sekalaista ITÄRINTAMA-ASIAA

[EK]

Onko siis ihme, että OKW laski Neuvostoliiton kaatuvan nopeasti?!
Ja toisaalta..kumpi oikeastaan on suurempi virhe? Se, että OKW ei pystynyt ennakoimaan sodan venymistä yli talven..VAI se, että Stalin ja Puna-armeija ei pystynyt ennakoimaan Saksan hyökkäystä? Tietoahan heillä asiasta oli yllin ja kyllin...kuten nykyään tiedämme.

Niin joskus hommat vain menee päin persettä kelvollisesta suunnittelusta huolimatta. Vaikka nyt ei satu tämä itärintama kiinnostamaan niin hirveästi, niin kyllä olen aina itse pitänyt jämähtämistä mutaan Moskovan porteilla 1941 sellaisena hetkenä jollain mopo lähti natsi-Saksan sodanjohdon käsistä. Ammattimiehet kai puhuisivat jonkin sortin bifurkaatiopisteestä. Mitään aloitteellista strategista johtamistahan homma ei tämän jälkeen ollut vaan lähinnä reagointia vihollisten toimiin.

Koulussahan kai opetetaan että natsi-Saksa hävisi sodan lähtemällä Kaukasukselle tai viimeistään Stalingradissa. Jostain syystä natsi-Saksan johto kuitenkin heitti rukkaset tiskiin jo silloin kun Moskova jäi valtaamatta eikä natsi-Saksa enää missään välissä pyrkinyt saavuttamaan sellaista sotilaallista tilannetta, joka olisi pakottanut vastustajat rauhaan. Aatu ryhtyi vetämään enemmän kamaa ja muutenkin homma tuntui olevan tämän jälkeen entistä holtittomampaa. Liekö kyse siitä että kansallissosialistien haaveet ratkaista ongelmat sodan avulla kaatuivat lopullisesti talvella 1941-1942?

Sen sijaan Stalin nollasi emämunauksensa parin viikon ryyppyputkella, pystyi uudistumaan ja voitti sodan. Nämä on joskus näemmä aika pienestä kiinni. Vai mitä sanovat aiheeseen enemmän perehtyneet?

Stalinia en vielä osaa nostattaa jykevien sotapäälliköiden sarjaan. Stalin sitä ja tätä ja tuota. Tosiasia on, että Stalinilla oli onnekseen jäänyt tapattamatta liuta "onnekkaita" ison mitan sotapäälliköitä, joista jo jotkut olivat saaneet maistaa ulkoilmatoimintaa gulagissakin. Kyyninen, älykäs, vehkeilevä ja äärimmäisen julma hallitsija, joka ansaitsisi erään Iivana-tsaarin lisänimen omakseen.

Minua kuvottaa Puna-armeijan johdon omaksuma piittaamattomuus omien musikoidensa hengestä ja terveydestä...mitään tolkkua siinä ei ollut. Suurta Isänmaallista sotaa käytiin pitkälle epäpätevän johdon toilailusta kärsivien neuvostokansalaisten selkänahan avulla. Tottakai tappioista iso osa selittyy sillä, että NL soti sakuja vastaan ja siinä tuli tappioita jokaiselle, joka siihen joutui. Mutta iso osa selittyy sillä, että oltiin täysin piittamattomia omista kansalaisistaan. Huh. Koroitappa siinä sitten Isä jykevien sotapäälliköiden sarjaan.....

Siinä olen eri mieltä, että sakut olisivat joutuneet joulukuusta -41 lähtien tilaan, jossa ei enää pärjätty ja oltiin defensiivisia...kyllä sakut säilyttivät operaatiokelpoisuutensa paljon pitemmälle.

Jotkut väittävät, että saksalaisilla ei olisi ollut lainkaan mahdollisuuksia päästä Moskovaan. Paskapuhetta, sanoisin, koska pääsivät kuitenkin noinkin lähelle. Periaatteessa totta, että kaupungin hallussapitäminen olisi ollut vaikeaa, mutta kauanko sitä olisi sotatilassa pitänyt pitää hallussa, jos kaupunki olisi kukistunut?

Suurimmat ongelmat olivat varmaankin se, että sota NL:oa vastaan oli aivan Saksan suorituskyvyn ylärajalla. Jos kaikki olisi mennyt putkeen, sota olisi ollut voitettavissa, mutta nyt homma meni pikkuisen pieleen.

Saksalaiset luovuttivat aloitteen itärintamalla Kurskin jälkeen. Todennäköistä on, että jättämällä Zitadellen väliin, sotaa olisi saatu pitkitettyä. Olisiko Puna-armeija vuotanut verensä kuiviin, on eri asia. Kuitenkin vielä kesällä -42 aloite oli saksalaisilla ja he saivat sen jälleen kevättalvella/keväällä -43.

Ja Aatun kamanvetäminen on lähteistä kiinni. Itseasiassahan hän ei itse "vetänyt kamaa", vaan tohtori Morrell löi piriä suoneen lääkinnällisissä tarkoituksissa.

Stalin taas ei suoraan johtanut sotatoimia. Se oli fiksua sinänsä, kun sotilaalliset taidot tuli todistettua Varsovan edustalla 1920. Sen sijaan johtajat tiesivät (vuoden 1941 jälkeen viimeistään), että epäonnistumisista seurasi ankara rangaistus. NL:n voitto oli pitkälti mahdollinen juuri tappioista piittaamattoman taktiikan ansiosta. USA:n ja NL:n teollinen kapasiteetti yhdistettynä NL:n säälimättömään inhimillisten resurssien haaskaamiseen tuotti voiton. Ei järin taitavaa, mutta toimivaa.

 

[baikal]

Onko siis ihme, että OKW laski Neuvostoliiton kaatuvan nopeasti?!
Ja toisaalta..kumpi oikeastaan on suurempi virhe? Se, että OKW ei pystynyt ennakoimaan sodan venymistä yli talven..VAI se, että Stalin ja Puna-armeija ei pystynyt ennakoimaan Saksan hyökkäystä? Tietoahan heillä asiasta oli yllin ja kyllin...kuten nykyään tiedämme.

Niin joskus hommat vain menee päin persettä kelvollisesta suunnittelusta huolimatta. Vaikka nyt ei satu tämä itärintama kiinnostamaan niin hirveästi, niin kyllä olen aina itse pitänyt jämähtämistä mutaan Moskovan porteilla 1941 sellaisena hetkenä jollain mopo lähti natsi-Saksan sodanjohdon käsistä. Ammattimiehet kai puhuisivat jonkin sortin bifurkaatiopisteestä. Mitään aloitteellista strategista johtamistahan homma ei tämän jälkeen ollut vaan lähinnä reagointia vihollisten toimiin.

Koulussahan kai opetetaan että natsi-Saksa hävisi sodan lähtemällä Kaukasukselle tai viimeistään Stalingradissa. Jostain syystä natsi-Saksan johto kuitenkin heitti rukkaset tiskiin jo silloin kun Moskova jäi valtaamatta eikä natsi-Saksa enää missään välissä pyrkinyt saavuttamaan sellaista sotilaallista tilannetta, joka olisi pakottanut vastustajat rauhaan. Aatu ryhtyi vetämään enemmän kamaa ja muutenkin homma tuntui olevan tämän jälkeen entistä holtittomampaa. Liekö kyse siitä että kansallissosialistien haaveet ratkaista ongelmat sodan avulla kaatuivat lopullisesti talvella 1941-1942?

Sen sijaan Stalin nollasi emämunauksensa parin viikon ryyppyputkella, pystyi uudistumaan ja voitti sodan. Nämä on joskus näemmä aika pienestä kiinni. Vai mitä sanovat aiheeseen enemmän perehtyneet?

Stalinia en vielä osaa nostattaa jykevien sotapäälliköiden sarjaan. Stalin sitä ja tätä ja tuota. Tosiasia on, että Stalinilla oli onnekseen jäänyt tapattamatta liuta "onnekkaita" ison mitan sotapäälliköitä, joista jo jotkut olivat saaneet maistaa ulkoilmatoimintaa gulagissakin. Kyyninen, älykäs, vehkeilevä ja äärimmäisen julma hallitsija, joka ansaitsisi erään Iivana-tsaarin lisänimen omakseen.

Minua kuvottaa Puna-armeijan johdon omaksuma piittaamattomuus omien musikoidensa hengestä ja terveydestä...mitään tolkkua siinä ei ollut. Suurta Isänmaallista sotaa käytiin pitkälle epäpätevän johdon toilailusta kärsivien neuvostokansalaisten selkänahan avulla. Tottakai tappioista iso osa selittyy sillä, että NL soti sakuja vastaan ja siinä tuli tappioita jokaiselle, joka siihen joutui. Mutta iso osa selittyy sillä, että oltiin täysin piittamattomia omista kansalaisistaan. Huh. Koroitappa siinä sitten Isä jykevien sotapäälliköiden sarjaan.....

Siinä olen eri mieltä, että sakut olisivat joutuneet joulukuusta -41 lähtien tilaan, jossa ei enää pärjätty ja oltiin defensiivisia...kyllä sakut säilyttivät operaatiokelpoisuutensa paljon pitemmälle.

Jotkut väittävät, että saksalaisilla ei olisi ollut lainkaan mahdollisuuksia päästä Moskovaan. Paskapuhetta, sanoisin, koska pääsivät kuitenkin noinkin lähelle. Periaatteessa totta, että kaupungin hallussapitäminen olisi ollut vaikeaa, mutta kauanko sitä olisi sotatilassa pitänyt pitää hallussa, jos kaupunki olisi kukistunut?

Suurimmat ongelmat olivat varmaankin se, että sota NL:oa vastaan oli aivan Saksan suorituskyvyn ylärajalla. Jos kaikki olisi mennyt putkeen, sota olisi ollut voitettavissa, mutta nyt homma meni pikkuisen pieleen.

Saksalaiset luovuttivat aloitteen itärintamalla Kurskin jälkeen. Todennäköistä on, että jättämällä Zitadellen väliin, sotaa olisi saatu pitkitettyä. Olisiko Puna-armeija vuotanut verensä kuiviin, on eri asia. Kuitenkin vielä kesällä -42 aloite oli saksalaisilla ja he saivat sen jälleen kevättalvella/keväällä -43.

Ja Aatun kamanvetäminen on lähteistä kiinni. Itseasiassahan hän ei itse "vetänyt kamaa", vaan tohtori Morrell löi piriä suoneen lääkinnällisissä tarkoituksissa.

Stalin taas ei suoraan johtanut sotatoimia. Se oli fiksua sinänsä, kun sotilaalliset taidot tuli todistettua Varsovan edustalla 1920. Sen sijaan johtajat tiesivät (vuoden 1941 jälkeen viimeistään), että epäonnistumisista seurasi ankara rangaistus. NL:n voitto oli pitkälti mahdollinen juuri tappioista piittaamattoman taktiikan ansiosta. USA:n ja NL:n teollinen kapasiteetti yhdistettynä NL:n säälimättömään inhimillisten resurssien haaskaamiseen tuotti voiton. Ei järin taitavaa, mutta toimivaa.

Karseaahan se on ollut. Puuttuva taito ja osaaminen korvattiin mielettömällä ja piittaamattomalla ihmisten jauhamisella. Juhli siinä sitten jotain Voitonpäivää....mutta eihän se poikennut mitenkään siitä yleisestä tavasta toimia systeemissä, jossa traktorituotantokin mitattiin tuotetuissa tonneissa.

 

[Caveman]

Onko siis ihme, että OKW laski Neuvostoliiton kaatuvan nopeasti?!
Ja toisaalta..kumpi oikeastaan on suurempi virhe? Se, että OKW ei pystynyt ennakoimaan sodan venymistä yli talven..VAI se, että Stalin ja Puna-armeija ei pystynyt ennakoimaan Saksan hyökkäystä? Tietoahan heillä asiasta oli yllin ja kyllin...kuten nykyään tiedämme.

Niin joskus hommat vain menee päin persettä kelvollisesta suunnittelusta huolimatta. Vaikka nyt ei satu tämä itärintama kiinnostamaan niin hirveästi, niin kyllä olen aina itse pitänyt jämähtämistä mutaan Moskovan porteilla 1941 sellaisena hetkenä jollain mopo lähti natsi-Saksan sodanjohdon käsistä. Ammattimiehet kai puhuisivat jonkin sortin bifurkaatiopisteestä. Mitään aloitteellista strategista johtamistahan homma ei tämän jälkeen ollut vaan lähinnä reagointia vihollisten toimiin.

Koulussahan kai opetetaan että natsi-Saksa hävisi sodan lähtemällä Kaukasukselle tai viimeistään Stalingradissa. Jostain syystä natsi-Saksan johto kuitenkin heitti rukkaset tiskiin jo silloin kun Moskova jäi valtaamatta eikä natsi-Saksa enää missään välissä pyrkinyt saavuttamaan sellaista sotilaallista tilannetta, joka olisi pakottanut vastustajat rauhaan. Aatu ryhtyi vetämään enemmän kamaa ja muutenkin homma tuntui olevan tämän jälkeen entistä holtittomampaa. Liekö kyse siitä että kansallissosialistien haaveet ratkaista ongelmat sodan avulla kaatuivat lopullisesti talvella 1941-1942?

Sen sijaan Stalin nollasi emämunauksensa parin viikon ryyppyputkella, pystyi uudistumaan ja voitti sodan. Nämä on joskus näemmä aika pienestä kiinni. Vai mitä sanovat aiheeseen enemmän perehtyneet?

Stalinia en vielä osaa nostattaa jykevien sotapäälliköiden sarjaan. Stalin sitä ja tätä ja tuota. Tosiasia on, että Stalinilla oli onnekseen jäänyt tapattamatta liuta "onnekkaita" ison mitan sotapäälliköitä, joista jo jotkut olivat saaneet maistaa ulkoilmatoimintaa gulagissakin. Kyyninen, älykäs, vehkeilevä ja äärimmäisen julma hallitsija, joka ansaitsisi erään Iivana-tsaarin lisänimen omakseen.

Minua kuvottaa Puna-armeijan johdon omaksuma piittaamattomuus omien musikoidensa hengestä ja terveydestä...mitään tolkkua siinä ei ollut. Suurta Isänmaallista sotaa käytiin pitkälle epäpätevän johdon toilailusta kärsivien neuvostokansalaisten selkänahan avulla. Tottakai tappioista iso osa selittyy sillä, että NL soti sakuja vastaan ja siinä tuli tappioita jokaiselle, joka siihen joutui. Mutta iso osa selittyy sillä, että oltiin täysin piittamattomia omista kansalaisistaan. Huh. Koroitappa siinä sitten Isä jykevien sotapäälliköiden sarjaan.....

Siinä olen eri mieltä, että sakut olisivat joutuneet joulukuusta -41 lähtien tilaan, jossa ei enää pärjätty ja oltiin defensiivisia...kyllä sakut säilyttivät operaatiokelpoisuutensa paljon pitemmälle.

Jotkut väittävät, että saksalaisilla ei olisi ollut lainkaan mahdollisuuksia päästä Moskovaan. Paskapuhetta, sanoisin, koska pääsivät kuitenkin noinkin lähelle. Periaatteessa totta, että kaupungin hallussapitäminen olisi ollut vaikeaa, mutta kauanko sitä olisi sotatilassa pitänyt pitää hallussa, jos kaupunki olisi kukistunut?

Suurimmat ongelmat olivat varmaankin se, että sota NL:oa vastaan oli aivan Saksan suorituskyvyn ylärajalla. Jos kaikki olisi mennyt putkeen, sota olisi ollut voitettavissa, mutta nyt homma meni pikkuisen pieleen.

Saksalaiset luovuttivat aloitteen itärintamalla Kurskin jälkeen. Todennäköistä on, että jättämällä Zitadellen väliin, sotaa olisi saatu pitkitettyä. Olisiko Puna-armeija vuotanut verensä kuiviin, on eri asia. Kuitenkin vielä kesällä -42 aloite oli saksalaisilla ja he saivat sen jälleen kevättalvella/keväällä -43.

Ja Aatun kamanvetäminen on lähteistä kiinni. Itseasiassahan hän ei itse "vetänyt kamaa", vaan tohtori Morrell löi piriä suoneen lääkinnällisissä tarkoituksissa.

Stalin taas ei suoraan johtanut sotatoimia. Se oli fiksua sinänsä, kun sotilaalliset taidot tuli todistettua Varsovan edustalla 1920. Sen sijaan johtajat tiesivät (vuoden 1941 jälkeen viimeistään), että epäonnistumisista seurasi ankara rangaistus. NL:n voitto oli pitkälti mahdollinen juuri tappioista piittaamattoman taktiikan ansiosta. USA:n ja NL:n teollinen kapasiteetti yhdistettynä NL:n säälimättömään inhimillisten resurssien haaskaamiseen tuotti voiton. Ei järin taitavaa, mutta toimivaa.

Eipä se Moskovan valtaus olisi onnistunut, kun Leningradin valtauskaan ei onnistunut.

MUTTA

jos Moskovaan menevät rautatiet olisi saatu poikkastua koko Venäjän pohjois-etelä suuntainen liikenne olisi saatu poikki. Tämä olisi saattanut olla pidemmän päälle olla voiton/rauhan avain. Saksalle kostautui suuresti Balkanin rähinät jotka viivyttivät operaatio Barbarossan alkua kuukaudella....

 

[baikal]

Kenraalien sodanaikaisia ja erityisesti - jälkeisiä vininöitä. Ei Saksan hyökkäys kaatunut ajan puutteeseen. Voima ei riittänyt Moskovan kukistamiseen. Moskova olisi imaissut aika kevyesti wermachtin sisäänsä ja ympärilleen ja raastanut hyökkäysarmeijan suoritustilaan.

Saksassa oli valtava tarve osoittaa sodan jälkeen kuinka Hitler ryssi kaiken. En todellakaan pidä arvossa mr. adolfia, mutta on melko puusilmäistä ajattelua pistää kaikki adolfin taitamattomuuden piikkiin. Saksan sotajohto kirjoitti sodan jälkeen kilpaa kirjoja, joiden pääteema oli sotilaiden kunnian kiillottaminen ja sysätä kaikki loka kalmo-aatun niskaan. "me olis tehty niin, mutta se aatu"...joo joo. Osa on varmasti totta, suuri osa roskaa, joka on punottu hävitty sota niskassa hlökoht. tarpeisiin.

Perskutarallaa, kun en muista sen suomalaisen everstin nimeä, joka piti lokakuussa - 41 alijohtajilleen esitelmän rintamalla ja hän esitti aivan suoraan, miksi Saksa on hävinnyt sodan. Siis lokakuussa - 41. Eikä se syy ollut aatun vaan ihan laskutikkua käyttäen arvioitu Saksan potentiaali ja sen todelliset mahdollisuudet ILMAN TOIVEITA JA HAAVEITA. Lupaan etsiä poikkeuksellisesti tuon lähteen. Esitelmä oli sen laatuinen, että ko. everstin alaiset sopivat keskenään, että eivät kerro kenellekään koko asiasta, koska eversti olisi joutunut taatusti kuseen.

 

[JOKO]

Perskutarallaa, kun en muista sen suomalaisen everstin nimeä, joka piti lokakuussa - 41 alijohtajilleen esitelmän rintamalla ja hän esitti aivan suoraan, miksi Saksa on hävinnyt sodan. Siis lokakuussa - 41. Eikä se syy ollut aatun vaan ihan laskutikkua käyttäen arvioitu Saksan potentiaali ja sen todelliset mahdollisuudet ILMAN TOIVEITA JA HAAVEITA. Lupaan etsiä poikkeuksellisesti tuon lähteen. Esitelmä oli sen laatuinen, että ko. everstin alaiset sopivat keskenään, että eivät kerro kenellekään koko asiasta, koska eversti olisi joutunut taatusti kuseen.

Täytyi olla aikamoinen ennustajaeukko, jos osasi ottaa huomioon Yhdysvaltojen lähellä olevan liittymisen sotaan. Ilman jenkkejä Saksa olisi voittanut.

 

[baikal]

Perskutarallaa, kun en muista sen suomalaisen everstin nimeä, joka piti lokakuussa - 41 alijohtajilleen esitelmän rintamalla ja hän esitti aivan suoraan, miksi Saksa on hävinnyt sodan. Siis lokakuussa - 41. Eikä se syy ollut aatun vaan ihan laskutikkua käyttäen arvioitu Saksan potentiaali ja sen todelliset mahdollisuudet ILMAN TOIVEITA JA HAAVEITA. Lupaan etsiä poikkeuksellisesti tuon lähteen. Esitelmä oli sen laatuinen, että ko. everstin alaiset sopivat keskenään, että eivät kerro kenellekään koko asiasta, koska eversti olisi joutunut taatusti kuseen.

Täytyi olla aikamoinen ennustajaeukko, jos osasi ottaa huomioon Yhdysvaltojen lähellä olevan liittymisen sotaan. Ilman jenkkejä Saksa olisi voittanut.

Niin ja ilman talviolosuhteita sakut olisivat voittaneet. Tai jos adolf 1. olisi saanut ihmeaseet toimimaan. Tai jos Stalin olisi tukehtunut sillinpäähän 6.12. 1941. Tai jos sakujen kalusto olisi ollut mirnassaan Moskovan edustalla. Tai jos sakujen joukot eivät olisi olleet niin saatanan uuvuksissa tuolloin. Tai jos. Tai jos. Ilman jenkkejä sakut olisivat voittaneet. Jos. Tai jos. Siitä tässä ei ole kyse. "olisko rautakanki ollut liian iso hyttysen persiiseen jo alun alkaen"????

 

[Tvälups]

Olisikos ollut ev Aladar Paasonen tuo henkilö jota veli baikal muistelee?

 

[Creidiki]

Paasonen esitti analyysinsä Stalingradin jälkeen 1943. Lueskelin erinomaista huollosta kertovaa kirjaa Van Crefeld: Supplying War, joka kertoi että Saksan pääesikunnan omien laskelmien mukaan Wehrmacht kykenisi sotimaan korkeintaan 500 kilometriä rajalta, joten Puna-armeijan taistelukyky piti suunnitelmien mukaan murskata Leningrad-Dnieper linjan länsipuolella ja loppu olisi ollut vain "siivousta". Tämä oli juuri ja juuri tehtävissä Saksan käytössä olevien tiedustelutietojen mukaan, valitettavasti tiedustelutiedot olivat rankasti alakanttiin.

 

[JOKO]

Perskutarallaa, kun en muista sen suomalaisen everstin nimeä, joka piti lokakuussa - 41 alijohtajilleen esitelmän rintamalla ja hän esitti aivan suoraan, miksi Saksa on hävinnyt sodan. Siis lokakuussa - 41. Eikä se syy ollut aatun vaan ihan laskutikkua käyttäen arvioitu Saksan potentiaali ja sen todelliset mahdollisuudet ILMAN TOIVEITA JA HAAVEITA. Lupaan etsiä poikkeuksellisesti tuon lähteen. Esitelmä oli sen laatuinen, että ko. everstin alaiset sopivat keskenään, että eivät kerro kenellekään koko asiasta, koska eversti olisi joutunut taatusti kuseen.

Täytyi olla aikamoinen ennustajaeukko, jos osasi ottaa huomioon Yhdysvaltojen lähellä olevan liittymisen sotaan. Ilman jenkkejä Saksa olisi voittanut.

Niin ja ilman talviolosuhteita sakut olisivat voittaneet. Tai jos adolf 1. olisi saanut ihmeaseet toimimaan. Tai jos Stalin olisi tukehtunut sillinpäähän 6.12. 1941. Tai jos sakujen kalusto olisi ollut mirnassaan Moskovan edustalla. Tai jos sakujen joukot eivät olisi olleet niin saatanan uuvuksissa tuolloin. Tai jos. Tai jos. Ilman jenkkejä sakut olisivat voittaneet. Jos. Tai jos. Siitä tässä ei ole kyse. "olisko rautakanki ollut liian iso hyttysen persiiseen jo alun alkaen"????

Korostin.

No siis, jos hän esitti tällaisen lopputuloksen olevan tulossa silloisten sotijaosapuolten toimesta, niin silloin laskelma meni rankasti perseelleen. Lopputulos on vain vahingossa oikein, koska vahvin teollisuusmaa liittyi sotaan. Mikä itseasiassa näytti erittäin epätodennäköiseltä syksyllä-41. Tietty saattoihan hän ennustaa jenkkien liittyvän sotaan muutaman kuukauden päästä, jolloin arvio lopputuloksesta on jo lähempänä ymmärrettävää.

Jokaisen sodan aluksi helppo heittää arvio voittajasta. Joku on aina oikeassa. Se on sitten toinen juttu, että menikö arvion taustalla ollut logiikka alkuunkaan oikein. Todellisuuden osoittaessa logiikan ja päättelyketjun olevan pielessä, on oikein mennyt arvio lopputuloksesta vain oikeaan osunut arvaus.

 

[baikal]

Olisikos ollut ev Aladar Paasonen tuo henkilö jota veli baikal muistelee?

Perskutarallaa tätä muistia. Mielestäni ko. upseeri palveli pohjoisessa tuossa vaiheessa rykmentinkomentajana. Olisko sitten ollut ev.lut vielä arvoltaan, en ole varma. Hän oli luonut rauhan aikana siviiliuraa tutkijana. Kyllä mä sen kaivan, jahka ryhdyn penkomaan. Asiasta ovat kertoneet sodan jälkeen silloiset komppanianpäälliköt: komppanianpäälliköt ja pataljoonankomentajat olivat seuraamassa tuota esitelmää, Ja tosiaan olivat sopineet keskenään, että suut kiinni tai rykmentinkomentaja on pulassa.

Aladar P. on varmasti eräs kyvykkäimmistä sotilaista, joka on saanut palkkaa Suomen armeijassa. Mitä kosketteli Aladarin ja Mannerheimin kahdenkeskinen keskustelu sen jälkeen, kun Mannerheim sai kirjeen Usan Presidentiltä? Edes Airolla ei ollut pääsyä tuohon keskusteluun.

 

[Kapiainen]

Jokaisen sodan aluksi helppo heittää arvio voittajasta. Joku on aina oikeassa. Se on sitten toinen juttu, että menikö arvion taustalla ollut logiikka alkuunkaan oikein. Todellisuuden osoittaessa logiikan ja päättelyketjun olevan pielessä, on oikein mennyt arvio lopputuloksesta vain oikeaan osunut arvaus.

En kiistä lainkaan A.Paasosen kykyjä ja lahjakkuutta sotilaana, upseerina ja ennenkaikkea tiedustelumiehenä tiedustelutietojen analysoijana. Hän oli ilman muuta poikkeuksellinen kyky sillä alalla.

Sen suhteen olen kuitenkin yhä edelleen skeptinen, että edes hän olisi pystynyt niin aikaisessa vaiheessa esittämään uskottavin perustein Saksan häviävän sodan kuin mitä hänen väitetään tehneen.
Asia on juuri siten kuin "JOKO" tuossa sanoo: Kuka tahansa on voinut esittää missä vaiheessa tahansa arvion sodan lopputuloksesta ja joku olisi jokatapauksessa osunut oikeaan. Se, millä logiikalla tuohon lopputulokseen on päädytty, onkin sitten jo toinen asia?!
Fakta tietysti on, että Paasonen osui oikeaan..toinen kysymys sitten onkin se, kuinka paljon hänen arvionsa sitten kuitenkin oli arvausta, kuinka paljon päättelyä..ja kuinka paljon "päättely" noissa asioissa on yksi ja sama asia "arvauksen" kanssa?!
Tietenkin hyvällä sotilaalla on myös aina onni myötä..ja Paasosella se onni taisi olla myötä tuossa päätelmässä..tai "arvauksessa"..eikä se oikeastaan vähennä lopputuloksen arvoa.

Pointtini on se, että Paasonen oli oikeassa..kuten historian kulku sittemmin osoitti..mutta ihan yhtä hyvin hän olisi voinut olla väärässä. Mielestäni tämän kaltaisia arvioita ja niiden "oikeellisuutta" ei voi arvioida pelkästään toteutuneiden tapahtumien valossa, vaan niitä on arvioitava myös arviointihetken valossa. Tuolloin Paasosen faktat ovat olleet toki nähtävissä, mutta myös täysin toisenlainen tilannekehitys on ollut hyvin mahdollinen. Muutamia pieniä sattumia toisella tavalla olisi jo kääntänyt tapahtumien kulkua tyystin toiseen suuntaan..jolloin Paasosen arvio olisi mennyt täysin pieleen.

Mutta yhtä kaikki: ehdottomasti poikkeuksellisen kyvykäs sotilas, upseeri ja tiedustelumies hän oli.

 

[fulcrum]

Karseaahan se on ollut. Puuttuva taito ja osaaminen korvattiin mielettömällä ja piittaamattomalla ihmisten jauhamisella. Juhli siinä sitten jotain Voitonpäivää....mutta eihän se poikennut mitenkään siitä yleisestä tavasta toimia systeemissä, jossa traktorituotantokin mitattiin tuotetuissa tonneissa. [/size]

Mutta ehkä tässäkin on taustalla pikemminkin kykenemättömyys muuhun kuin tahallinen piittamattomuus. Tilannehan NL:ssä oli se että v. 1941 koko sotaa edeltävä armeija kuukahti - kahdesti! - ja jostain oli tempaistava äkkiä miehiä ja upseereja pitämään rintamaa. Pitkällisiin koulutuksiin ei kertakaikkiaan ollut aikaa. Muistaakseni jalkaväkimiehen koulutusjakso oli noin 8 viikkoa. Hyvin tunnettua on muualtakin (mm. Suomesta) että alemman upseeriston tappiot ovat jopa suuremmat kuin mosureiden, joten kulutus on silläkin saralla varmasti melkoista. Armeija koulutettiin suorittamaan orjallisesti kaavamaista ja tuhlaavaa taktiikka koska muuhun ei keritty. Tilanne oli 1. maailmansodassa hyvin samantapainen mm. briteillä ja se selittänee Sommen teurastusta kenties paremmin kuin usein esitetty Haigin epäpätevyys.

 

[Kapiainen]

Varmasti osaltaan on ollut syynä se kykemättömyyskin, mutta osaltaan varmasti myös ajatusmalli siitä, että miehistön arvo ei ole hääppöinen. Moni WWII:n aikainen vanhempi upseeri oli kuitenkin sellaista ikäpolvea joille taisteluiden menestystä ei kuvattu vain tuloksellisuudella, vaan osittain myös sillä paljonko miehistöä "käytettiin".. (eli menetettiin kaatuneina).
Ajatusmaailma kun saattoi monella olla se, että voitto ei ole kunnon voitto, ellei sen saavuttaminen vaatinut riittävästi miehistöä kaatuneina.
Oikeastaan vasta WWII:n ajan nuorempi päällystö alkoi ajattelemaan asiasta toisin, mutta vanhempaa upseeristoa varmasti rasittu juuri tuo em. asenne siitä että kunnon voitto vaatii kunnon tappiot "arvottoman" miehistön osalta. Venäläisten osalta tuota ajatusmallia saattoi osaltaan kommunisminkin aatemaailma osaltaan tukea myös nuorempien upseerien parissa.
Tokihan syynsä siis kuitenkin varmasti on ollu sillä, ettei muunlaiseen toimintaan ole kyetty sen enempää osaamisen kuin vallinneiden taktisten periaatteidenkaan mukaisesti.

 

[fulcrum]

Jotkut väittävät, että saksalaisilla ei olisi ollut lainkaan mahdollisuuksia päästä Moskovaan. Paskapuhetta, sanoisin, koska pääsivät kuitenkin noinkin lähelle. Periaatteessa totta, että kaupungin hallussapitäminen olisi ollut vaikeaa, mutta kauanko sitä olisi sotatilassa pitänyt pitää hallussa, jos kaupunki olisi kukistunut?

Saksalaisten mahdollisuudet vallata Moskova silloin kun he sitä yrittivät (eli operaatio Taifuuni) olivat melkolailla nolla. Neukut olivat ehtineet kerätä liian ison reservin. Lähinnä jonkunlainen psykologinen romahdus, neuvostojohdon paniikki olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa.

Miten olisi käynyt jos Moskovaan olisi yritetty suorinta tietä, ei voi tietää. Kaupunki olisi ollut paljon helpommin otettavissa, mutta Puna-armeija olisi välttänyt murskatappion Ukrainassa.

 

[Kapiainen]

Näkisin asian siten, että siinä vaiheessa kun hyökkäys Moskovaan pysähtyi olosuhteiden pakottamana, menivät myös mahdollisuudet Moskovan (nopeaan) valtaamiseen lähes nollaan.
Kyse oli siis jälleen kerran loppupeleissä onnesta. Jos säiden haltija olisi ollut suosiollisempi Saksalaisille, Moskova olisi kenties vallattu jopa suht nopeasti. Nyt säät suosivat Venäläisiä - lopputuloksen tiedämme.

 

[fulcrum]

Näkisin asian siten, että siinä vaiheessa kun hyökkäys Moskovaan pysähtyi olosuhteiden pakottamana, menivät myös mahdollisuudet Moskovan (nopeaan) valtaamiseen lähes nollaan.
Kyse oli siis jälleen kerran loppupeleissä onnesta. Jos säiden haltija olisi ollut suosiollisempi Saksalaisille, Moskova olisi kenties vallattu jopa suht nopeasti.

Siinä vaiheessa Moskova oli jo saksalaisilta tavoittamattomissa. Stavkalla oli muistaakseni yhdeksän armeijan kokoinen strateginen reservi. Jos taistelu olisi mennyt saksalaisten osalta paremmin, niin ainoa mitä oltaisiin saatu aikaan olisi ollut venäläisten vastahyökkäyskyvyn ehdyttäminen, kun reserviä olisi ollut pakko käyttää saksalaisten pysäyttämiseen.

 

[Creidiki]

Jotkut väittävät, että saksalaisilla ei olisi ollut lainkaan mahdollisuuksia päästä Moskovaan. Paskapuhetta, sanoisin, koska pääsivät kuitenkin noinkin lähelle. Periaatteessa totta, että kaupungin hallussapitäminen olisi ollut vaikeaa, mutta kauanko sitä olisi sotatilassa pitänyt pitää hallussa, jos kaupunki olisi kukistunut?

Saksalaisten mahdollisuudet vallata Moskova silloin kun he sitä yrittivät (eli operaatio Taifuuni) olivat melkolailla nolla. Neukut olivat ehtineet kerätä liian ison reservin. Lähinnä jonkunlainen psykologinen romahdus, neuvostojohdon paniikki olisi ollut mahdollisuuksien rajoissa.

Miten olisi käynyt jos Moskovaan olisi yritetty suorinta tietä, ei voi tietää. Kaupunki olisi ollut paljon helpommin otettavissa, mutta Puna-armeija olisi välttänyt murskatappion Ukrainassa.

Keskiseltä Armeijaryhmältä oli elo-syyskuussa löpö ja ammukset lopussa.

Vitsihän oli se, että Saksa keräsi 1600 kuorma-autoa ja lastasi ne täyteen ammuksia ja polttoainetta ja armeijat etenivät niin pitkälle kuin mukana kulkevat varastot riittivät. Sitten piti pysähtyä ja odottaa että rautatiet saadaan uudelleen kiskotettua jotta huolto pysyy perässä.

Valitettavasti Einsbahntruppelta meni homma pilhuiks, kiskoja myöten saatiin kulkemaan kolmannes minimitarvikemäärästä jonka Heeresgruppe Mitte tarvitsi paikallaan seisomiseen. Syyskuussa ainoa osasto jolla oli riittävästi tarvikkeita hyökkäyksen jatkamiseen oli Guderianin 2. panssariarmeija, eikä yhdellä panssariarmeijalla valloiteta Moskovan kokoista kohdetta vaikka puolustaja olisi vähän heikommallakin hapella. Guderian käännettiin etelään Smolensk-Orshan mottiin joka luonnollisesti sapetti häntä suunnattomasti.

Syyskuun lpussa oli saatu koottua riittävästi tarvikkeita Operaatio Taifuuniin, mutta sitten olikin jo myöhäistä.

 

[Kapiainen]

Pitää paikkansa, mutta jos syksyn säät olisivat suosineet Saksalaisia, olisi Taifuunilla saattanut olla vielä menestysmahdollisuuksia. Huolto-ongelmat eivät tietenkään mene mitenkään onnen piikkiin, se on selvä..mutta hyvällä onnella olisi lopputulos saattanut vielä olla toivottu..nyt sitä tarvittavaa tuuria ei ollut/ vastustajaa sää niinsanotusti suosi.

 

[JOKO]

Mielenkiintoinen jossittelun kohde on kesän 1942 hyökkäys. Olisiko Stalin laittanut joukkonsa taisteluun, jos suuntana olisikin ollut Moskova? Ukrainan ja Kaukasuksen operaatio meni saksalaisilta pieleen, kun venäläiset vetäytyivät saksalaisten edestä.

 

[Creidiki]

Mielenkiintoinen jossittelun kohde on kesän 1942 hyökkäys. Olisiko Stalin laittanut joukkonsa taisteluun, jos suuntana olisikin ollut Moskova? Ukrainan ja Kaukasuksen operaatio meni saksalaisilta pieleen, kun venäläiset vetäytyivät saksalaisten edestä.

1942 tavoite oli vaihtunut. Edellisenä vuotena saksalaiset olivat yrittäneet tuhota puna-armeijan ja viimeistään Moskovan porteilla kävi ilmeiseksi ettei se onnistunut käytettävissä olevin voimin. Fall Blaun tavoitteena oli vallata Kaukasuksen öljy- ja muut resurssit ja tuhota näin venäläisten kyky jatkaa sotaa.

Kolme suurta hyökkäystä kuvaa aika hyvin voimasuhteiden muutosta

1941 - Barbarossa, saksalaiset hyökkäävät koko rintamalla

1942 - Fall Blau, saksalaiset hyökkäävät etelärintamalla

1943 - Zitadelle, saksalaiset hyökkäävät yhdellä rintamalohkolla

1944 ei juuri enää hyökkäilty

Ostheerin koko ja voima kasvavat tappioista huolimatta koko sodan ajan ja Stalingradissakin saksalaiset aiheuttavat venäläisille vähintään 2:1 tappiot eikä sillä ollut loppupelissä mitään väliä.