Seuraavan sodan "panssarilaivat"?

[RPG83]

Minä katselenkin olosuhteita Lapin näkökulmasta: tuon kirjoittanut kööri saattaa hyvinkin olla oikeassa mitä tulee johonkin Ruuhka-Suomeen, mutta takuuvarmasti ei päde Lappiin.

Ensinnäkin täytyy kysyä, että onko meillä varaa Lapin puolustamiseen tuolla tarmolla? Jos vihollinen tekee ilmaoperaation jollekin tiettömälle alueelle Lapissa, sanotaan Lemmenjoen kansallispuistoon, onko Horneteilla varaa irroittautua Etelä-Suomen puolustuksesta Lapin hyväksi? Jos ei, niin miten me saamme omat ilmarynnäkköjoukkomme sinne Lemmenjoen kansallispuistoon ehjinä ilman omien hävittäjien tai ilmatorjunnan suojaa?

Tärkeämpi kysymys on se, onko vihollisellakaan kiinnostusta vallata tuollaisia alueita? Mitä hittoa pataljoona Spezinatseja tekee Lemmenjoen kansallispuistossa? Pudotettiinko tuollainen "asset" sinne ainoastaan auttamaan kartan piirtämisessä rauhanneuvotteluiden koittaessa? Keskellä kansallispuistoa istuva vihollisen pataljoona kevyttä jalkaväkeä on mielestäni aika pieni huoli sotatilassa, vaikka rauhanneuvotteluissa se voikin olla ilkeä. Jopa positiivinen siirto, koska nyt tuo pataljoona on jumissa tuolla eikä se ota osaa todellisiin sotatoimiin Etelä-Suomessa.

Jos ajatellaan vihollisen pyrkivän valtaavan jotakin strategisesti merkityksellistä, niin Suomen ja Ruotsin raja on niin tiukasti tiestön peitossa, että sinne ei pudoteta mitään porukkaa tuosta noin vain katkaisemaan huoltoyhteyksiä. Suomen ja Venäjän rajakin on Suomen puolella kohtalaisen tieverkoston turvaama aina Kuusamon pohjoispuolelle asti, joten ei sielläkään vallata suurempia alueita millään ilmarynnäkköjoukolla ilman AMV-komppanian puuttumista asiaan.

Tärkein kysymys on mielestäni se, onko Lemmenjoen kansallispuisto meille strategisesti tärkeä? Olemme tuskin hyökkäämässä Norjan tai Venäjän kautta Jäämerelle aivan heti, joten Suomen katkeaminen jostakin Sodankylän yläpuolelta ei olisi mielestäni aivan karmea katastrofi, jos muutenkin kamppaillaan olemassaolosta. Perustelisitko minulle alueen tärkeyttä ja merkitystä?

 

[fulcrum]

No nyt taisit innostua metaforasta vähän liikaa: Lappi-kommenttini liittyi ainoastaan pelastuskoptereihin, ei mihinkään muuhun.

 

[RPG83]

No nyt taisit innostua metaforasta vähän liikaa: Lappi-kommenttini liittyi ainoastaan pelastuskoptereihin, ei mihinkään muuhun.

Tämä selvä. Luulin köörillä viitattavan AMV-kööriin.

 

[Tetra]

Minä katselenkin olosuhteita Lapin näkökulmasta: tuon kirjoittanut kööri saattaa hyvinkin olla oikeassa mitä tulee johonkin Ruuhka-Suomeen, mutta takuuvarmasti ei päde Lappiin.

Lapissa voi toki pitkät välimatkat aiheuttaa hankaluuksia. Muistaakseni koptereista on esitetty arvio, että toiminta on järkevää jos yhden kopterin alueella on n. 5 miljoonaa ihmistä. Johonkin Lontoon seudulle siis sopii, Suomessa asia ei ole niin selvä.. Nevertheless, lääkärikopterien kritisointi on paikallaan mietittäessä tehokkainta tapaa käyttää rahat.

 

[Jukkis]

Lapissa voi toki pitkät välimatkat aiheuttaa hankaluuksia. Muistaakseni koptereista on esitetty arvio, että toiminta on järkevää jos yhden kopterin alueella on n. 5 miljoonaa ihmistä. Johonkin Lontoon seudulle siis sopii, Suomessa asia ei ole niin selvä.. Nevertheless, lääkärikopterien kritisointi on paikallaan mietittäessä tehokkainta tapaa käyttää rahat.

Kyseessä on arvovalinta: Haluaako yhteiskunta tarjota jäsenilleen parhaat pelastumisen edellytykset, vaikka niiden tarjoaminen ei maksaisikaan itseään takaisin vähempinä invalidisoitumisina? (Koska koptereiden käyttöiän aikana ei tapahdu tarpeeksi sairastumisia tai onnettomuuksia, joissa kopterin paikalletulo muuttaisi lopputulemaa.)

 

[s91]

Kyseessä on arvovalinta: Haluaako yhteiskunta tarjota jäsenilleen parhaat pelastumisen edellytykset, vaikka niiden tarjoaminen ei maksaisikaan itseään takaisin vähempinä invalidisoitumisina? (Koska koptereiden käyttöiän aikana ei tapahdu tarpeeksi sairastumisia tai onnettomuuksia, joissa kopterin paikalletulo muuttaisi lopputulemaa.)

Ei, vaan yhteiskunta ei koskaan voi tarjota jäsenilleen parhaita pelastumisen edellytyksiä, koska sen käytössä olevat resurssit ovat rajalliset, jos tässä "parhailla" tarkoitetaan sitä, mitä teknologisesti on teoreettisesti mahdollista tehdä. Jos yhteiskunnan resursseja käytetään vaikkapa siihen, että sairaita lennätetään helikoptereilla, niin sitten vaikkapa syöpäleikkausten jonot pitenevät. Se, miten minusta yhteiskunnan varat on järkevintä käyttää niin sairaanhoidossa kuin vaikkapa maanpuolustuksessakin, on niin, että niillä saadaan mahdollisimman paljon hyvää aikaiseksi kansalaisille. On mahdollista, että tämä toteutuu sillä, että Lapissa seisotetaan pelastushelikopteria, jolla lennetään sitten pari kertaa vuodessa, mutta ainakaan minusta se ei ole mitenkään itsestäänselvää.

 

[kimmo.j]

Heitän välihuomautuksena.
Ei ole yhtään tutkimusta joka osoittaisi ensihoidon, kopterilla, tai ilman, aikaansaavan taloudellista hyötyä.
Kaikki väitteet ensihoidon taloudellisista väitteistä ovat vain väitteitä ilman todellista tutkittua tietoa. Inhimilliseltä kannalta ne kopterit ovat tietysti kannattavia.

Ja varsinaiseen keskusteluun, yhteistä rahaa voidaan aina jakaa monella tavalla. Mitä pidetään järkevänä riippuu pitkälle kyseisen henkilön omista näkemyksistä ja sidoksista.

 

[fulcrum]

Heitän välihuomautuksena.
Ei ole yhtään tutkimusta joka osoittaisi ensihoidon, kopterilla, tai ilman, aikaansaavan taloudellista hyötyä.
Kaikki väitteet ensihoidon taloudellisista väitteistä ovat vain väitteitä ilman todellista tutkittua tietoa. Inhimilliseltä kannalta ne kopterit ovat tietysti kannattavia.

Kuulostaa aika kovalta väitteeltä. Ambulanssikopterien ylläpito on toki kallista, mutta aivohalvauksen saaneen potilaan ympärivuorokautinen hoitokin maksaa yhteiskunnalle aika paljon. Jos kyseessä oli vielä työikäinen henkilö niin kansantaloudelliset menetykset ovat sitten vielä isompia.

 

[kimmo.j]

Niin, asiaa on yritetty selvittää ja tutkia, mutta tieteellistä näyttöä ei ole saatu. Onhan se meille alan ihmisille hiukan kiusallista kun tällä "ensihoito säästää" hokemalla on ratsastettu vuosikaudet.
Täytyy muistaa, että ensihoito myös pelastaa sellaisia potilaita jotka olisivat ennen menehtyneet ennen sairaalaan pääsyä. Heitä sitten tehohoidetaan ja ilmeisesti se maksaa enenmän kuin saatu hyöty(omaa epätieteellistä spekulaatiota).

 

[fulcrum]

Ilmarynnäköt olen jo tyrmännyt, joukkojen siirto selustassa taas on kallista helikopterilla toteutettuna, koska jo puoleen päivään yksi panssarintorjuntaohjuskomppania liikkuu aika kauas - ja nythän ei ollut kyse mistään ilmarynnäköstä vaan ainoastaan joukkojen siirrosta. Siviilien evakuointi helikoptereilla taas on aivan järjetön idea - asukastiheys on liian suuri tuollaiseen, kun yhdellä kopterilla kulkee enintään 20 ihmistä. Helikopterievakuointi on aika riskialtistakin saatuun hyötyyn verrattuna, jos vihollinen on jo kerinnyt ajaa alueen yli. Sitä paitsi eiköhän siviilit lähde pakoon omatoimisestikin, jos naapurinisäntä kurvaa pihaan ja kertoo kuulleensa telaketjun kolinaa. Jos taas eletään harmaata vaihetta, ehtii evakuoinnin kyllä toteuttamaan busseillakin. Pari mökkeihinsä jäätyvää mummoa on ikävä juttu, mutta sodassa tulee aina siviiliuhreja.

Saaristossa joukot liikkuvat hyvin veneilläkin. Sitä paitsi saariin jätettäville joukoille voidaan luovuttaa jo niiden siirron yhteydessä viikkojen tarvetta vastaava määrä tarvikkeita. Tilanteen pitkittyessä ja miinoitusten estäessä merenkulkua voi joukkojen huoltaminen olla haastavampaa, mutta eiköhän miinoituksiin voida jättää jäykkärunkoisen kumiveneen mentäviä aukkoja.

Ahvenanmaan kysymyksen ratkaisu pitäisi onnistua veneillä ja laivoillakin. Uskallan väittää, että helikopteri ei ole vaikeampi maali kuin pieni aluskaan. Jos joukkoja nyt tuodaan ilmojen halki, onnistunee se kuljetuslentokoneillakin. (Jos Maarianhaminan kenttä onnistuttaisiin pommittamaan käyttökelvottomaksi, olisivat paikalliselle pellolle laskeutuvat helikopteritkin vaarassa.)

Kiireelliset ammustäydennykset lienee järkevämpi hoitaa huoltoportaan mitoittamisella oikein. Mikä sitä paitsi on jonkin saarroksiin jääneen jääkärikomppanian kyky helikoptereiden kanssa toimimiseen muutenkaan? Jotenkin veikkaan, että saattaisi käydä Irakin ilmavoimat.

Mitään kovin ihmeellistä pioneerikalustoa ei tarvitse siirtää helikoptereilla - kiire tuskin on niin suuri. Sitä paitsi suuremmat spesiaali-työkoneet ovat muutenkin liian raskaita NH90:n kyytiin, ja niiden tarve rajoittuu sellaisiin paikkoihin (lentokentät, joet ym.), jotka ovat ennalta arvattavissa.

Mielestäni ei ole tarpeen ruveta listaamaan jokaista potentiaalista tehtävää erikseen: helikopterit eivät korvaa sellaisia tehtäviä jotka voidaan tehdä veneellä, autolla, kuljetuspanssarilla jne vaan täydentävät niitä. Kyse on siitä, parannammeko olemassaolevaa kapasiteettia 20% vai luodaanko rinnalle kokonaan uusi kapasiteetti? Esimerkiksi juuri nuo AMV:t: joo, olisihan 150 AMV:tä lisää hyödyllistä, mutta meillä on jo ennestään 650 pyörillä kulkevaa kuljetuspanssaria ja sen lisäksi koko tukku muita ajoneuvoja ja siviilistä saadaan lisää. Itse asiassa jos puhutaan juuri nopean reagoinnin kuljetuskyvystä, niin ei ne 150 AMV:tä lisää nostaisi sitä juuri yhtään. Tämä siksi, että jonkun yllättävän iskun, koukkauksen, maihinnousun tai muun hyökkäyksen sattuessa olemassaolevat pyörä- ja muut maa-ajoneuvoalustat olisivat jo kaasupoljin viidentenä pyöränä kaahaamassa sinne. Se liikkuisiko osa joukoista AMV:llä kuormurin tai maastoauton sijaan ei paljoakaan merkitsisi. Itse asiassa tieverkoston kapasiteetti tulisi nopeammin vastaan kuin saatavilla olevien ajoneuvojen määrä. Yllättävän monet hyökkäykset ja joukkojensiirrot ovat jumiutuneet niinkin triviaaliin asiaan kuin liikenneruuhkaan. Ja tämä jo ennen kuin rupeamme spekuloimaan sellaisilla asioilla kuin siltojen tai liikennesolmukohtien pommituksilla. Sama pätee jokseenkin kaikkiin muihinkin listattuihin tehtäviin - kyllä niihin on jo olemassaolevaakin kalustoa, mutta kopterit voivat lisätä kapasiteettia paremmin kuin jos keskittyisimme vain yhdelle alalle. Lisäksi kopterien etuna on monikäyttöisyys, eli jos jotain tehtävää ei tarvikaan tehdä niin nou hätä, kyllä jotain muuta hommaa aina löytyy. Kuljetuskopterille löytyy takuuvarmasti aina käyttöä - kyllä jollain on aina kiire, tai jotain pitää siirtää johonkin tai jostain pois. Tässä mielessä vertailu panssarilaivojen kaltaiseen yhden tehtävän aselavettiin joka oikeasti saattoi jäädä melko työttömäksi (ja jäikin) ei ole mielekäs.

Muuten, ihmettelen vähän tätä ilmarynnäkköhössötystä, että se olisi muka onnistunut jos oltaisiin saatu taist...öh, siis saattokoptereita. Tst-koptereiden hankintalukumäärissä puhuttiin 8-12 koneen hankinnasta. Joo, olisihan niiden avulla saatu toteutettua ilmarynnäkkö - kerran. Sen jälkeen koneet olisivat olleet aika vähissä. Nähdäkseni tst-kopterien paras käyttö meillä olisi mobiilina reservinä joka heitettäisiin kriittisiin murtokohtiin, joko puolustukseen tai hyökkäykseen - vähän kuin lentävä ps-pataljoona. Joku rykmenttitason "valkyyrioiden ratsastus" maahanlasku vihollisen selustaan tai sivustaan olisi sulaa hulluutta. Joo onhan se oikein käytettynä tehokasta jos on niin paljon koptereita että ne mieltää kulutustavaraksi, mutta meillä ei ole. Toistan epäilyni että koko "ilmarynnäkkö" konsepti oli ankka joka oli kehitetty 'myymään' ajatus koptereista maallikoille.

 

[fulcrum]

Niin, asiaa on yritetty selvittää ja tutkia, mutta tieteellistä näyttöä ei ole saatu. Onhan se meille alan ihmisille hiukan kiusallista kun tällä "ensihoito säästää" hokemalla on ratsastettu vuosikaudet.
Täytyy muistaa, että ensihoito myös pelastaa sellaisia potilaita jotka olisivat ennen menehtyneet ennen sairaalaan pääsyä. Heitä sitten tehohoidetaan ja ilmeisesti se maksaa enenmän kuin saatu hyöty(omaa epätieteellistä spekulaatiota).

Tämä on toki totta, mutta aika kyyniseksi menee jos ajatellaan että halvemmaksi tulee jos antaa kuolla - etenkin kun yksittäisen potilaan kohdalla on usein mahdoton antaa välittömästi toipumisennustetta. Juniin ja lentokoneisiinkin kannattaisi sitten asentaa räjähdyspanoksia että mahdollisten onnettomuuksien uhrit kuolisivat kerralla kaikki, eivätkä jää kitumaan kalliisti hoidettavina invalideina...

 

[RPG83]

Mielestäni ei ole tarpeen ruveta listaamaan jokaista potentiaalista tehtävää erikseen: helikopterit eivät korvaa sellaisia tehtäviä jotka voidaan tehdä veneellä, autolla, kuljetuspanssarilla jne vaan täydentävät niitä. Kyse on siitä, parannammeko olemassaolevaa kapasiteettia 20% vai luodaanko rinnalle kokonaan uusi kapasiteetti?

Meillä oli jo ennestään helikoptereita... eli NH90 hankinta ei luonut mitään kokonaan uutta kapasiteettia. Täten ne tehtävät, joita nykyisellä NH90 armadalla voidaan hoitaa entiseen Mi-8 armadaan nähden, ovat erittäin kallista täydentämistä. Vakaan uskoni mukaan kaikki niistä tehtävistä olisi hoidettavissa kustannustehokkaammin esimerkiksi satsaamalla miinalaivaan, kuljetuslentokoneisiin (BTW, Casan hinta Suomelle on muuten käytännössä sama kuin NH90:n, n. 22,5 milj. € per kone v. 2006) ja kenttälääkintään. Helikoptereilla voidaan saada etua nyt helikoptereille esitetyissä tehtävissä lähinnä siinä tilanteessa, kun perinteisemmät tavat hoitaa ko. tehtäviä ovat jo huippuluokkaa. Meillä ne eivät ole, ja siksi on tehokasta satsata ensin vankkaan perustukseen ja vasta sitten ryhtyä pohtimaan kalliita ja suorituskykyisempiä järjestelmiä. Kyllähän se jotain kertoo, kun (kotimaassa) taistelijoiden osaaminen koostuu nuken elvyttämisestä ja sidontaleikeistä ensisiteellä, ja te jotkut kaavailette sitten samojen taistelijoiden aeromedikaalista evakuointia. Kumpikohan säästäisi enemmän ihmishenkiä, kunnollinen suojavarustus ja lääkintäkoulutus ja -varustus viimeistä spadea myöten vai joka kolmannen haavoittuneen helikopterievakuointi tunnin-kahden kuluttua haavoittumisesta?

 

[jokuvaan]

Saattohelikopteri termi oli minusta samaa hämäystä kuin "torjuntahävittäjä", taisteluhelikopteri on äärimmäisen tuhovoimainen jos se pääsee yllättämään vihollisen yöllä leiriytyneenä tai siirtymävaiheessa, sen funktio on brutaalisti vihollisen tuhoaminen. Etsi ja tuhoa tehtävät on tehtävälistan kärjessä, saattokeikat häntäpäässä, kun vastassa on siis panssareita jne.. Jossain Afganistanissa ei ole niitä vihollisen panssarikolonnia, niin koptereita riittää saattoon.

 

[hessukessu]

Voisivatko ne herrat, jotka oikeasti kuvittelevat NH-90 koptereilla kuljetettavan sotatilanteessa haavoittuneita sotilaitamme etulinjasta sairaalahoitoon, syödä ne lääkkeet, jotka lääkärit ovat teille varmasti määränneet. Kauempana reaaliteeteista olevaa keskustelua ja heittoja en ole miesmuistiin nähnyt. Siis oikeasti, saisiko edes PIENEN PIENEN ripauksen realismia näihin juttuihin? Kiitos.

 

[kimmo.j]

Meillä oli jo ennestään helikoptereita... eli NH90 hankinta ei luonut mitään kokonaan uutta kapasiteettia. Täten ne tehtävät, joita nykyisellä NH90 armadalla voidaan hoitaa entiseen Mi-8 armadaan nähden, ovat erittäin kallista täydentämistä. Vakaan uskoni mukaan kaikki niistä tehtävistä olisi hoidettavissa kustannustehokkaammin esimerkiksi satsaamalla miinalaivaan, kuljetuslentokoneisiin (BTW, Casan hinta Suomelle on muuten käytännössä sama kuin NH90:n, n. 22,5 milj. € per kone v. 2006) ja kenttälääkintään. Helikoptereilla voidaan saada etua nyt helikoptereille esitetyissä tehtävissä lähinnä siinä tilanteessa, kun perinteisemmät tavat hoitaa ko. tehtäviä ovat jo huippuluokkaa. Meillä ne eivät ole, ja siksi on tehokasta satsata ensin vankkaan perustukseen ja vasta sitten ryhtyä pohtimaan kalliita ja suorituskykyisempiä järjestelmiä. Kyllähän se jotain kertoo, kun (kotimaassa) taistelijoiden osaaminen koostuu nuken elvyttämisestä ja sidontaleikeistä ensisiteellä, ja te jotkut kaavailette sitten samojen taistelijoiden aeromedikaalista evakuointia. Kumpikohan säästäisi enemmän ihmishenkiä, kunnollinen suojavarustus ja lääkintäkoulutus ja -varustus viimeistä spadea myöten vai joka kolmannen haavoittuneen helikopterievakuointi tunnin-kahden kuluttua haavoittumisesta?

Kysymykseen ei voi ole kattavaa vastausta, mutta nopea evakointi on perusjuttu vammapotilaan hoidossa.
Sen sijan on vaikea laskea kumpi säästää enemmän, se että hankitaan sirpaleliivejä kymmenen kopterin hinnalla, vai käytetään niitä koptereita evakointeihin. Menee pahasti spekuloinnin puolelle.

 

[kimmo.j]

Tämä on toki totta, mutta aika kyyniseksi menee jos ajatellaan että halvemmaksi tulee jos antaa kuolla - etenkin kun yksittäisen potilaan kohdalla on usein mahdoton antaa välittömästi toipumisennustetta. Juniin ja lentokoneisiinkin kannattaisi sitten asentaa räjähdyspanoksia että mahdollisten onnettomuuksien uhrit kuolisivat kerralla kaikki, eivätkä jää kitumaan kalliisti hoidettavina invalideina...

Kyllä, kyynistä meininkiä.
Kuitenkin olemme perustelleet ensihoidon kustannuksia sen säästävällä vaikutuksella ja nyt emme voikkaan todentaa tätä.
Inhimillinen puoli taas on itsestään selvää, mutta toiminnan toinen puoli. Tosin joskus olen miettinyt olisiko ollut inhimillisempää antaa potilaan menehtyä, kuin hoitaa. Aihe josta osa potilaista ja omaisista on jälkikäteen puhunut, mutta joka on tabu.

Tämä kuitenkin menee jo offtopikkiin vahvasti.

 

[CV9030FIN]

Toistan epäilyni että koko "ilmarynnäkkö" konsepti oli ankka joka oli kehitetty 'myymään' ajatus koptereista maallikoille.

Ei se kyllä ollut. Organisaatiokaaviot on olleet olemassa ja taktiikkaa oli kehitetty niin paljon että sitä opetettiin sotakoulussa jo alimmillakin tasoilla. Myös kantahenkilökuntaa koulutettiin asiaan VALMPR:ssa ihan Mi-8:lla simuloiduissa käytännön harjoituksessakin. Tosin sillä reunamerkinnällä että "kykyä ei vielä ole mutta lähitulevaisuudessa on". Korostan sitä että 2000-luvun alussa tämä nähtiin VALMPR:en kehittämisessä tärkeimmäksi nopeutta ja valmiutta osoittavan kykynä. Tähän määränä perustuu 20 kopteria joissa on 20 hlön kapasiteetilla. Ja turha tätä on kaataa pelkästään Hägglundin harteille kyllä myös mm. Ev Nordberg ajoi tätä konseptia vahvasti.

Edit: Mm. VAARA2000 harjoitus toimi VALMPR konseptin vahvana käytännön testiharjoituksena. Kyseisessä harjoituksessa muuten simuloitiin ensimmäisen kerran SINISEN kärkipataljoonan ilmarynnäkkö keltaisen selustaan. Helikoptereden puutteessa suurin osa joukosta siirrettiin erotuomariteitse ajoneuvoin maahanlaskun alueelle, mutta konseptin testauksena se silti toimi. Kaikine vaiheineen (tiedustelun tuonti etukäteen hekoilla, kärkiyksikkön maahanlasku ja laskualueen varmistaminen, ilmatulituki "HH taisteluhekoilla", loppupataljoonan tuonti ja täydennykset hekoilla) se kuvasi tyypillistä länsimaista maahanlaskua hekoilla.

 

[Deeiii]

Voisivatko ne herrat, jotka oikeasti kuvittelevat NH-90 koptereilla kuljetettavan sotatilanteessa haavoittuneita sotilaitamme etulinjasta sairaalahoitoon, syödä ne lääkkeet, jotka lääkärit ovat teille varmasti määränneet. Kauempana reaaliteeteista olevaa keskustelua ja heittoja en ole miesmuistiin nähnyt. Siis oikeasti, saisiko edes PIENEN PIENEN ripauksen realismia näihin juttuihin? Kiitos.

Mulla on nyt niin hyvä lääkitys päällä että nauran jo mitä parhaimmin, mutta yritänpäs selventää tätä ajatusta.

KÄSITTÄÄKSENI nykyajan sodissa meillä länkkäreillä on aikamoinen halu ja julkisuuspaine minimoida omat tappiot. Ja KÄSITTÄÄKSENI evakuointihekot ovat tälläisessä tappioiden minimoinnissa osoittautuneet esim. amerikkalaisilla melko tärkeiksi. Olenpa kuullut semmoistakin juttua, että MEDEVACin saatavuus on suoraan näkynyt joukkojen taisteluhengessä: silloin kun tietää, että hoitoon pääsee varsin nopeasti jos sattuu, niin ehkä ottaa vähän isompia riskejä kuin muuten ottaisi. Kääntäen, silloin kun on ollut tiedossa että kopteri ei pääse auttamaan, niin operaatioilla on ollut taipumusta hyytyä. En tiedä onko tämä totta, mutta tämänsuuntaista olen kuullut, ja intuitiivisesti se kuulostaa uskottavalta.

Nyt sitten meillä Suomessa on (ehkä) aika paljon vispilöitä suhteessa siihen, miten paljon niitä voitaisiin tositilanteessa käyttää, kun niitä saattokoptereita ei ole hankittu ja - jos oikein ymmärrän - ilmarynnäkköjä ei ehkä ole tapahtumassa. Voi hyvin olla että näitä ei ole juurikaan suunniteltu käytettäväksi MEDEVAC-touhuun, eikä varmasti varustettu samalla tavalla kuin vaikka jenkkien lanssikoptereita, mutta se ei tässä ole kovin olennaista. Olennaisempaa on se, että jos haavoittuneita alkaa tulla, ja kun niitä kuolee matkalle, niin yhteiskunnassamme melko varmasti syntyy suuri poru siitä, miksi Virmalotan poikaa ei evakuoitu kalliilla kopterilla. Jolloin, veikkaan, kopterievakuointeihin alkaa tulla painetta, pitkälti riippumatta siitä, mitä niillä todellisuudessa saadaan aikaan.

Mutta hyötypuolena: jos tälläisellä näytöksellä parannetaan taisteluhenkeä, niin se saattaa olla jopa ihan kannattavaa kopterikäyttöä. Sanoisi kylmä panos/tuotos-laskelma mitä hyvänsä.

Tuolla toisessa ketjussa haavoittuneiden hoitoketjusta tätä on käsitelty asiaintuntijan toimesta paremmin. Oliko se tulos nyt sellainen, että etulinjasta ei kyllä ilmateitse haeta, mutta jostain taaempaa ehkä?

 

[SJ]

Kyllä, kyynistä meininkiä.
Kuitenkin olemme perustelleet ensihoidon kustannuksia sen säästävällä vaikutuksella ja nyt emme voikkaan todentaa tätä.
Inhimillinen puoli taas on itsestään selvää, mutta toiminnan toinen puoli. Tosin joskus olen miettinyt olisiko ollut inhimillisempää antaa potilaan menehtyä, kuin hoitaa. Aihe josta osa potilaista ja omaisista on jälkikäteen puhunut, mutta joka on tabu.

Tämä kuitenkin menee jo offtopikkiin vahvasti.

Kyllä asiassa täytyy katsoa, että ensihoito säästää rahaa, muuten hoitopäätöksen teko menee osastoon, joka ei ole hoitajan tehtäviä. Eli pitäisi ensinnäkin tunnistaa potilas ja sitten alkaa selvittämään, että mikä työllisyystilanne hänen ammatissaan on ja miten innokas työnantaja on vaihtamaan työntekijää. Ei ole hoitajan tehtäviä.

 

[RPG83]

Kysymykseen ei voi ole kattavaa vastausta, mutta nopea evakointi on perusjuttu vammapotilaan hoidossa.
Sen sijan on vaikea laskea kumpi säästää enemmän, se että hankitaan sirpaleliivejä kymmenen kopterin hinnalla, vai käytetään niitä koptereita evakointeihin. Menee pahasti spekuloinnin puolelle.

Jatkan spekulointia: Wikipedian mukaan Afganistanissa on kuollut n. 3 500 koalition miestä ja yli 23 500 on haavoittunut yli 10 vuoden ajanjaksolla. Minä uskon, että perinteisessä Suomi-Venäjä maaottelussa painopistealueella 1. päivästä lähtien viholliskontaktissa olevat maavoimien joukot kaipaavat hyvin nopeasti lisää kiväärimiehiä sijoittamattomista reserviläisistä. Tappioita tulee siis syntymään suurta vauhtia. Uskoakseni Suomessa puhuttaisiin ainakin 1000 haavoittuneen vuorokausitahdista, jos joukoilla on edes kohtalainen taistelumoraali. Mihin yliopistosairaaloihin ajattelit lennättää tuon porukan?

Prikaatitason "ensihoitokeskus voi suoriutua noin kolmestakymmenestä hätäkirurgisesta toimenpiteestä vuorokaudessa". Oletetaan pataljoonien ensihoitoasemien kunkin pystyvän 10 toimenpiteen suorittamiseen vuorokaudessa. Prikaati M/05 pystyy siis leikkaamaan itsenäisesti 60 potilasta vuorokaudessa. Oletetaan sama kyky myös alueellisille taisteluryhmille/prikaateille (6 kpl), jolloin joukot pystyvät leikkaamaan itsenäisesti 3*60+6*60=420 potilasta vuorokaudessa. Yliopistosairaaloiden ammattitaidolla tulisi siten operoida yli 600 traumapotilasta vuorokaudessa. Veikkaanpa, että yliopistosairaaloissa rauhan aikana annettavaa hoitoa riittäisi aika harvalle haavoittuneelle. Erittäin suuri enemmistö joutuisi siis tyytymään "huonompaan" hoitoon, kuten puolustusvoimien omillakin ensihoitoasemilla ja -keskuksissa. (Unohdetaan nyt se, että monet tarvitsevat useammankin leikkauksen selviytyäkseen hengissä. Oletetaan myös, että kaikki leikkuriin asti selvinneet jäävät henkiin.)

Onko kannattavaa sijoittaa yli 400 miljoonaa helikoptereihin yliopistosairaaloihin evakuointia varten, vai olisiko järkevämpää hankkia sen sijaan nykyistä isompia ja monipuolisempia (kuvantamismenetelmät ym.) kenttäsairaaloita ja sijoittaa ne esimerkiksi 50 kilometrin päähän rintamasta? Jotenkin jälkimmäinen vaihtoehto vaikuttaa minusta paremmalta. Ne potilaat, joiden hoitamiseen yliopistosairaalatasolla on kapasiteettia, voitaneen kuljettaa murto-osalla nykyisestä helikopterimäärästä.


@Deeiii Kopterit eivät ehkä nosta moraalia niin paljoa, jos mies ryöstetään jo PERK:ssa ja häneltä jäävät puuttumaan monet varusmiesajalta tutut varusteet, ml. suojaliivit, -lasit ja komposiittikypärä. Tuostakin voisi ottaa vertauskohtaa.