Ruotsin ilmavoimat

[Museo]

Entä koneet, kuvitellaanko siellä että Gripeneillä pärjätään tulevaisuudessa, vai aletaanko sielläkin lähivuosina keskustelemaan avoimesti F-35 hankinnasta?

Tuskin ryhdytään. Avoimeksi jää lähinnä kenen kanssa Ruotsi kehittää Gripenin korvaajan ja onko se miehitetty vai miehittämätön järjestelmä. Ainakin Brassien ilmailuteollisuuden kehitystä ja Gripenien myyntimenestystä siellä suunnalla kannattaa seurata, samoin eurooppalaisten häivelennokkien tulevaisuutta.

 

[BarrelNut]

Tuskin ryhdytään. Avoimeksi jää lähinnä kenen kanssa Ruotsi kehittää Gripenin korvaajan ja onko se miehitetty vai miehittämätön järjestelmä. Ainakin Brassien ilmailuteollisuuden kehitystä ja Gripenien myyntimenestystä siellä suunnalla kannattaa seurata, samoin eurooppalaisten häivelennokkien tulevaisuutta.

Lentokoneiden kehitysohjelmat ovat olleet kestoltaan hyvin pitkiä, eikä Ruotsilla ole vielä mitään konkreettista projektia käynnissä. Jos uuden koneen kehitys laivuekäyttöön asti kestää vaikkapa 20 vuotta, niin esimerkiksi vuonna 2015 käynnistettävä projekti tuottaisi valmiin koneen palvelukseen 2035. Venäjä kuitenkin kehittelee uutta häivetekniikkaa käyttävää konetta parhaillaankin, ja tuntuu että Putinin Venäjä muuttuu koko ajan agressiivisemmaksi. En usko että Ruotsikaan haluaa odotella tuonne asti vanhaa teknologiaa edustavien koneiden kanssa.

Epäilen että Ruotsi (ja Ranska sekä Saksa) tulevat hankkimaan F-35 koneita ainakin jonkin verran paikkaamaan nykyisten koneiden suorituskyvyn jättämiä aukkoja vaikka sitten lähtisivätkin kehittelemäänkin uutta häivekonetyyppiä jollain kokoonpano(i)lla.

 

[wings]

Monikin asia kallistaa siihen suuntaan että jatkossa seuraavat konesukupolvet ovat ainakin osaksi miehittämättömiä. Jos itse koneet ovat tähtitieteellisen hintaisia, on jostain voitava karsia, ja jos kone pystyy tehdä tehtävänsä ilman ohjaajan miljoonia maksavaa edeltävää koulutusta. Nykyajan tekniikka varmasti mahdollistaisi tämän ainakin siten että osa koneista toimii miehittämättöminä ja osassa on lentäjä joustavaa ratkaisukykyä tuomassa. Ranska, Saksa ja Ruotsi voivat hyvinkin olla yhteistyön tekijät uuden koneen kehittäjinä kun eivät ole sekaantuneet F-35 projektiin suuremmassa määrin. F35:sta voitaisiin ottaa oppia siinäkin mielessä että seuraajan, oli se sitten miehitetty tai miehittämätön, pitää olla nopeampi ja kantaa enemmän aseita. Tutkatekniikka kehittyy siihen suuntaan että stealth -ratkaisut eivät yksinään ole enää mikään turva. F-22 / T50 tyyppinen nopea ja raskaampi kone pystyy paikata näitä puutteita jos tutka saa siihen lukituksen, ainakin paperilla. Yksi asia mikä mietityttää on se, että venäläiset koneet ovat järjestelmällisesti suurempia fyysisesti kuin vastaavat amerikkalaiset. Mikä tarkoittaa taas pidempiä toimintasäteitä ja esim. fyysisesti suurempien sensoreiden kantamista. Se on selvä että mitä isompi tutka-antenni tai mitä isompi IRST sitä pidempi kantama. Ei länsimainen todennäköisesti kehittyneempi elektroniikka ja prosessointipuoli fysiikan lakeja vastaan pärjää kuin tiettyyn rajaan asti.

 

[Honcho]

Kyllä maistuisi tuo F-22 Suomen ilmavoimien koneena, siinä kun on lähdetty just siitä että stealthin lisäksi pitää olla myös äärimmäisen hyvä kone muutenkin. Ei vaan taida helposti noita herua?

Lähetetään maamme kuumin beibe eli Tuksu "honeytrapiksi" viettelemään jotain korkea-arvoisia jenkkikenraaleja ja aseteollisuuden pamppuja niin eiköhän kuukauden päästä saada tarjous F-22FIN -mallista?

 

[Jukkis]

Kyllä maistuisi tuo F-22 Suomen ilmavoimien koneena, siinä kun on lähdetty just siitä että stealthin lisäksi pitää olla myös äärimmäisen hyvä kone muutenkin. Ei vaan taida helposti noita herua?

Lähetetään maamme kuumin beibe eli Tuksu "honeytrapiksi" viettelemään jotain korkea-arvoisia jenkkikenraaleja ja aseteollisuuden pamppuja niin eiköhän kuukauden päästä saada tarjous F-22FIN -mallista?

Ai meinaat, että antaisivat vaikka kaikki 180 Raptoria kunhan vaan viedään Tuksukin pois sieltä..?

 

[Honcho]

Ai meinaat, että antaisivat vaikka kaikki 180 Raptoria kunhan vaan viedään Tuksukin pois sieltä..?

Jotain sinnepäin Katsoisivat että meillä on kaikenlaisista hirmuliskoista jo kattavaa kokemusta, miksipä ei siis myisi 20 Raptoria siihen kylkeen...

 

[RPG83]

Monikin asia kallistaa siihen suuntaan että jatkossa seuraavat konesukupolvet ovat ainakin osaksi miehittämättömiä. Jos itse koneet ovat tähtitieteellisen hintaisia, on jostain voitava karsia, ja jos kone pystyy tehdä tehtävänsä ilman ohjaajan miljoonia maksavaa edeltävää koulutusta. Nykyajan tekniikka varmasti mahdollistaisi tämän ainakin siten että osa koneista toimii miehittämättöminä ja osassa on lentäjä joustavaa ratkaisukykyä tuomassa.

Miehittämättömissä lentokoneissa on sekin hyvä puoli, että lentotunteja ei välttämättä tarvita kuin nimeksi. Ohjaajan näyttöpäätteellä tilanne on käytännössä sama, tuli kuva sitten lentokoneen kameroista tai tietokoneen prosessorista. Vähän täytyy toki lentääkin, jotta esim. mekaanikoilla ja lennonjohdolla pysyy hommat hanskassa, mutta lentotunteja voisi varmasti pudottaa murto-osaan nykyisestä.

 

[RPG83]

Lentokoneiden kehitysohjelmat ovat olleet kestoltaan hyvin pitkiä, eikä Ruotsilla ole vielä mitään konkreettista projektia käynnissä. Jos uuden koneen kehitys laivuekäyttöön asti kestää vaikkapa 20 vuotta, niin esimerkiksi vuonna 2015 käynnistettävä projekti tuottaisi valmiin koneen palvelukseen 2035. Venäjä kuitenkin kehittelee uutta häivetekniikkaa käyttävää konetta parhaillaankin, ja tuntuu että Putinin Venäjä muuttuu koko ajan agressiivisemmaksi. En usko että Ruotsikaan haluaa odotella tuonne asti vanhaa teknologiaa edustavien koneiden kanssa.

Suhtaudun epäillen. F-35:n kehitystyötä ovat hidastaneet monet sellaiset jutut, joita raha ei ratkaise. Esimerkiksi nyt vaikkapa kiinalaiset hakkerit. En näe, etteikö hävittäjää voisi pykätä 10 tai 15 vuoden kuluessa.

Epäilen että Ruotsi (ja Ranska sekä Saksa) tulevat hankkimaan F-35 koneita ainakin jonkin verran paikkaamaan nykyisten koneiden suorituskyvyn jättämiä aukkoja vaikka sitten lähtisivätkin kehittelemäänkin uutta häivekonetyyppiä jollain kokoonpano(i)lla.

Ruotsi ja Ranska tuskin tällaiseen pystyvät ainakaan niin pitkään, kuin Rafale ja Gripen E ovat tuotannossa. Kenties 2030-luvulla, mutta vain Luoja tietää, kuinka pitkällä eurooppalaiset UCAV-projektit ovat tuolloin. Venäläisten häivekoneista taas en tiedä muuta kuin sen, ettei PAK FA ole sellainen. Muuten PAK FA on toki kunnioitusta herättävä vastustaja, mutta häiveen saralla se ei julkitulleiden tietojen perusteella loista.

Saksa voinee hankkia F-35 hävittäjiä jo 2020-luvulla, mutta se johtuu Tornadon eläköitymisestä, ei mistään uusista uhista. IMHO.

 

[BarrelNut]

Suhtaudun epäillen. F-35:n kehitystyötä ovat hidastaneet monet sellaiset jutut, joita raha ei ratkaise. Esimerkiksi nyt vaikkapa kiinalaiset hakkerit. En näe, etteikö hävittäjää voisi pykätä 10 tai 15 vuoden kuluessa.

No alkuperäinen JAS ohjelma käynnistyi Ruotsin valtion toimesta vuonna 1979, ja ekat koneet tulivat käyttöön 1998. Ja nuo ekat JAS 39A/B koneet ovat poistuneet jo käytöstä vaikkeivat ole siis kovin vanhoja. Eli 20 vuotta svenssoneilla tuonkin kanssa meni, ja F-35:n tapainen häivekone on huomattavasti haastavampi projekti.

Eurofighterin kehitysohjelma kesti myöskin reilut 20 vuotta.

 

[RPG83]

No alkuperäinen JAS ohjelma käynnistyi Ruotsin valtion toimesta vuonna 1979, ja ekat koneet tulivat käyttöön 1998. Ja nuo ekat JAS 39A/B koneet ovat poistuneet jo käytöstä vaikkeivat ole siis kovin vanhoja. Eli 20 vuotta svenssoneilla tuonkin kanssa meni, ja F-35:n tapainen häivekone on huomattavasti haastavampi projekti.

Eurofighterin kehitysohjelma kesti myöskin reilut 20 vuotta.

A/B-koneet ovat tosiaan poistuneet aktiivikäytöstä, mutta syy on ilmavoimien yleisessä supistamisessa, jossa luonnollisesti karsitaan kalustoa huonoimmasta päästä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kalusto olisi tehotonta (kts. Britannian Tranche 1 Eurofighter Typhoonien kohtalo).

Eurofighter taas on monen maan yhteisprojekti, jota ovat sävyttäneet kylmän sodan loppuminen, talousongelmat ja ties mikä. Minä pidän myös tuota aikakauden muutosta erittäin merkittävänä; jos tarve on, syntyy tuloksiakin, ja jos tarvetta ei ole, syntyvä tulos näkyy vain yrityksen kirjanpidossa.

Alkuperäisen Gripenin kehitystyöhän kesti sen 19 vuotta, josta merkittävä osa kylmän sodan päätyttyä. Kylmän sodan aikainen F-16 taas saatiin palvelukseen 1978, ja kehitystyö alkoi 1969. Karkeasti puhutaan siis puolesta kehitysajasta kylmän sodan hyväksi, ja saatamme elää tällä hetkellä uuden kylmän sodan alkuaikoja. Toki amerikkalaisilla oli suuremmat voimavarat käytettävissään, mutta siitä huolimatta en pitäisi mahdottomana, että Ruotsi/Eurooppa leikkaisi tarvittaessa n. 20 vuoden kehitysajoista (Gripen, EF Typhoon, Rafale) kolmanneksen pois.

 

[Sarek1]

Hmm. Sveduilla on ollut ajatus Flygsystem 2020 -koneesta, joka lienee jo muuttunut 2030 -hankesuunnitelmaksi. Mikäli miehitettyä konetta aletaan toden teolla puuhaamaan, on se varsin todennäköisesti monikansallinen projekti. Sellaisen heikkona puolena ovat usein kompromissit, muuttuvat intressit sekä muu poliittinen soutaminen ja huopaaminen joka hidastuttaa projektin etenemistä. Toisaalta homma voitaisiin hoitaa dynaamisesti ja tehokkaasti perille saakka. Tahtotila ja lompakko ovat ratkaisevia tekijöitä.

Suomen hävittäjähankinnan aikatauluun nähden kaikki tuntuu menevän epätahtiin. Entäpä jos oikaistaisiin pari kilometriä ja myytäisiin Juken härvelipuolelta se häivehävittäjän konsepti vähän viilattuna naapurin guldkranoille valmistettavaksi? JAS 42 Finnjävel, miltäs kuulostaa?

 

[Nojatuolistrategi]

Tuskin ryhdytään. Avoimeksi jää lähinnä kenen kanssa Ruotsi kehittää Gripenin korvaajan ja onko se miehitetty vai miehittämätön järjestelmä. Ainakin Brassien ilmailuteollisuuden kehitystä ja Gripenien myyntimenestystä siellä suunnalla kannattaa seurata, samoin eurooppalaisten häivelennokkien tulevaisuutta.

Ruotsihan (Saab) on mukana teknologiademonstraattori nEUROnin rakentamisessa. Viimeisimpien uutisten mukaan BAE Systemskin on tulossa mukaan:

Under the terms of an Anglo-French development contract announced in 2014, parts from the Taranis will be combined with the Dassault nEUROn in a joint European UCAV. (Wikipedia)

 

[jalmari]

Tässä aika kattava esitys, jos löytyy kiinnostusta 30 min käytettäväksi aiheeseen:
siellä luodit siis muuttumassa AMRAAM -> Meteor
ja Sidewinder -> Iris T, mikäli oikein ymmärsin.

 

[Amatööri]

Yksi asia mikä mietityttää on se, että venäläiset koneet ovat järjestelmällisesti suurempia fyysisesti kuin vastaavat amerikkalaiset. Mikä tarkoittaa taas pidempiä toimintasäteitä ja esim. fyysisesti suurempien sensoreiden kantamista. Se on selvä että mitä isompi tutka-antenni tai mitä isompi IRST sitä pidempi kantama. Ei länsimainen todennäköisesti kehittyneempi elektroniikka ja prosessointipuoli fysiikan lakeja vastaan pärjää kuin tiettyyn rajaan asti.

Eikös elektronisia laitteita ole jatkuvasti pyritty pienentämään tekniikan kehittyessä. Nykyisin pieni laite hoitaa saman mitä iso aikaisemmin. Erityisesti lentokoneissa pienuus ja kevys on selkeä etu. Saadaan sitten, vaikka 10 tutka-antennia asennuttua yhden sijaan ja paino on sama karkeasti sanottuna. Se missä tämä hyöty kohtaa rajansa on sitten minulle ainakin epäselvää.

 

[Amatööri]

Monikin asia kallistaa siihen suuntaan että jatkossa seuraavat konesukupolvet ovat ainakin osaksi miehittämättömiä. Jos itse koneet ovat tähtitieteellisen hintaisia, on jostain voitava karsia, ja jos kone pystyy tehdä tehtävänsä ilman ohjaajan miljoonia maksavaa edeltävää koulutusta. Nykyajan tekniikka varmasti mahdollistaisi tämän ainakin siten että osa koneista toimii miehittämättöminä ja osassa on lentäjä joustavaa ratkaisukykyä tuomassa.

Meinaatko, että tehdään tähtitieteellisen kallis miehittämätön kone, jota ei ohjaa operaattori maasta, vaan tekoäly? Ja nykyajan tekniikka mahdollistaisi tämän? Ja jos taas operaattori ohjaa kontista käsin, koko ohjaus-systeemi on varmaankin helvetin kallis.

 

[tviiru]

Samalla tavallahan hoetaan edelleen Suomen vahvaa tykistöä vaikka kaksi kolmesta putkesta on sittemmin lähetetty romikselle. Tai onhan se tietysti edelleen vahva jos Ruotsiin vertaa. Turvallisuuspolitiikka on luutuneiden ajatuskuvioiden kultamaa. Ja sitten tulee yllättävä käänne täysin puskista. Asioita ei enää haluta nähdä kun ne kerran on saatu itseä miellyttävään asentoon.

Ruotsin tykistön koko on kaksi patterit. Esimerkiksi pelkästään Kainuun Prikaatissa on enemmän tykkejä

 

[Rannari]

Ruotsin tykistön koko on kaksi patterit. Esimerkiksi pelkästään Kainuun Prikaatissa on enemmän tykkejä

Onko edes kahta toimintakuntoista patteria? Kuten todettua niin onhan meillä vahva tykistö. Vahva nollatasoon verrattuna. Se taas ei tarkoita vielä yhtään mitään.

 

[adam7]

Ruotsin tykistön määrävahvuus on 2 patteria Archer-tykkijärjestelmiä á 12 järjestelmää/patteri. Tällä hetkellä heillä on kolme järjestelmää koulutuskäytössä, lainana FMV:ltä. Järjestelmiä ei ole luovutettu koska niissä on puutteita. Operatiiviseen käyttöön Archer saadaan aikaisintaan 2016 alkaen. Koska kaikki 24 saadaan käyttöön on auki.

Archer tykkijärjestelmä on sinänsä hyvin tehokas ja on liikkuvuudeltaan aivan eri luokkaa kuin perinteiset vedettävät tykit.

.............

@Amatööri

SAAB on vilautellut sellaista kehityspolkua että tulevaisuudessa miehitetyn koneen kanssa lentäisi yksi tai useampia miehittämättömiä koneita. Toteutettaisiinko se yksipaikkaisella vai kaksipaikkaisella miehitetyllä koneella ja kuinka kehittynyt tekoäly miehittämättömillä koneilla olisi, onkin eri asia. Tässä kehityspolussa miehittämättömiä koneita ei ohjattaisi maasta, vaan siltä osin kun niitä tarvitsisi ohjata, tai pikemmin ohjeistaa, se tapahtuisi miehitetystä koneesta.

 

[baikal]

Ruotsin tykistön määrävahvuus on 2 patteria Archer-tykkijärjestelmiä á 12 järjestelmää/patteri. Tällä hetkellä heillä on kolme järjestelmää koulutuskäytössä, lainana FMV:ltä. Järjestelmiä ei ole luovutettu koska niissä on puutteita. Operatiiviseen käyttöön Archer saadaan aikaisintaan 2016 alkaen. Koska kaikki 24 saadaan käyttöön on auki.

Archer tykkijärjestelmä on sinänsä hyvin tehokas ja on liikkuvuudeltaan aivan eri luokkaa kuin perinteiset vedettävät tykit.

.............

@Amatööri

SAAB on vilautellut sellaista kehityspolkua että tulevaisuudessa miehitetyn koneen kanssa lentäisi yksi tai useampia miehittämättömiä koneita. Toteutettaisiinko se yksipaikkaisella vai kaksipaikkaisella miehitetyllä koneella ja kuinka kehittynyt tekoäly miehittämättömillä koneilla olisi, onkin eri asia. Tässä kehityspolussa miehittämättömiä koneita ei ohjattaisi maasta, vaan siltä osin kun niitä tarvitsisi ohjata, tai pikemmin ohjeistaa, se tapahtuisi miehitetystä koneesta.

Eli toimisiko homma niin, että tuo johtokone olisi ihan puhdasverinen taistelunjohtokeskus, joka ei itse fyysisesti edes ota osaa taisteluun, vaan nuo miehittämättömät tekevät sen likaisen työn?

 

[peelo]

Viestiyhteydet on se avain tossa hommassa. Kun kyseessä on ilmataistelu tekijöitä vaan on paljon enemmän kuin pommituksissa JDAM-tyyppisillä aseilla. Kalusto jossa on yksi miehitetty johtokone joka johtaa ilmataistelulennokkeja voisi mahdollistaa reaaliaikaisen toimintavarman komentoyhteyden ihmisen ja koneen välille. Pelkän tekoälyn turvin homma ei tule toimimaan vielä pitkään aikaan. Samalla voisi olla mahdollista että maalinosoitus tulisi miehitetyltä hävittäjältä ja lennokeissa olisi vain IRST tyyppinen sensori. Tällä tavoin kustannukset voisivat säilyä järkevinä, muuten hommaan voidaan käyttää miehitettyjä koneita.