Seuraavan sodan "panssarilaivat"?
- Viestiketjun aloittaja scip10
- Aloitus PVM
Joo joo, mutta päätyivät LOPULTA Blackhawkiin...
Paitsi että PÄÄTYVÄT LOPULTA NH90. Operatiivinen valmius saavutetaan ennen vuotta 2020 ja sitten nähdään kumpaa käyttävät. Ruotsalaisilla on rahaa ja siksi heillä mahdollisuus hankkia siirtymävaiheeseen korvaava vaihtoehto.
Slammer
Kenraali
OL3 on ihan eri luokan katastrofi. NH90 oli riski ja riski realisoitui, mutta kopterit ovat käytössä ja suurin aiheutunut haitta oli Mi-8:n ylimääräinen remppa sekä arvioitua suuremmat käyttökulut.
Et sitten hiffanut tuota hymiötä tai pointtia mistä keskustelu BH:sta lähti minun ja @RPG83 välillä?
Ilmeisesti en.
5 viimeisintä on lopullista FOC-tasoa ja kaikki pitäisi olla toimitettuna (lähde: media). Se monta on käytössä on mahdotonta ulkopuolisena sanoa.
Ehkä on parempi että pysymme julkisenmedian tiedoissa.
Meinaatko että valehtelevat medialle kysyttäessä?
Media ei tässä tapauksessa tarkoita iltapäivälehtiä.
Olemme onnistuneet, miikäli vihollinen tekee Rovaniemelle sellaisen strategisen iskun, jonka torjuntaan tai rajoittamiseen tarvitaan kuljetushelikoptereita. Perustelut: Vihollisen kyky moisiin on rajottunut, eikä Rovaniemi ole painopistesuuntaamme. Siitäkin huolimatta, että siellä toimii mm. yhden lennoston pääosat. Toisin sanoen, vihollisen käyttäessä sivusuunnassa kriittisiä suorituskykyjään laskee painopistesuuntaan kohdistuva uhka, mikä helpottaa taisteluamme.
En. En vaan spekuloi tiedoilla jota en tiedä ovatko julkisia vai ei. Olen mielummin ylivarovainen näissä asioissa.
Helikoptereilla kuljetetaan pääasiassa aikakriittistä lastia. Ei, niillä ei tehdä maahanlaskuja Vietnam-tyyliin luotien viuhuessa ympärillä, vaikka tämä mielikuva tuntuu olevan poltettuna joidenkin aivoihin. Niillä kuljetetaan esim. varaosia ja ohjuksia aivan toisella puolella Suomea ja Ruotsista käsin. Joku voi ajatella, että nopeastihan sitä pakulla ajaa 500km paikasta toiseen ohjukset takakontissa ylinopeutta, ei ajeta kriisioloissa, ruuhkaisia tiesulkuja on kaikki paikat täynnä.
Taisteluhelikopterien hankkiminen olisi toki ollut iso munaus, ei toimi Venäjää vastaan.
En muista paljonko panssarilaivat söi budjetista, mutta Hornetit taitaa olla aino saman mittaluokan painotus, tosin koneita on kymmenittäin, mikä luo taistelukestävyyttä ihan eri lailla. Sitten on nämä ilmasta maahan aseet, pitkän matkan ilmasta maahan ohjukset/liitopommit ovat mullistaneet Suomen armeijan suorituskyvyn aivan toiselle aikakaudelle, 2000-luvulle. Se mikä ennen ei olisi onnnistunut edes 1000 sissin voimin, voidaan tehdä nyt nappia painamalla, aika dramaattinen muutos.
Kuljetushelikopterien ja Hornettien optimaali hyödyntäminen tosin edellyttää, että Suomella on riittävä maasta-ilmaan ohjuspuolustus.
Taisteluhelikopterien hankkiminen olisi toki ollut iso munaus, ei toimi Venäjää vastaan.
En muista paljonko panssarilaivat söi budjetista, mutta Hornetit taitaa olla aino saman mittaluokan painotus, tosin koneita on kymmenittäin, mikä luo taistelukestävyyttä ihan eri lailla. Sitten on nämä ilmasta maahan aseet, pitkän matkan ilmasta maahan ohjukset/liitopommit ovat mullistaneet Suomen armeijan suorituskyvyn aivan toiselle aikakaudelle, 2000-luvulle. Se mikä ennen ei olisi onnnistunut edes 1000 sissin voimin, voidaan tehdä nyt nappia painamalla, aika dramaattinen muutos.
Kuljetushelikopterien ja Hornettien optimaali hyödyntäminen tosin edellyttää, että Suomella on riittävä maasta-ilmaan ohjuspuolustus.
Tämä ei ollut perustelu HEKOja hankittaessa, hankinta vietiin läpi vaikka heko-rykmentti jäi toteutumatta.
Nyt meillä on keino jolla siirtää kevytaseinen komppania 300 km silloin kun ilmauhkaa ei ole, ratkaisu löytyy, vielä pitäisi etsiä ongelma.
fulcrum
Greatest Leader
Tällaiset vertailut on vähän hankalia koska koptereilla voi tehdä sellaisia asioita mitä ei voisi tehdä vaikka käytössä olisi ääretön määrä AMV:tä. Näissä jutuissa ei ole kysymys eksklusiivisista vertailuista "joko meillä on kapasiteetti A tai kapasiteetti B" vaan siitä, millaisia minimivaatimustasoja haluamme A:lle ja B:lle. Usein toinen kapasiteetti on toista olennaisempi, ts. ei olisi järkeä alkaa ostamaan koptereita jos armeijalla ei ole edes yhtään miehistönkuljetusvaunua. Toisaalta tietyn pisteen jälkeen ei ole järkeä ostaa enempää miehistönkuljetusajoneuvoja, jos niillä ei kuitenkaan pystytä tekemään joitain muita tehtäviä.
Joskus armeijan koptereita verrataan mediheleihin, ja yhtä lailla nettikeskusteluissa asiantuntemattomat saattavat valittaa miten medihelit on turhia leluja, kun samalla hinnalla saisi monta ambulanssia. Mutta tietyissä aikakriittisissä hälytyksissä perinteinen ambulanssi ei vaan riitä. Taannoin eräs sukulaiseni sai sairaskohtauksen joka vaati välitöntä hoitoa. Kopterilla hänet saatiin hoitoon nopeasti ja nyt näyttää että hän voisi vielä palata työelämään. Sairasautolla kuljetuksessa olisi kestänyt niin kauan että todennäköisesti hän olisi kuollut tai loppuikänsä invalidi: ja se vasta yhteiskunnalle olisi tullut kalliiksi.
Tilanne sotavaltion koptereiden suhteen on kuitenkin se ettei niistä voi kokonaan luopua: jo se ehdoton minimi 8-10 kopteria olisi maksanut sen verran ettet olisi saanut niitä 11 AMV-komppaniaasi kuitenkaan. Kun tilanne on tämä, niin ei vaikuta älyttömältä idealta investoida saman tien vähän enemmän että on tappiovaraa ja koptereiden keskitetyllä käytöllä voitaisiin saada aikaan jotain strategistakin merkitystä tietyissä tilanteessa. Vertailuina muihin Euroopan maihin, ei NH90-kaupankaan myötä Suomen helikopteriase ole millään muotoa ylisuuri. Ruotsilla on esim. yli kaksi kertaa enemmän koptereita.
OT: ymmärrän kyllä mitä yrität tällä vertauksella sanoa, mutta hieman ontuva vertaus. Lääkärikoptereita ei kritisoi vain "asiantuntemattomat nettikeskustelussa", vaan tutkimuksissa on kyseenalaistettu lääkärikopteritoiminnan tehokkuus. On mahdollista, että sijoittamalla sama raha muualle (esimerkiksi niihin ambulansseihin) saataisiin paremmat tulokset samalla rahalla. Ks esim. http://www.lansi-savo.fi/mielipide/lukijoilta/lääkärikoptereiden-hyöty-punnittava-80952
Toki ymmärrän mitä yrität sanoa, että NH90 voi omata jonkun kyvyn vastata "aikakriittisiin hälytyksiin" tms. jota esim. AMV ei omaa, mutta lääkärikoptereiden kritisointia ei kannata pitää vain nettipalstojen mutuiluna.
En ole perehtynyt lääkärihelikoptereihin riittävästi että osaisin muodostaa asiasta punnitun mielipiteen, mutta minusta on erikosta että heko-yksiköt päivystävät tiheään asutuilla seuduilla joilla lääkäriyksikön saa päivystyksestä paikalle autollakin. Toisaalta niillä alueilla missä lääkäriyksikön tuloa saa odotella tunteja ei hekoja näy.
RPG83
Soome Majori
@fulcrum Mitä helikopterien tehtäviä arvotat kaikkein korkeimmalle, ja mitkä niistä ovat mielestäsi täysin toteuttamiskelvottomia muilla keinoin?
Itse en arvota tehtäviä välttämättä juuri tähän järjestykseen, mutta kokoan äkkiseltään listan tehtävistä, hieman Tähystäjää mukaillen:
Ilmarynnäköt olen jo tyrmännyt, joukkojen siirto selustassa taas on kallista helikopterilla toteutettuna, koska jo puoleen päivään yksi panssarintorjuntaohjuskomppania liikkuu aika kauas - ja nythän ei ollut kyse mistään ilmarynnäköstä vaan ainoastaan joukkojen siirrosta. Siviilien evakuointi helikoptereilla taas on aivan järjetön idea - asukastiheys on liian suuri tuollaiseen, kun yhdellä kopterilla kulkee enintään 20 ihmistä. Helikopterievakuointi on aika riskialtistakin saatuun hyötyyn verrattuna, jos vihollinen on jo kerinnyt ajaa alueen yli. Sitä paitsi eiköhän siviilit lähde pakoon omatoimisestikin, jos naapurinisäntä kurvaa pihaan ja kertoo kuulleensa telaketjun kolinaa. Jos taas eletään harmaata vaihetta, ehtii evakuoinnin kyllä toteuttamaan busseillakin. Pari mökkeihinsä jäätyvää mummoa on ikävä juttu, mutta sodassa tulee aina siviiliuhreja.
Saaristossa joukot liikkuvat hyvin veneilläkin. Sitä paitsi saariin jätettäville joukoille voidaan luovuttaa jo niiden siirron yhteydessä viikkojen tarvetta vastaava määrä tarvikkeita. Tilanteen pitkittyessä ja miinoitusten estäessä merenkulkua voi joukkojen huoltaminen olla haastavampaa, mutta eiköhän miinoituksiin voida jättää jäykkärunkoisen kumiveneen mentäviä aukkoja.
Ahvenanmaan kysymyksen ratkaisu pitäisi onnistua veneillä ja laivoillakin. Uskallan väittää, että helikopteri ei ole vaikeampi maali kuin pieni aluskaan. Jos joukkoja nyt tuodaan ilmojen halki, onnistunee se kuljetuslentokoneillakin. (Jos Maarianhaminan kenttä onnistuttaisiin pommittamaan käyttökelvottomaksi, olisivat paikalliselle pellolle laskeutuvat helikopteritkin vaarassa.)
Kiireelliset ammustäydennykset lienee järkevämpi hoitaa huoltoportaan mitoittamisella oikein. Mikä sitä paitsi on jonkin saarroksiin jääneen jääkärikomppanian kyky helikoptereiden kanssa toimimiseen muutenkaan? Jotenkin veikkaan, että saattaisi käydä Irakin ilmavoimat.
Mitään kovin ihmeellistä pioneerikalustoa ei tarvitse siirtää helikoptereilla - kiire tuskin on niin suuri. Sitä paitsi suuremmat spesiaali-työkoneet ovat muutenkin liian raskaita NH90:n kyytiin, ja niiden tarve rajoittuu sellaisiin paikkoihin (lentokentät, joet ym.), jotka ovat ennalta arvattavissa.
Itse en arvota tehtäviä välttämättä juuri tähän järjestykseen, mutta kokoan äkkiseltään listan tehtävistä, hieman Tähystäjää mukaillen:
- Erikoisjoukkojen siirto ja huoltaminen - Tämä on sellainen tehtävä, jossa helikopteri on luultavasti erittäin hyödyllinen. Tarvittava määrä lienee kuitenkin pieni. Jo puolenkymmentä kopteria riittänee erikoisjääkäreiden, laskuvarjojääkäreiden ja erikoisrajajääkäreiden kuljettamiseen ja huoltoon, jos siis onnistumme pysymään piilossa vihollisen ilmapuolustukselta. Jos emme onnistu, niin sitten ei riitä mikään määrä helikoptereita.
- Johtoportaan siirto - Tässä helikopteri voi olla paikallaan, mutta se on mielestäni silti hyvin arveluttava väline. Siirto tulisi tehdä jo hyvissä ajoin ennen sodan puhkeamista. Jos taas olemme jo sodassa ja siirrämme presidentin Mäntyniemestä Pohjanmaalle, on tuollainen kuljetus hyvin herkullinen maali vihollisen ilmavoimille. Sen sijaan joukkueen kokoinen osasto erikoisjääkäreitä tai Karhun poliisimiehiä voi kuljettaa presidentin maateitse herättämättä suurempaa huomiota. Jos siirron lähtöpisteen ympäristössä on jo desantteja, ovat sekä RG-32 saattue että NH90 helikopteri molemmat huonoja vaihtoehtoja presidentin siirtoon.
- Lentäjien siirto - Tämä onnistuu yhteyskoneilla yhtä hyvin.
- Täydennysten siirto ulkomailta - Tämä onnistuu paremmin kuljetuslentokoneilla. Jos tavara on raskaampaa, täytyy se tuoda joka tapauksessa maateitse tai laivalla.
- Merimiinojen laskeminen - Tässä koptereista voi olla hyötyä, mutta olisiko miinalaiva kenties kustannustehokkaampi?
- Haavoittuneiden evakuointi - Tämä tapahtuu niin lähellä rintamaa, että alueen pitää olla ilmavoimien painopistealueella, jos halutaan realistiset onnistumismahdollisuudet. Muuten Su-27 tulee ja napsii kopterit alas.
Ilmarynnäköt olen jo tyrmännyt, joukkojen siirto selustassa taas on kallista helikopterilla toteutettuna, koska jo puoleen päivään yksi panssarintorjuntaohjuskomppania liikkuu aika kauas - ja nythän ei ollut kyse mistään ilmarynnäköstä vaan ainoastaan joukkojen siirrosta. Siviilien evakuointi helikoptereilla taas on aivan järjetön idea - asukastiheys on liian suuri tuollaiseen, kun yhdellä kopterilla kulkee enintään 20 ihmistä. Helikopterievakuointi on aika riskialtistakin saatuun hyötyyn verrattuna, jos vihollinen on jo kerinnyt ajaa alueen yli. Sitä paitsi eiköhän siviilit lähde pakoon omatoimisestikin, jos naapurinisäntä kurvaa pihaan ja kertoo kuulleensa telaketjun kolinaa. Jos taas eletään harmaata vaihetta, ehtii evakuoinnin kyllä toteuttamaan busseillakin. Pari mökkeihinsä jäätyvää mummoa on ikävä juttu, mutta sodassa tulee aina siviiliuhreja.
Saaristossa joukot liikkuvat hyvin veneilläkin. Sitä paitsi saariin jätettäville joukoille voidaan luovuttaa jo niiden siirron yhteydessä viikkojen tarvetta vastaava määrä tarvikkeita. Tilanteen pitkittyessä ja miinoitusten estäessä merenkulkua voi joukkojen huoltaminen olla haastavampaa, mutta eiköhän miinoituksiin voida jättää jäykkärunkoisen kumiveneen mentäviä aukkoja.
Ahvenanmaan kysymyksen ratkaisu pitäisi onnistua veneillä ja laivoillakin. Uskallan väittää, että helikopteri ei ole vaikeampi maali kuin pieni aluskaan. Jos joukkoja nyt tuodaan ilmojen halki, onnistunee se kuljetuslentokoneillakin. (Jos Maarianhaminan kenttä onnistuttaisiin pommittamaan käyttökelvottomaksi, olisivat paikalliselle pellolle laskeutuvat helikopteritkin vaarassa.)
Kiireelliset ammustäydennykset lienee järkevämpi hoitaa huoltoportaan mitoittamisella oikein. Mikä sitä paitsi on jonkin saarroksiin jääneen jääkärikomppanian kyky helikoptereiden kanssa toimimiseen muutenkaan? Jotenkin veikkaan, että saattaisi käydä Irakin ilmavoimat.
Mitään kovin ihmeellistä pioneerikalustoa ei tarvitse siirtää helikoptereilla - kiire tuskin on niin suuri. Sitä paitsi suuremmat spesiaali-työkoneet ovat muutenkin liian raskaita NH90:n kyytiin, ja niiden tarve rajoittuu sellaisiin paikkoihin (lentokentät, joet ym.), jotka ovat ennalta arvattavissa.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Minä katselenkin olosuhteita Lapin näkökulmasta: tuon kirjoittanut kööri saattaa hyvinkin olla oikeassa mitä tulee johonkin Ruuhka-Suomeen, mutta takuuvarmasti ei päde Lappiin.