskyky? Eihän sitä ole Ruotsilla lainkaan. RBS15 kantaa heilläkin huomattavasti vähemmän kuin meidän Gabriel-5. Heillä ei ole mitään JASSM:ia vastaavaa. Ei MLRS:ää tai vastaavaa. Mikä muuten on Gripenin pisimmälle kantava A/G ase, joka Ruotsilla on käytössä?

Havaintokyvyssä he ovat HIUKAN edellä kahdella tutkavalvontakoneella. Mutta määrä on niin säälittävä, että on vaikea nähdä sillä juuri mitään merkitystä varsinaisessa sodassa. Kattavaa tutkaverkkoa ei heillä taida enää olla. Aistivalvonnasta puhumattakaan. Me laitetaan maastoon enemmän tähystysvoimaa kuin heillä on koko liikekannallepanovahvuus!

Johtamisjärjestelmät ovat vanhentuneet ja tehty pitkälti vain kansallisin perustein. Suomi lähti Nato-järjestelmien tielle jo 20 vuotta sitten. Ja kyllä se aikaa ottakin. Sitä ei voi sanoa helpoksi poluksi ja siinä olemme selkeästi edellä. Sekä ilmassa, että merellä.

Merellisessä erikoisjoukkokyvyssä he ovat edellä, mutta sillä ei korvata millään tavoin sitä tulenkäytön massamaisuutta, mihin me pystymme.

Voisitko hiukan perustella, laittaa joukkojen määriä ja sotavarustusta, missä kohtaa Ruotsi on vahvempi ja missä heikompi.

 

[Analysti]

Mitä lasket näihin?

Niin, mikäli minä tässä muistan nyt okein, niin Ruotsilla ei ole yhtään asetta, joka lasketaan tähän kaukovaikutuskykyyn.

Suomella on kaikilla puolustushaaroilla.

Kokonaisuudessaa Suomen tulenantokyky on murskaava Ruotsiin verrattuna. Jos lasketaan yli 10 km kantavien maahan vaikuttavien aseiden yhteislaukauksen paino, se lienee Suomessa useampia tuhansia kertoja Ruotsin kuin vastaava?

 

[Rantojen mies]

Minä olen päätynyt ihan toisenlaiseen tulokseen, vaikken Muskössä niin paljo olekaan viihtynyt.

Mikä kaukovaikutuskyky? Eihän sitä ole Ruotsilla lainkaan. RBS15 kantaa heilläkin huomattavasti vähemmän kuin meidän Gabriel-5. Heillä ei ole mitään JASSM:ia vastaavaa. Ei MLRS:ää tai vastaavaa. Mikä muuten on Gripenin pisimmälle kantava A/G ase, joka Ruotsilla on käytössä?

Havaintokyvyssä he ovat HIUKAN edellä kahdella tutkavalvontakoneella. Mutta määrä on niin säälittävä, että on vaikea nähdä sillä juuri mitään merkitystä varsinaisessa sodassa. Kattavaa tutkaverkkoa ei heillä taida enää olla. Aistivalvonnasta puhumattakaan. Me laitetaan maastoon enemmän tähystysvoimaa kuin heillä on koko liikekannallepanovahvuus!

Johtamisjärjestelmät ovat vanhentuneet ja tehty pitkälti vain kansallisin perustein. Suomi lähti Nato-järjestelmien tielle jo 20 vuotta sitten. Ja kyllä se aikaa ottakin. Sitä ei voi sanoa helpoksi poluksi ja siinä olemme selkeästi edellä. Sekä ilmassa, että merellä.

Merellisessä erikoisjoukkokyvyssä he ovat edellä, mutta sillä ei korvata millään tavoin sitä tulenkäytön massamaisuutta, mihin me pystymme.

Voisitko hiukan perustella, laittaa joukkojen määriä ja sotavarustusta, missä kohtaa Ruotsi on vahvempi ja missä heikompi.

Kirjoituksistasi välittyy sellainen kuva, että oletat Ruotsin taistelevan Suomessa Venäjää vastaan. Vihollinen tulee mereltä ja ilmasta. Käytännössä Ahvenanmaan eteläpuolelta ja Bornholmin pohjoispuolelta. Toki nykyään ei tule ulos edes Suomenlahdelta, mutta uhkakuvissa pääsy Pietarista ulos on ollut vielä auki. Julkiset kyvykkyydet joilla tämä torjutaan on miinoittaminen sekä puolustukseen että voimakkaasti myös hyökkäävästi, eteen työnnetyt sukellusveneet ( 4 kpl ), AWACSien ja signaalitiedustelun tukemat Gripenit (RBS15F), AMFin, Hemvärnetin ja armeijan yksiköiden siirtäminen saaristoon ja Hemvärnetiä sekä merivartioston yksiköitä myös rannikon valvontaan. Pintataisteluyksiköt ( 7 kpl ) tekee sen mitä pystyy suojasta käsin. Toki nykyään ei kalustoa ja miehiä riitä siihen malliin kuin ennen ja miten on suunniteltu. Esim. läntinen suunta saanee olla hyvin ohuella, koska hävittäjiä ja suveja ei vaan enää nykyään riitä.
Tukholmassa taitaa maahanlaskun/dekapitaation vastainen suunnitelma olla osittain poliisin NI:n varassa.

Helikoptereita on kohtuullinen määrä, vaikka NH90 on ollut sielläkin päänsärky. Huomiona, että poliisilla on Ruotsissa yhdeksän omaa helikopteria.

Käsittääkseni Sk60 oli suunniteltu rooli merikohteiden ja rannikkomaalien pommittamiseen, mutta sekin on nyt slut. Puheissa tarkoitus on ollut korvata tätä aseistetuilla drooneilla. Toistaiseksi drooneja ei ole kuin valvontaan ja tiedusteluun.

 

[magitsu]

Kirjoituksistasi välittyy sellainen kuva, että oletat Ruotsin taistelevan Suomessa Venäjää vastaan. Vihollinen tulee mereltä ja ilmasta.

Ruotsilla on vastuu mm. mekanisoidun pataljoonan kokoamisesta Latviaan.

Swedish soldiers to go to the Baltics

With the upcoming Swedish Nato accession, the Swedish Armed Forces is planning to contribute land forces to Latvia within the scope of Nato s FLF concept. Nato Forward Land Forces FLF are multinational battle groups deployed in eight countries in eastern..

www.forsvarsmakten.se

Tanska kipuilee samanlaisen pataljoonatarpeen osalta sitä, että osti Piranhoja kun tätä varten olisi tarvinnut tela-IFV:n eli CV90:n.

 

[Jopuni]

Mikä muuten on Gripenin pisimmälle kantava A/G ase, joka Ruotsilla on käytössä?

Ei taida Taurus vielä olla integroitu Gripeniin

 

[Analysti]

Kirjoituksistasi välittyy sellainen kuva, että oletat Ruotsin taistelevan Suomessa Venäjää vastaan. Vihollinen tulee mereltä ja ilmasta. Käytännössä Ahvenanmaan eteläpuolelta ja Bornholmin pohjoispuolelta. Toki nykyään ei tule ulos edes Suomenlahdelta, mutta uhkakuvissa pääsy Pietarista ulos on ollut vielä auki. Julkiset kyvykkyydet joilla tämä torjutaan on miinoittaminen sekä puolustukseen että voimakkaasti myös hyökkäävästi, eteen työnnetyt sukellusveneet ( 4 kpl ), AWACSien ja signaalitiedustelun tukemat Gripenit (RBS15F), AMFin, Hemvärnetin ja armeijan yksiköiden siirtäminen saaristoon ja Hemvärnetiä sekä merivartioston yksiköitä myös rannikon valvontaan. Pintataisteluyksiköt ( 7 kpl ) tekee sen mitä pystyy suojasta käsin. Toki nykyään ei kalustoa ja miehiä riitä siihen malliin kuin ennen ja miten on suunniteltu. Esim. läntinen suunta saanee olla hyvin ohuella, koska hävittäjiä ja suveja ei vaan enää nykyään riitä.
Tukholmassa taitaa maahanlaskun/dekapitaation vastainen suunnitelma olla osittain poliisin NI:n varassa.

Helikoptereita on kohtuullinen määrä, vaikka NH90 on ollut sielläkin päänsärky. Huomiona, että poliisilla on Ruotsissa yhdeksän omaa helikopteria.

Käsittääkseni Sk60 oli suunniteltu rooli merikohteiden ja rannikkomaalien pommittamiseen, mutta sekin on nyt slut. Puheissa tarkoitus on ollut korvata tätä aseistetuilla drooneilla. Toistaiseksi drooneja ei ole kuin valvontaan ja tiedusteluun.

En oleta sitä todellakaan, enkä mitään sinne päinkään.
Eihän heidän kyvykkyydet ja joukkojen määrä riitä edes oman maan puolustamiseen!
Ne on mitoitettu 25 vuotta sitten vain kv-rauhanturvatehtäviin. Kestää taas 20 vuotta, että he saavat rakennettua edes oman puolustamiseen riittävän vahvuuden.
Sukellusveneitä on vuonna 2030 3 kpl. Se tarkoittaa, että merellä on 2. Sukellusvene on ihan eri lailla huoltointensiivinen kuin pinta-alus. Sukellusveneen merkitystä liioitellaan asiantuntijapiirien ulkopuolella hiukan liikaa. Kuten sanoin, se oikeastaan vastaa yhtä miinoitetta. Tuollainen diesel-AIP -vene on veden alla auttamattoman hidas, 3 - 5 solmua. Ydinkoneistolla voidaan pitää rajattomasti 20 - 30 s nopeuksia. Semmoisella aluksella onkin ihan toinen merkitys.

Ja juu, Suomenlahden suunnasta ei tosiaan tule ketään... Minusta tuntuu, että Kaliningradin suunnasta tulijoidenkin matka loppuu lyhyeen, että siinä mielessä Ruotsin puutteet eivät ole aivan tappavia. Mutta riskejä siihen silti sisältyy.

 

[Jukkis]

Ei taida Taurus vielä olla integroitu Gripeniin

On se integroitu C:hen ainakin, ja miksei olisi kun molemmat ovat Saabin tuotteita. Mutta eipä ole Taurus Ruotsilla käytössä, eikä kenelläkään muullakaan Gripen-käyttäjämaalla. Saabin myynninedistämistä ilman tulosta.

 

[Analysti]

On se integroitu C:hen ainakin, ja miksei olisi kun molemmat ovat Saabin tuotteita. Mutta eipä ole Taurus Ruotsilla käytössä, eikä kenelläkään muullakaan Gripen-käyttäjämaalla. Saabin myynninedistämistä ilman tulosta.

Juu, ei ole missään käytössä, joten epäilen "integroinnin" toteutuksen sisältöä. Mikähän mahtaa olla.

Minusta Ruotsilla ei ole kaukovaikutuskykyä, mitä minä sanalla ymmärrän, lainkaan. Ellei nyt RBS:ää lasketa, mutta sen kantama on niin pieni...

 

[magitsu]

Minusta Ruotsilla ei ole kaukovaikutuskykyä, mitä minä sanalla ymmärrän, lainkaan. Ellei nyt RBS:ää lasketa, mutta sen kantama on niin pieni...

Lähimpänä sitä on jos värväisivät Gretan ja lähettäisivät kaukkomaille aiheuttamaan tavanomaista hämmennystä.

Mutta eiköhän RAKH tai parempi puikko E:hen tuke kohta, ettei näytä liian irvokkaalta. Kyvyn rakentuminen ottaa sitten melkein 10 vuotta.

 

[Hanski]

On se integroitu C:hen ainakin, ja miksei olisi kun molemmat ovat Saabin tuotteita. Mutta eipä ole Taurus Ruotsilla käytössä, eikä kenelläkään muullakaan Gripen-käyttäjämaalla. Saabin myynninedistämistä ilman tulosta.

Ei Saab lähde toteuttamaan kymmenien miljoonien hintaista integraatio-operaatiota vain sen takia, että heillä on kaksi periaatteessa yhteen sopivaa tuotetta. Olen hyvin skeptinen, että Taurus olisi integroitu JAS-39C:hen, koska kukaan ei sitä yhdistelmää käytä. Suomi sai aikamoisen opin aseintegraation toteutuksesta ja sen kustannuksista JASSM-integraation myötä ja siitä lopputulema oli selkeä: ei koskaan enää omin voimin!

(ja sitten tässä vaiheessa tietysti nostetaan esiim "helppo aseiden integroitavuus Gripeniin". Tämä on tietysti aivan puhdasta Scheissea Saabin markkinointiosoastolta!)

 

[Hanski]

Juu, ei ole missään käytössä, joten epäilen "integroinnin" toteutuksen sisältöä. Mikähän mahtaa olla.

Minusta Ruotsilla ei ole kaukovaikutuskykyä, mitä minä sanalla ymmärrän, lainkaan. Ellei nyt RBS:ää lasketa, mutta sen kantama on niin pieni...

RBS15F heillä löytyy JAS-39:C:hen ja ehkä D:hen integroituna. Ohjusten määrä on ilmeisesti todella pieni ja kantama on alle 100 km luokkaa, vastaava kuin suomalais-Hornetien JSOW:lla.