Seuraavan sodan "panssarilaivat"?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja scip10
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Mä en pysty oikein ymmärtämään sitä miten tämä kuljetushelikopteri asia on niin vaikea joidenkin käsittää. Eihän me ajeta niillä XA-180 sinne kosketukseen vaan kaverit jalkautuvat hyvissä ajoin ja nämä tai XA-360 on sentään panssaroituja. Miksi ihmeessä niillä helikoptereilla pitäisi siirtää joukkoja aivan vihollisen viereen?

Joukkoja joita ensisijaisesti HEKOilla tuetaan ovat erikoisjoukot, rannikkojääkärit ja kaupunkijääkärit. Näillä on suurin tarve nopeisiin ryhmitys muutoksiin. Jo pelkästään tuon erikoisjoukko käsitteen alla on sen verran porukkaa että niillä pitää 20 NH90 ja 7-8 MD500 melko hyvin työllistettynä vaikka lennettäisiin pelkästään "turvallisessa" ilmatilassa.

Ilma-ase on helikopterin suurin uhka ei IT. Tätä ilma-asetta vastaan meillä on joitain suorituskykyjä Ilmavoimien puolesta (riittääkö se?).
 
Edellä on esitetty hyviä käyttökohteita hekoille. Itselle tulee mieleen lääkintäkäytön lisäksi montakin käyttöä, mm. rannikko-ohjus 06 joukkueen siirto jollekkin saarrelle on ehdottomasti nopein tehdä hekolla. Pienten tiedusteluryhmien siirrot, sekä täydennykset hankalaan maastoon, kuten saaristoon.

Koko muu maailma on nähnyt Hekojen hyödyllisyyden, mutta meille ei moisella laitteella tee mitään koska...
 
Joukkoja joita ensisijaisesti HEKOilla tuetaan ovat erikoisjoukot, rannikkojääkärit ja kaupunkijääkärit.

Rannikkojääkäreiden tukeminen helikopterlla on aika... sanoisinko kustannustehotonta. Minne te olette menossa, Ahvenanmaalleko? Vertailun vuoksi U-700 veneitä sai 12 kappaletta 34 miljoonalla. Vene kuljettaa 25 sotilasta (tai 32 siviilin kokoista). Siis alle kolmen helikopterin hinnalla saisi vastaavan kuljetuskapasiteetin edestä veneitä. Veneitä, joiden huippunopeus kuormattuna on +35 solmua (=n. 65 km/h). Turku-Maarianhamina matka on linnun tietä runsas 130 km, veneellä ehkä 150 km. Ok, NH90 tekee matkan puolessa tunnissa, mutta ei siihen veneelläkään mene kuin pari tuntia. Sanoisin, että ei jää nopeudesta kiinni. Ja rannikolla on edelleen mahdollista pitää rynkky ja maastopuku -porukkaa vaikka pataljoona per satama.

Kaupunkijääkäreitähän on liikuteltu harjoituksissa, mutta itse en kyllä oikein käsitä sitä. Kaupunkijääkärit on ymmärtääkseni tarkoitettu nimenomaan PK-seudun puolustukseen. Ne menettävät suurimman etunsa, paikallistuntemuksen, jos ne rahdataan käymään kaupunkisotaa Tampereelle. Sitä paitsi kyllähän esim. sotilaspoliiseillekin ja muillekin paremman luokan jalkaväkimiehille koulutetaan asutuskeskustaistelua TRA:a. Toki voidaan suunnitella kerrostalojen vyöryttämistä ylhäältä käsin, mutta se olisi äärimmäisen riskialtista, kun noilla etäisyyksillä spezinatsit ja tavallisetkin sotilaat saavat helppoja osumia vastapäisen kerrostalon päällä leijuvaan helikopteriin. Helikopteritappiot olisivat äärimmäisen rankkoja.

Erikoisjoukkoja on lopulta suht vähän: erikoisjääkäreitä komppanian verran (100-250, uskoisin), laskuvarjojääkäreitä ehkä n. 500 (arvio perustuu 50 vuosittaiseen koulutuksen suorittavaan ja omaan arvioon 10 vuoden reserviajasta, tiedot julkisista lähteistä), erikoisrajajääkäreitä lienee suunnilleen saman verran kuin laskuvarjojääkäreitä tai hieman enemmän, ja sukeltajia on jonkinlainen määrä, hatusta vedettynä 100-300. ELSO-miehet tuskin kuuluvat erikoisjoukkoihin meidän kummankaan luokitteluissa.

Itse miellän asian niin, että suurin osa erikoisjääkäreistä pyritään toimittamaan linjojen taakse tiedustelutehtäviin, jos kotimaassa on saatu valtionjohto suojattua ja vihreät miehet hätisteltyä pois kaupungintaloista. Kun ryhmä tai partio erikoisjääkäreitä pudotetaan jonnekin Karjalankannakselle, se pärjännee siellä viikon omin voimin, pitempäänkin, jos laskeutumispaikalle on mahdollista kätkeä varusteita (onko liian riskialtista?). Laskuvarjojääkäreistä on mielestäni perusteltua olettaa, että heitä pyrittäisiin käyttämään jonkinlaisena ilmarynnäkköjoukkona, ihan jo hyppykoulutuksenkin perusteella. Toisaalta hyppykoulutus voi olla pelkkää joukon motivointia, ja todellisuudessa porukasta kaavaillaan jotakin normaalia paljon kovempaa sissijoukkoa, joka sijoittunee suorituskyvyssä kuitenkin selvästi erikoisjääkäreiden alle - kenties tiedustelu- ja tuhoamistehtävät valloitetulla alueellamme tai vain vähän rajan takana. Erikoisrajajääkärit lienevät lähinnä erityisen hyvin koulutettuja sissitaistelijoita, uskon heidän tehtäviensä olevan suunnilleen samat kuin laskuvarjojääkäreillä. Sukeltajat taas ovat elementissään vedessä. No ok, käyttäväthän Navy Sealitkin koptereita.

Mitä yritän sanoa, on että kun yksi kopteri ladataan täyteen samalle suunnalle siirrettäviä miehiä ja mieskohtaista kalustoa ja tarviketta, kuljettanee se yhä ainakin 15 miestä. Maksimissaan erikoisjoukkoja olisi laskujeni perusteella 1500 sotilasta. Se tarkoittaa sataa lentosuoritetta, jonka lentäisi luultavasti yhdessä vuorokaudessa (20 kopteria ja 5 lentosuoritetta vuorokaudessa). Tarve tuskin kuitenkaan on siirtää noita kaikkia miehiä kerran vuorokaudessa, vai onko perusteltuja vastaväitteitä? Porukan siirtämiseen joka toinen vuorokausi riittäisi 10 kopteria.

Mikä tärkeintä, läheskään kaikkia noista miehistä ei luultavasti kuljetettaisi helikoptereilla. Etenkin erikoisrajajääkärit luullakseni vain "jättäytyisivät" linjojen taakse piileskelemällä vuorokauden-pari keskellä metsää vihollisen pääosien jyristäessä ohi teitä pitkin. Erikoisjääkäreitä saattaisi ollakin tarve liikutella kopterilla, ja rajatusti myös laskuvarjojääkäreitä ja sukeltajia.
 
Kenttäsairaala kannattaisi rakentaa osoittain puoliperävaunuun ja kontteihin.
Esim labra, kuvantamisosasto, pesula ja laitehuolto voitaisiin sijoittaa suoraan vaunuihin. Leikkaussalit ja toimenpidehuoneet leviäviin kontteihin. Itse sairaansijat sitten juurikin kuvaamallasi tavalla.


Miksi ihmeessä? Emmehän me missään korvessa tule taistelemaan seuraavassa sodassa. Ainakaan niitä haavoittuneita ei kannattaisi jäädä korpeen hoitelemaan.

(Ehkä joku Lappi poikkeuksena tuohon ylläolevaan)


Edit. Muistinkin vielä, että tommoinen mobiilikenttäsairaala on kyllä Tornin valikoimissa. En muistaakseni mikään konttiversio vaan puhallettava telttojen rykelmä. Siis kuplahalli.

Btw, tuleekohan konteista kauhea pula Harmaassa Vaiheessa kun kaikkien suunnitelmat nojaavat johonkin konttien varustelemiseen?
 
Erikoisjoukkoja on lopulta suht vähän: erikoisjääkäreitä komppanian verran (100-250, uskoisin), laskuvarjojääkäreitä ehkä n. 500 (arvio perustuu 50 vuosittaiseen koulutuksen suorittavaan ja omaan arvioon 10 vuoden reserviajasta, tiedot julkisista lähteistä), erikoisrajajääkäreitä lienee suunnilleen saman verran kuin laskuvarjojääkäreitä tai hieman enemmän, ja sukeltajia on jonkinlainen määrä, hatusta vedettynä 100-300. ELSO-miehet tuskin kuuluvat erikoisjoukkoihin meidän kummankaan luokitteluissa.


Lasket (onneksi) väärin erikoisjoukkomme määrän (alakanttiin), mutta en aio kertoa sinulle oikeaa määrää.

HeKo-kuljetuksesta hyötyviä sissijoukkoja syntyy muualtakin kuin vain noista erikoisjoukkokoulutusyksiköistä, jotka osasit mainita.
 
Miksi ihmeessä? Emmehän me missään korvessa tule taistelemaan seuraavassa sodassa. Ainakaan niitä haavoittuneita ei kannattaisi jäädä korpeen hoitelemaan.

(Ehkä joku Lappi poikkeuksena tuohon ylläolevaan)


Edit. Muistinkin vielä, että tommoinen mobiilikenttäsairaala on kyllä Tornin valikoimissa. En muistaakseni mikään konttiversio vaan puhallettava telttojen rykelmä. Siis kuplahalli.

Btw, tuleekohan konteista kauhea pula Harmaassa Vaiheessa kun kaikkien suunnitelmat nojaavat johonkin konttien varustelemiseen?

Reservin esikuntaupseeri unohtaa nyt sen, että Töölön tapaturma-asema on täynnä tunnin kuluttua sodan syttymisestä. Sen jälkeen haavoittuneiden hoito on sitä, että on suhteellisen steriili tila ja jonkinlainen kirurgi. Tällöin on ihan sama, ollaanko jossakin keskussairaalassa vai kenttäsairaalan leikkaussalissa, hoidon laatu ei ole kummassakaan juuri toista parempi.
 
Lasket (onneksi) väärin erikoisjoukkomme määrän (alakanttiin), mutta en aio kertoa sinulle oikeaa määrää.

HeKo-kuljetuksesta hyötyviä sissijoukkoja syntyy muualtakin kuin vain noista erikoisjoukkokoulutusyksiköistä, jotka osasit mainita.

Haluaisin kuulla, miksi perinteinen piileskely kolossa ei toimi toimialueelle hankkiuduttaessa. Ei jatkosodassakaan ollut mitään helikoptereita... vaan maakuoppia ja pari hassua vesitasoa.
 
Rannikkojääkäreiden tukeminen helikopterlla on aika... sanoisinko kustannustehotonta. Minne te olette menossa, Ahvenanmaalleko? Vertailun vuoksi U-700 veneitä sai 12 kappaletta 34 miljoonalla. Vene kuljettaa 25 sotilasta (tai 32 siviilin kokoista). Siis alle kolmen helikopterin hinnalla saisi vastaavan kuljetuskapasiteetin edestä veneitä. Veneitä, joiden huippunopeus kuormattuna on +35 solmua (=n. 65 km/h). Turku-Maarianhamina matka on linnun tietä runsas 130 km, veneellä ehkä 150 km. Ok, NH90 tekee matkan puolessa tunnissa, mutta ei siihen veneelläkään mene kuin pari tuntia. Sanoisin, että ei jää nopeudesta kiinni. Ja rannikolla on edelleen mahdollista pitää rynkky ja maastopuku -porukkaa vaikka pataljoona per satama.

Kaupunkijääkäreitähän on liikuteltu harjoituksissa, mutta itse en kyllä oikein käsitä sitä. Kaupunkijääkärit on ymmärtääkseni tarkoitettu nimenomaan PK-seudun puolustukseen. Ne menettävät suurimman etunsa, paikallistuntemuksen, jos ne rahdataan käymään kaupunkisotaa Tampereelle. Sitä paitsi kyllähän esim. sotilaspoliiseillekin ja muillekin paremman luokan jalkaväkimiehille koulutetaan asutuskeskustaistelua TRA:a. Toki voidaan suunnitella kerrostalojen vyöryttämistä ylhäältä käsin, mutta se olisi äärimmäisen riskialtista, kun noilla etäisyyksillä spezinatsit ja tavallisetkin sotilaat saavat helppoja osumia vastapäisen kerrostalon päällä leijuvaan helikopteriin. Helikopteritappiot olisivat äärimmäisen rankkoja.

Erikoisjoukkoja on lopulta suht vähän: erikoisjääkäreitä komppanian verran (100-250, uskoisin), laskuvarjojääkäreitä ehkä n. 500 (arvio perustuu 50 vuosittaiseen koulutuksen suorittavaan ja omaan arvioon 10 vuoden reserviajasta, tiedot julkisista lähteistä), erikoisrajajääkäreitä lienee suunnilleen saman verran kuin laskuvarjojääkäreitä tai hieman enemmän, ja sukeltajia on jonkinlainen määrä, hatusta vedettynä 100-300. ELSO-miehet tuskin kuuluvat erikoisjoukkoihin meidän kummankaan luokitteluissa.

Itse miellän asian niin, että suurin osa erikoisjääkäreistä pyritään toimittamaan linjojen taakse tiedustelutehtäviin, jos kotimaassa on saatu valtionjohto suojattua ja vihreät miehet hätisteltyä pois kaupungintaloista. Kun ryhmä tai partio erikoisjääkäreitä pudotetaan jonnekin Karjalankannakselle, se pärjännee siellä viikon omin voimin, pitempäänkin, jos laskeutumispaikalle on mahdollista kätkeä varusteita (onko liian riskialtista?). Laskuvarjojääkäreistä on mielestäni perusteltua olettaa, että heitä pyrittäisiin käyttämään jonkinlaisena ilmarynnäkköjoukkona, ihan jo hyppykoulutuksenkin perusteella. Toisaalta hyppykoulutus voi olla pelkkää joukon motivointia, ja todellisuudessa porukasta kaavaillaan jotakin normaalia paljon kovempaa sissijoukkoa, joka sijoittunee suorituskyvyssä kuitenkin selvästi erikoisjääkäreiden alle - kenties tiedustelu- ja tuhoamistehtävät valloitetulla alueellamme tai vain vähän rajan takana. Erikoisrajajääkärit lienevät lähinnä erityisen hyvin koulutettuja sissitaistelijoita, uskon heidän tehtäviensä olevan suunnilleen samat kuin laskuvarjojääkäreillä. Sukeltajat taas ovat elementissään vedessä. No ok, käyttäväthän Navy Sealitkin koptereita.

Mitä yritän sanoa, on että kun yksi kopteri ladataan täyteen samalle suunnalle siirrettäviä miehiä ja mieskohtaista kalustoa ja tarviketta, kuljettanee se yhä ainakin 15 miestä. Maksimissaan erikoisjoukkoja olisi laskujeni perusteella 1500 sotilasta. Se tarkoittaa sataa lentosuoritetta, jonka lentäisi luultavasti yhdessä vuorokaudessa (20 kopteria ja 5 lentosuoritetta vuorokaudessa). Tarve tuskin kuitenkaan on siirtää noita kaikkia miehiä kerran vuorokaudessa, vai onko perusteltuja vastaväitteitä? Porukan siirtämiseen joka toinen vuorokausi riittäisi 10 kopteria.

Mikä tärkeintä, läheskään kaikkia noista miehistä ei luultavasti kuljetettaisi helikoptereilla. Etenkin erikoisrajajääkärit luullakseni vain "jättäytyisivät" linjojen taakse piileskelemällä vuorokauden-pari keskellä metsää vihollisen pääosien jyristäessä ohi teitä pitkin. Erikoisjääkäreitä saattaisi ollakin tarve liikutella kopterilla, ja rajatusti myös laskuvarjojääkäreitä ja sukeltajia.

Ei ne veneet tai helikopterit toisiaan tarpeettomiksi tee. Rannikkojääkäreillä on hyvä liikkuvuus Jurmoilla ja varmaankin vielä parempi uusien U700-veneiden myötä. RANNJ toiminta-alue on vaan melko laaja jos ajatellaan sen käsittävän kaiken itärajalta-Ahvenanmaalle (500km) ja syvyyttäkin 20-80 km. Tälle alueelle se terävin kärki muodostuu 2 RANNJP ja ROK sekä MERITIEDK niin aika kiirettä pitää. Mielestäni erikoisjoukkojen jälkeen rannikkojoukot ovat kiireellisyysjärjestyksessä melkein seuraavana. Sama koskee kaupunkijääkäreitä heillä on tässä maassa Utin porukoiden jälkeen toiseksi paras koulutus/varustus kaupunkitaisteluun ja aivan varmasti tätä tultaisiin hyödyntämään myös PK-seudun ulkopuolella jos tilanne sen mahdollistaa.

Joukkojen kuljetusten lisäksi materiaalikuljetukset ja haavoittuneiden siirrot.
 
Ei ne veneet tai helikopterit toisiaan tarpeettomiksi tee. Rannikkojääkäreillä on hyvä liikkuvuus Jurmoilla ja varmaankin vielä parempi uusien U700-veneiden myötä. RANNJ toiminta-alue on vaan melko laaja jos ajatellaan sen käsittävän kaiken itärajalta-Ahvenanmaalle (500km) ja syvyyttäkin 20-80 km. Tälle alueelle se terävin kärki muodostuu 2 RANNJP ja ROK sekä MERITIEDK niin aika kiirettä pitää. Mielestäni erikoisjoukkojen jälkeen rannikkojoukot ovat kiireellisyysjärjestyksessä melkein seuraavana. Sama koskee kaupunkijääkäreitä heillä on tässä maassa Utin porukoiden jälkeen toiseksi paras koulutus/varustus kaupunkitaisteluun ja aivan varmasti tätä tultaisiin hyödyntämään myös PK-seudun ulkopuolella jos tilanne sen mahdollistaa.

Joukkojen kuljetusten lisäksi materiaalikuljetukset ja haavoittuneiden siirrot.

Sulla näyttäisi olevan aika suuri virhe joukoissa: rannikko-ohjuskomppanioita on kaksi, ei yksi.

Rannikkopuolustus
Rannikkojääkäripataljoonia: 2
Erillisiä rannikkojääkärikomppanioita: 6
Rannikko-ohjuskomppanioita: 2
Meritorjuntaohjuspattereita: 4
Liikkuvia rannikkotykistöpattereita: 4

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288499906827.html


Sitten tarjoan taas näitä vaihtoehtoiskustannuksia. Helikopterikuljetus on jotain sellaista, joka on mielestäni aivan järjetöntä rahantuhlausta ns. "normaaleille" joukoille, kun meillä ei ole pulaa miehistä (pl. erikoisimmat miehet), vaan kalustosta niille miehille. Hinta-laatu suhde ei mielestäni ole erityisen hyvä verrattuna moniin muihin mahdollisiin hankintoihin.

En osaa arvioida, paljonko normaalin Jakke Jääkärin kouluttaminen maksaa rannikkojääkäriin verrattuna, mutta samassa hintaluokassa liikuttaneen. Meillä on asevelvollisuusjärjestelmä, joten puolustusvoimille ei käytännössä synny kuluja, koska koulutettava vain siirretään toiselta sektorilta toiselle, ja miehiä on liikaa, ts. moni jää ilman sijoitusta tai menettää sen nopeasti. Kustannus on siis lähinnä tuon paperitiikeri-miehen varustaminen rannikkojääkäriksi. Oletetaan pataljoonan miesten varustamisen kustannukseksi 5 miljoonaa euroa. Sillä saanee suojavarusteet ja tekstiilit sekä jotain rensseliä kiväärimiehille, kuten valonvahvistimen tai punapisteen rynkkyyn. Johtajille hankitaan taistelijan päätelaitteita 100 kpl a 50 000 euroa, kustannus 5 miljoonaa. Muihin johtamisjärjestelmän osiin kuluu 5 miljoonaa. Sitten 40 miljoonaa könttänä raskaampaan aseistukseen (NEMO, Stinger ym.) ja vielä 5 miljoonaa sekalaisiin kuluihin. Joukon varustamisen kustannus on siis kuljetuskalustoa lukuunottamatta 60 miljoonaa euroa.

Rannikkojääkäripataljoonalle voidaan hankkia kuljetuskalustoksi 36 kpl U-700 veneitä(, joita täydennetään huollon osalta ottokalustolla), kustannus 102 miljoonaa euroa (v. 2012). NH90 helikopterit maksoivat n. 400 miljoonaa euroa (ilmeisesti v. 2001), hangaarit ym.:t tukeutumisjärjestelmät mukaan lukien enemmän, mutta jätetään ne huomiotta. Inflaatio huomioiden koptereiden hinta v. 2012 oli 484 miljoonaa euroa, siis n. 24 miljoonaa euroa kappale. 36 U-700 veneen hinnalla saisi siis vain neljä NH90 helikopteria. Nuo neljä kopteria joutuisivat tekemään siirron yli 11 kertaa ( (36*25)/(4*20)=11,25 ) ja oletettavasti siirtymään tyhjänä takaisin hakemaan lisää rannikkojääkäreitä, eli lentämään yli 22 kertaa rannikkojääkäreiden sijainnin ja maihinnousualueen välimatka. VAIKKA kopteri onkin neljä tai viisi kertaa nopeampi ja ensimmäiset joukkueet saadaan maihinnousualueelle yli puolet lyhyemmässä ajassa kuin veneillä, on koko rannikkojääkäripataljoona silti siirretty kohteeseen veneillä neljänneksessä siitä ajasta, joka olisi kulunut helikoptereilla tehtyihin siirtoihin. Niin kauan kuin meillä on rannikkojääkäreitä ilman orgaanista kuljetuskalustoa, on mielestäni kustannustehokkainta hankkia heille orgaanista venekalustoa, jos heidän siis suunnitellaan tekevän muutakin kuin kököttävän staattisessa puolustuksessa jossakin saaressa tai satamassa.

Toki voidaan sanoa, että ajattelumallini on väärä: rannikkojääkäripataljoona olisi kuljetettu kaikkien 20 kopterin voimin, jolloin pataljoonan siirto olisi onnistunut kahdella siirrolla (tai neljällä yhdensuuntaisella lennolla). Tuolloin kopterit ovat kuitenkin pois jostakin muualta, kuten kaupunkijääkäreiden ja haavoittuneiden kuljettamisesta, puhumattakaan erikoisjoukoista. Lisäksi vasteaika on heikompi: veden äärellä valmiudessa oleva rannikkojääkäripataljoona voi hypätä veneisiin ja lähteä liikkeelle. Mutta entä helikopterilla? Helikoptereiden tulossa vierähtää helposti tunti, kun ne tulevat 200 kilometrin päästä Utista. Voi sanoa, että ne hajautetaan, mutta tällöinkin osa koptereista tulee nopeammin ja osa hitaammin, jolloin tunnin odotus ei ole ennen kuulumaton. Tunnissa rannikkojääkäripataljoona on jo puolimatkassa 120 kilometrin päässä sijaitsevasta maihinnousualueesta. Helikoptereilla puoli pataljoonaa saadaan paikalle nopeammin kuin veneillä, mikä ei ole kovin merkittävä etu, jos pataljoonan puolikkaan saapumiseen helikoptereilla menee puolitoista tuntia ja (käytännössä) koko pataljoonan saapumiseen veneillä menee kaksi tuntia - ja veneiden mukana kulkee paremmin tulitukea kuin helikoptereilla (NEMO). Jos meillä olisi kolme rannikkojääkäripataljoonaa, ne voitaisiin sijoittaa sodan aikana esim. Loviisaan, Hankoon ja jonnekin päin Saaristomerta odottamaan uusia määräyksiä. Tosin kopterilla pääsee liikkumaan mihin aikaan vuodesta hyvänsä, kun taas U-700 ei kulje jäissä. Voi tosin kysyä, että yrittääkö vihollinenkaan maihinnousua sydäntalvella.

Kaupunkijääkäreiden siirtely vakuuttaa minua vielä vähemmän. Siirrettäessä kaupunkijääkäreitä helikopterilla heidän ajoneuvonsa jäävät pk-seudulle. He ovat siis vain kevyttä hyvin varustettua jalkaväkeä. AKE/TRA ei ole mitään ydinfysiikka, vaikka toisto luokin varmuutta.

80 prosenttia Kaartin jääkäreiden kyvyistä saavutettaneen sillä, että annetaan jalkaväelle nykyistä parempi TRA-koulutus ja -varustus. Isohko "shoot house" maksanee muutaman miljoonan, oletan. Suomessa on (tai ainakin on ollut, artikkeli on vuodelta 2012) 27 varuskuntaa, joissa koulutetaan varusmiehiä. Ainakin Santahaminassa ja Utissa annetaan TRA-koulutusta, joten oletetaan ostettavan shoot house 25 varuskuntaan. Todellisuudessa ehkä 20 riittäisi, koska esim. Ivaloon tuskin kannattaa moista rakentaa (ellei sitten motivaation vuoksi) ja jokunen paikka on sulkeutunut/sulkeutumassa. Hankintakustannuksissa puhuttaneen 50 miljoonan luokasta, näin siis koko maan tasolla. Jos Googlen satelliittikuvat pitävät paikkansa, ei Santahaminassa ole mitään 500 x 500 metriä "kaupunkia", jossa voisi ampua kovilla. Koulutuksen taso ei siis olisi hirveän paljon matalampi, ja kaikille taistelijoille saataisiin jonkinlainen kyky kaupunkitaisteluun. Vaikka tavallista 165 vrk:n kiväärimiestä ei olisikaan aikaa kouluttaa viikkokaupalla näissä laitteissa, on tiettävästi ainakin SPOL-koulutettavilla suht paljon metsäaamuja. Tästä ajasta iso osa voitaisiin varmaan käyttää TRA-harjoitteluun, joka luultavasti tukisi sodan ajan tehtäviä merkittävästi paremmin kuin metsässä rymyäminen maaliosastona.

Koska kaikki on koulutettu, varustetaan esim. 20 000 alueellisten joukkojen kiväärimiestä, jotka ovat saaneet viikon-parin TRA-koulutuksen. Punapiste + valaisin + rynkyn kiskomodifikaatio maksanee 800 euron luokkaa. Oletetaan suojavarusteiden maksavan 1500 euron luokkaa. Näin ollen 20 000 alueellisten joukkojen taistelijaa saataisiin varustettua TRA:n sopivalla kalustolla vaivaisen 46 miljoonan euron hintaan. Oletetaan viestikaluston kuuluvan jo nykyisellään heidän varustukseensa, koska sitä tarvitaan myös metsässä ja PV on ollut varsin innokas sitä hankkimaan. Kustannukset kyllä pomppaavat, jos kaikille hankitaan taajuushyppivä radio selkään, mutta tuskin tämä on erityisen tarpeellista/pakollista. Esittämäni kalustoparannus parantaisi alueellisten joukkojen suorituskykyä myös metsässä, ei suinkaan vain kaupungissa. Lisäksi ko. varustusta voisi hankkia vielä vaikka 5 000 pakettia lisää, jotta paikallisjoukkojen sotilaspoliiseille riittää myöskin asiallinen kalusto. Kustannus olisi 12,5 miljoonaa lisää.

Tarvittavat lisäkouluttajat maksetaan helikoptereihin kuluvalla rahalla. 20 shoot housea ja neljä kouluttajaa jokaista shoot housea kohden, niin puhutaan 80 kouluttajan lisätarpeesta. Oliko se NH90:n lentotunnin hinta-arvio 4 500 euroa tälle vuodelle? Jos kopterilla lennetään 200 tuntia vuodessa, mikä on vähän, tulee yhden kopterin vuosikuluiksi 0,9 miljoonaa euroa. Kolmen-neljän kopterin vuosikuluilla pitää tuon TRA-koulutuksen pyörimässä.
 
Viimeksi muokattu:

No on se suhteessa suuri. Yksi kessi sinne tai tänne, jos niitä on tuhat. Mutta jos sulla on kaksi kessiä ja hävität toisen, niin kyllä se jo merkitsee. Puolet vahvuudesta (heikkoudesta?) katosi juuri!

Lisäksi on nuo kuusi komppaniaa rannikkojääkäreitä, mutta ehkä ne eivät edusta "terävintä kärkeä", joten en viitsinyt vinoilla niistä.
 
Haluaisin kuulla, miksi perinteinen piileskely kolossa ei toimi toimialueelle hankkiuduttaessa. Ei jatkosodassakaan ollut mitään helikoptereita... vaan maakuoppia ja pari hassua vesitasoa.

Koska sodan tempo on nyt toinen kuin se oli 1944, ei ole aikaa jäädä odottelemaan. Puolustuksen pitää olla aktiivista.
 
Rannikkojääkäreiden tukeminen helikopterlla on aika... sanoisinko kustannustehotonta. Minne te olette menossa, Ahvenanmaalleko? Vertailun vuoksi U-700 veneitä sai 12 kappaletta 34 miljoonalla. Vene kuljettaa 25 sotilasta (tai 32 siviilin kokoista). Siis alle kolmen helikopterin hinnalla saisi vastaavan kuljetuskapasiteetin edestä veneitä. Veneitä, joiden huippunopeus kuormattuna on +35 solmua (=n. 65 km/h). Turku-Maarianhamina matka on linnun tietä runsas 130 km, veneellä ehkä 150 km. Ok, NH90 tekee matkan puolessa tunnissa, mutta ei siihen veneelläkään mene kuin pari tuntia. Sanoisin, että ei jää nopeudesta kiinni. Ja rannikolla on edelleen mahdollista pitää rynkky ja maastopuku -porukkaa vaikka pataljoona per satama.

Kaupunkijääkäreitähän on liikuteltu harjoituksissa, mutta itse en kyllä oikein käsitä sitä. Kaupunkijääkärit on ymmärtääkseni tarkoitettu nimenomaan PK-seudun puolustukseen. Ne menettävät suurimman etunsa, paikallistuntemuksen, jos ne rahdataan käymään kaupunkisotaa Tampereelle. Sitä paitsi kyllähän esim. sotilaspoliiseillekin ja muillekin paremman luokan jalkaväkimiehille koulutetaan asutuskeskustaistelua TRA:a. Toki voidaan suunnitella kerrostalojen vyöryttämistä ylhäältä käsin, mutta se olisi äärimmäisen riskialtista, kun noilla etäisyyksillä spezinatsit ja tavallisetkin sotilaat saavat helppoja osumia vastapäisen kerrostalon päällä leijuvaan helikopteriin. Helikopteritappiot olisivat äärimmäisen rankkoja.

Erikoisjoukkoja on lopulta suht vähän: erikoisjääkäreitä komppanian verran (100-250, uskoisin), laskuvarjojääkäreitä ehkä n. 500 (arvio perustuu 50 vuosittaiseen koulutuksen suorittavaan ja omaan arvioon 10 vuoden reserviajasta, tiedot julkisista lähteistä), erikoisrajajääkäreitä lienee suunnilleen saman verran kuin laskuvarjojääkäreitä tai hieman enemmän, ja sukeltajia on jonkinlainen määrä, hatusta vedettynä 100-300. ELSO-miehet tuskin kuuluvat erikoisjoukkoihin meidän kummankaan luokitteluissa.

Itse miellän asian niin, että suurin osa erikoisjääkäreistä pyritään toimittamaan linjojen taakse tiedustelutehtäviin, jos kotimaassa on saatu valtionjohto suojattua ja vihreät miehet hätisteltyä pois kaupungintaloista. Kun ryhmä tai partio erikoisjääkäreitä pudotetaan jonnekin Karjalankannakselle, se pärjännee siellä viikon omin voimin, pitempäänkin, jos laskeutumispaikalle on mahdollista kätkeä varusteita (onko liian riskialtista?). Laskuvarjojääkäreistä on mielestäni perusteltua olettaa, että heitä pyrittäisiin käyttämään jonkinlaisena ilmarynnäkköjoukkona, ihan jo hyppykoulutuksenkin perusteella. Toisaalta hyppykoulutus voi olla pelkkää joukon motivointia, ja todellisuudessa porukasta kaavaillaan jotakin normaalia paljon kovempaa sissijoukkoa, joka sijoittunee suorituskyvyssä kuitenkin selvästi erikoisjääkäreiden alle - kenties tiedustelu- ja tuhoamistehtävät valloitetulla alueellamme tai vain vähän rajan takana. Erikoisrajajääkärit lienevät lähinnä erityisen hyvin koulutettuja sissitaistelijoita, uskon heidän tehtäviensä olevan suunnilleen samat kuin laskuvarjojääkäreillä. Sukeltajat taas ovat elementissään vedessä. No ok, käyttäväthän Navy Sealitkin koptereita.

Mitä yritän sanoa, on että kun yksi kopteri ladataan täyteen samalle suunnalle siirrettäviä miehiä ja mieskohtaista kalustoa ja tarviketta, kuljettanee se yhä ainakin 15 miestä. Maksimissaan erikoisjoukkoja olisi laskujeni perusteella 1500 sotilasta. Se tarkoittaa sataa lentosuoritetta, jonka lentäisi luultavasti yhdessä vuorokaudessa (20 kopteria ja 5 lentosuoritetta vuorokaudessa). Tarve tuskin kuitenkaan on siirtää noita kaikkia miehiä kerran vuorokaudessa, vai onko perusteltuja vastaväitteitä? Porukan siirtämiseen joka toinen vuorokausi riittäisi 10 kopteria.

Mikä tärkeintä, läheskään kaikkia noista miehistä ei luultavasti kuljetettaisi helikoptereilla. Etenkin erikoisrajajääkärit luullakseni vain "jättäytyisivät" linjojen taakse piileskelemällä vuorokauden-pari keskellä metsää vihollisen pääosien jyristäessä ohi teitä pitkin. Erikoisjääkäreitä saattaisi ollakin tarve liikutella kopterilla, ja rajatusti myös laskuvarjojääkäreitä ja sukeltajia.

Edelleen tämän päivän sotien tempo on aivan eri luokkaa kuin mitä se oli ennen. Tämä suunnaton nopeuden kasvu yhdessä tulivoiman kasvun kanssa on tehnyt monia ennen niin hyvät keinot vanhanaikaiseksi, mm. perinteiset miinoitteet. Taistelusuunnitelmamme ei voi perustua pelkästään paikallaan poterossa istuviin joukkoihin. Niillekkin voi olla vielä oma roolinsa jossain tehtävässä, mutta liikkuvuus on erittäin tärkeää.
Puolustuksen pitää perustua joustavuuteen ja liikkuvuuteen. Tätä liikkuvuutta kopterit tuovat. Eivät massoille, vaan valituille joukoille.

Jurmo ja sen seuraaja ovat varmasti hyviä veneitä, enkä pidä niitä missään nimessä huonoina, tai terpeettomina, mutta miten ne kulkevat jäissä?
Jäätä pitkin ei taas aina pääse koska laivat kulkevat jäissä ja tekevät railoja. Kelirikko aikana homma on taas erittäin vaikeaa.

Eihän se kopteri mikään ihmeitä tekevä laite ole, mutta turha niitä on demonisoida. Koko muu maailma tuntuu olevan kanssasi eri mieltä. Onhan tietysti mahdollista, että olet oikeassa ja muut väärässä.
 
Sulla näyttäisi olevan aika suuri virhe joukoissa: rannikko-ohjuskomppanioita on kaksi, ei yksi.



http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288499906827.html


Sitten tarjoan taas näitä vaihtoehtoiskustannuksia. Helikopterikuljetus on jotain sellaista, joka on mielestäni aivan järjetöntä rahantuhlausta ns. "normaaleille" joukoille, kun meillä ei ole pulaa miehistä (pl. erikoisimmat miehet), vaan kalustosta niille miehille. Hinta-laatu suhde ei mielestäni ole erityisen hyvä verrattuna moniin muihin mahdollisiin hankintoihin.

En osaa arvioida, paljonko normaalin Jakke Jääkärin kouluttaminen maksaa rannikkojääkäriin verrattuna, mutta samassa hintaluokassa liikuttaneen. Meillä on asevelvollisuusjärjestelmä, joten puolustusvoimille ei käytännössä synny kuluja, koska koulutettava vain siirretään toiselta sektorilta toiselle, ja miehiä on liikaa, ts. moni jää ilman sijoitusta tai menettää sen nopeasti. Kustannus on siis lähinnä tuon paperitiikeri-miehen varustaminen rannikkojääkäriksi. Oletetaan pataljoonan miesten varustamisen kustannukseksi 5 miljoonaa euroa. Sillä saanee suojavarusteet ja tekstiilit sekä jotain rensseliä kiväärimiehille, kuten valonvahvistimen tai punapisteen rynkkyyn. Johtajille hankitaan taistelijan päätelaitteita 100 kpl a 50 000 euroa, kustannus 5 miljoonaa. Muihin johtamisjärjestelmän osiin kuluu 5 miljoonaa. Sitten 40 miljoonaa könttänä raskaampaan aseistukseen (NEMO, Stinger ym.) ja vielä 5 miljoonaa sekalaisiin kuluihin. Joukon varustamisen kustannus on siis kuljetuskalustoa lukuunottamatta 60 miljoonaa euroa.

Rannikkojääkäripataljoonalle voidaan hankkia kuljetuskalustoksi 36 kpl U-700 veneitä(, joita täydennetään huollon osalta ottokalustolla), kustannus 102 miljoonaa euroa (v. 2012). NH90 helikopterit maksoivat n. 400 miljoonaa euroa (ilmeisesti v. 2001), hangaarit ym.:t tukeutumisjärjestelmät mukaan lukien enemmän, mutta jätetään ne huomiotta. Inflaatio huomioiden koptereiden hinta v. 2012 oli 484 miljoonaa euroa, siis n. 24 miljoonaa euroa kappale. 36 U-700 veneen hinnalla saisi siis vain neljä NH90 helikopteria. Nuo neljä kopteria joutuisivat tekemään siirron yli 11 kertaa ( (36*25)/(4*20)=11,25 ) ja oletettavasti siirtymään tyhjänä takaisin hakemaan lisää rannikkojääkäreitä, eli lentämään yli 22 kertaa rannikkojääkäreiden sijainnin ja maihinnousualueen välimatka. VAIKKA kopteri onkin neljä tai viisi kertaa nopeampi ja ensimmäiset joukkueet saadaan maihinnousualueelle yli puolet lyhyemmässä ajassa kuin veneillä, on koko rannikkojääkäripataljoona silti siirretty kohteeseen veneillä neljänneksessä siitä ajasta, joka olisi kulunut helikoptereilla tehtyihin siirtoihin. Niin kauan kuin meillä on rannikkojääkäreitä ilman orgaanista kuljetuskalustoa, on mielestäni kustannustehokkainta hankkia heille orgaanista venekalustoa, jos heidän siis suunnitellaan tekevän muutakin kuin kököttävän staattisessa puolustuksessa jossakin saaressa tai satamassa.

Toki voidaan sanoa, että ajattelumallini on väärä: rannikkojääkäripataljoona olisi kuljetettu kaikkien 20 kopterin voimin, jolloin pataljoonan siirto olisi onnistunut kahdella siirrolla (tai neljällä yhdensuuntaisella lennolla). Tuolloin kopterit ovat kuitenkin pois jostakin muualta, kuten kaupunkijääkäreiden ja haavoittuneiden kuljettamisesta, puhumattakaan erikoisjoukoista. Lisäksi vasteaika on heikompi: veden äärellä valmiudessa oleva rannikkojääkäripataljoona voi hypätä veneisiin ja lähteä liikkeelle. Mutta entä helikopterilla? Helikoptereiden tulossa vierähtää helposti tunti, kun ne tulevat 200 kilometrin päästä Utista. Voi sanoa, että ne hajautetaan, mutta tällöinkin osa koptereista tulee nopeammin ja osa hitaammin, jolloin tunnin odotus ei ole ennen kuulumaton. Tunnissa rannikkojääkäripataljoona on jo puolimatkassa 120 kilometrin päässä sijaitsevasta maihinnousualueesta. Helikoptereilla puoli pataljoonaa saadaan paikalle nopeammin kuin veneillä, mikä ei ole kovin merkittävä etu, jos pataljoonan puolikkaan saapumiseen helikoptereilla menee puolitoista tuntia ja (käytännössä) koko pataljoonan saapumiseen veneillä menee kaksi tuntia - ja veneiden mukana kulkee paremmin tulitukea kuin helikoptereilla (NEMO). Jos meillä olisi kolme rannikkojääkäripataljoonaa, ne voitaisiin sijoittaa sodan aikana esim. Loviisaan, Hankoon ja jonnekin päin Saaristomerta odottamaan uusia määräyksiä. Tosin kopterilla pääsee liikkumaan mihin aikaan vuodesta hyvänsä, kun taas U-700 ei kulje jäissä. Voi tosin kysyä, että yrittääkö vihollinenkaan maihinnousua sydäntalvella.

Kaupunkijääkäreiden siirtely vakuuttaa minua vielä vähemmän. Siirrettäessä kaupunkijääkäreitä helikopterilla heidän ajoneuvonsa jäävät pk-seudulle. He ovat siis vain kevyttä hyvin varustettua jalkaväkeä. AKE/TRA ei ole mitään ydinfysiikka, vaikka toisto luokin varmuutta.

80 prosenttia Kaartin jääkäreiden kyvyistä saavutettaneen sillä, että annetaan jalkaväelle nykyistä parempi TRA-koulutus ja -varustus. Isohko "shoot house" maksanee muutaman miljoonan, oletan. Suomessa on (tai ainakin on ollut, artikkeli on vuodelta 2012) 27 varuskuntaa, joissa koulutetaan varusmiehiä. Ainakin Santahaminassa ja Utissa annetaan TRA-koulutusta, joten oletetaan ostettavan shoot house 25 varuskuntaan. Todellisuudessa ehkä 20 riittäisi, koska esim. Ivaloon tuskin kannattaa moista rakentaa (ellei sitten motivaation vuoksi) ja jokunen paikka on sulkeutunut/sulkeutumassa. Hankintakustannuksissa puhuttaneen 50 miljoonan luokasta, näin siis koko maan tasolla. Jos Googlen satelliittikuvat pitävät paikkansa, ei Santahaminassa ole mitään 500 x 500 metriä "kaupunkia", jossa voisi ampua kovilla. Koulutuksen taso ei siis olisi hirveän paljon matalampi, ja kaikille taistelijoille saataisiin jonkinlainen kyky kaupunkitaisteluun. Vaikka tavallista 165 vrk:n kiväärimiestä ei olisikaan aikaa kouluttaa viikkokaupalla näissä laitteissa, on tiettävästi ainakin SPOL-koulutettavilla suht paljon metsäaamuja. Tästä ajasta iso osa voitaisiin varmaan käyttää TRA-harjoitteluun, joka luultavasti tukisi sodan ajan tehtäviä merkittävästi paremmin kuin metsässä rymyäminen maaliosastona.

Koska kaikki on koulutettu, varustetaan esim. 20 000 alueellisten joukkojen kiväärimiestä, jotka ovat saaneet viikon-parin TRA-koulutuksen. Punapiste + valaisin + rynkyn kiskomodifikaatio maksanee 800 euron luokkaa. Oletetaan suojavarusteiden maksavan 1500 euron luokkaa. Näin ollen 20 000 alueellisten joukkojen taistelijaa saataisiin varustettua TRA:n sopivalla kalustolla vaivaisen 46 miljoonan euron hintaan. Oletetaan viestikaluston kuuluvan jo nykyisellään heidän varustukseensa, koska sitä tarvitaan myös metsässä ja PV on ollut varsin innokas sitä hankkimaan. Kustannukset kyllä pomppaavat, jos kaikille hankitaan taajuushyppivä radio selkään, mutta tuskin tämä on erityisen tarpeellista/pakollista. Esittämäni kalustoparannus parantaisi alueellisten joukkojen suorituskykyä myös metsässä, ei suinkaan vain kaupungissa. Lisäksi ko. varustusta voisi hankkia vielä vaikka 5 000 pakettia lisää, jotta paikallisjoukkojen sotilaspoliiseille riittää myöskin asiallinen kalusto. Kustannus olisi 12,5 miljoonaa lisää.

Tarvittavat lisäkouluttajat maksetaan helikoptereihin kuluvalla rahalla. 20 shoot housea ja neljä kouluttajaa jokaista shoot housea kohden, niin puhutaan 80 kouluttajan lisätarpeesta. Oliko se NH90:n lentotunnin hinta-arvio 4 500 euroa tälle vuodelle? Jos kopterilla lennetään 200 tuntia vuodessa, mikä on vähän, tulee yhden kopterin vuosikuluiksi 0,9 miljoonaa euroa. Kolmen-neljän kopterin vuosikuluilla pitää tuon TRA-koulutuksen pyörimässä.

Miten tämä kaikki liittyy mitenkään kopterien tarpeellisuuteen tai tarpeettomuuteen?

Edelleen kopterien päätehtävät ovat edellä mainittujen erikoisjoukkojen tukemisessa...

Rannikkojääkäreiden tukeminen helikopterlla on aika... sanoisinko kustannustehotonta. Minne te olette menossa, Ahvenanmaalleko? Vertailun vuoksi U-700 veneitä sai 12 kappaletta 34 miljoonalla. Vene kuljettaa 25 sotilasta (tai 32 siviilin kokoista). Siis alle kolmen helikopterin hinnalla saisi vastaavan kuljetuskapasiteetin edestä veneitä. Veneitä, joiden huippunopeus kuormattuna on +35 solmua (=n. 65 km/h). Turku-Maarianhamina matka on linnun tietä runsas 130 km, veneellä ehkä 150 km. Ok, NH90 tekee matkan puolessa tunnissa, mutta ei siihen veneelläkään mene kuin pari tuntia. Sanoisin, että ei jää nopeudesta kiinni. Ja rannikolla on edelleen mahdollista pitää rynkky ja maastopuku -porukkaa vaikka pataljoona per satama.

Kaupunkijääkäreitähän on liikuteltu harjoituksissa, mutta itse en kyllä oikein käsitä sitä. Kaupunkijääkärit on ymmärtääkseni tarkoitettu nimenomaan PK-seudun puolustukseen. Ne menettävät suurimman etunsa, paikallistuntemuksen, jos ne rahdataan käymään kaupunkisotaa Tampereelle. Sitä paitsi kyllähän esim. sotilaspoliiseillekin ja muillekin paremman luokan jalkaväkimiehille koulutetaan asutuskeskustaistelua TRA:a. Toki voidaan suunnitella kerrostalojen vyöryttämistä ylhäältä käsin, mutta se olisi äärimmäisen riskialtista, kun noilla etäisyyksillä spezinatsit ja tavallisetkin sotilaat saavat helppoja osumia vastapäisen kerrostalon päällä leijuvaan helikopteriin. Helikopteritappiot olisivat äärimmäisen rankkoja.

Erikoisjoukkoja on lopulta suht vähän: erikoisjääkäreitä komppanian verran (100-250, uskoisin), laskuvarjojääkäreitä ehkä n. 500 (arvio perustuu 50 vuosittaiseen koulutuksen suorittavaan ja omaan arvioon 10 vuoden reserviajasta, tiedot julkisista lähteistä), erikoisrajajääkäreitä lienee suunnilleen saman verran kuin laskuvarjojääkäreitä tai hieman enemmän, ja sukeltajia on jonkinlainen määrä, hatusta vedettynä 100-300. ELSO-miehet tuskin kuuluvat erikoisjoukkoihin meidän kummankaan luokitteluissa.

Itse miellän asian niin, että suurin osa erikoisjääkäreistä pyritään toimittamaan linjojen taakse tiedustelutehtäviin, jos kotimaassa on saatu valtionjohto suojattua ja vihreät miehet hätisteltyä pois kaupungintaloista. Kun ryhmä tai partio erikoisjääkäreitä pudotetaan jonnekin Karjalankannakselle, se pärjännee siellä viikon omin voimin, pitempäänkin, jos laskeutumispaikalle on mahdollista kätkeä varusteita (onko liian riskialtista?). Laskuvarjojääkäreistä on mielestäni perusteltua olettaa, että heitä pyrittäisiin käyttämään jonkinlaisena ilmarynnäkköjoukkona, ihan jo hyppykoulutuksenkin perusteella. Toisaalta hyppykoulutus voi olla pelkkää joukon motivointia, ja todellisuudessa porukasta kaavaillaan jotakin normaalia paljon kovempaa sissijoukkoa, joka sijoittunee suorituskyvyssä kuitenkin selvästi erikoisjääkäreiden alle - kenties tiedustelu- ja tuhoamistehtävät valloitetulla alueellamme tai vain vähän rajan takana. Erikoisrajajääkärit lienevät lähinnä erityisen hyvin koulutettuja sissitaistelijoita, uskon heidän tehtäviensä olevan suunnilleen samat kuin laskuvarjojääkäreillä. Sukeltajat taas ovat elementissään vedessä. No ok, käyttäväthän Navy Sealitkin koptereita.

Mitä yritän sanoa, on että kun yksi kopteri ladataan täyteen samalle suunnalle siirrettäviä miehiä ja mieskohtaista kalustoa ja tarviketta, kuljettanee se yhä ainakin 15 miestä. Maksimissaan erikoisjoukkoja olisi laskujeni perusteella 1500 sotilasta. Se tarkoittaa sataa lentosuoritetta, jonka lentäisi luultavasti yhdessä vuorokaudessa (20 kopteria ja 5 lentosuoritetta vuorokaudessa). Tarve tuskin kuitenkaan on siirtää noita kaikkia miehiä kerran vuorokaudessa, vai onko perusteltuja vastaväitteitä? Porukan siirtämiseen joka toinen vuorokausi riittäisi 10 kopteria.

Mikä tärkeintä, läheskään kaikkia noista miehistä ei luultavasti kuljetettaisi helikoptereilla. Etenkin erikoisrajajääkärit luullakseni vain "jättäytyisivät" linjojen taakse piileskelemällä vuorokauden-pari keskellä metsää vihollisen pääosien jyristäessä ohi teitä pitkin. Erikoisjääkäreitä saattaisi ollakin tarve liikutella kopterilla, ja rajatusti myös laskuvarjojääkäreitä ja sukeltajia.

Et sitten ottanut huomioon, että osa koptereista on aina huollossa?

Tai sitä, että kopterit eivät sijaitse samalla etäisyydellä kaikista kopterikyydin tarvitsijoista, järkevää hajauttaa koptereita maan eri osiin.

Lisäksi koptereiden ikiainoana tehtävänä ei ole pelkästääm em. erikoisjoukkojen kuljettaminen.

Jonkinlaista tappioreserviäkin olisi varmaan kiva olla...

Käytännössä 20 kopteria on aikalailla minimimäärä, jos koptereilla aiotaan siirtää yhtään muutamaa kymmentä henkeä suurempia joukkoja...
 
Eihän se kopteri mikään ihmeitä tekevä laite ole, mutta turha niitä on demonisoida. Koko muu maailma tuntuu olevan kanssasi eri mieltä. Onhan tietysti mahdollista, että olet oikeassa ja muut väärässä.

Hessukessu, CV9030FIN, JOKO, scip10 ("Puolikas heko-rykmentti ei toimi alkuperäiseen käyttötarkoitukseensa, mutta on turhan kallis pelkäksi kuljetuskalustoksi."), Deeii ("En tuossa ylempänä mitenkään puolustellut kopterihankintaa - minustakin niitä vaikuttaa olevan vähän turhan paljon."), Creidiki ja ilmeisesti myös s91 (tykkäsi AMV-vertauksestani) ovat ainakin osittain samaa mieltä kanssani. Muutama on ehkä jämähtänyt viime sotien juoksuhautoihin, mutta minulle on jäänyt monesta ihan hyvä kuva.

Koska sodan tempo on nyt toinen kuin se oli 1944, ei ole aikaa jäädä odottelemaan. Puolustuksen pitää olla aktiivista.

Kuinka pitkälle rajan taakse oli tarkoitus kuljettaa erikoisrajajääkäreitä? Meinaan, että rintama voi siirtyä esim. keskimäärin viiden kilometrin päivävauhtia rajalinjalta länteen. Jo toisena tai kolmantena sotapäivänä tuo alue on alueelle jättäytyneiden sissitaktiikoita käyttävien joukkojen temmellyskenttä - vihollisen huolto alkaa tökkimään.
 
@Tähystäjä

Et ota huomioon sitä, että jokainen pudonnut kopteri tarkoittaa suurella todennäköisyydellä kyytiläisten kuolemaa. Lisäksi kyytiläisiä kuolee suorittaessaan tehtäviään, mikä vähentää kuljetuskaluston tarvetta. Joo, joskus Igla rikkoo vain moottorin ja alla on autorotaatioon sopiva pelto, mutta esim. Lauri Törnin tapauksessa tilanne ei ollut tämä.

CV9030FIN on sanonut, että puolet nykyisestä kopterimäärästä olisi riittänyt (kts. linkki ylemmässä viestissäni). Jotenkin luotan enemmän ammattilaisen (edes sellaisena uskottavasti esiintyvän) sanaan kuin teikäläisen arvioon. Samaten helikoptereihin voi luullakseni soveltaa lentokoneiden oppeja - ja niihin oppeihin kuului Ammattisotilaan blogissa viisi lentosuoritusta vuorokaudessa per Hornet.

Edit: Eikä Törnin kopteria kai ammuttu alas, mutta sekä kopteri että matkustajat kuolivat. Ymmärtänet pointin.
 
Se toinen ja kolmas päivä on sitä sitä sotahistoriaa, tuollaisia aikoja jos aletaan odottelemaan voi aika loppua kesken.
Tietysti se toimii, jos ollaan osattu tehdä piilo etukäteen ja piiloutua sinne hyvissä ajoin. Mutta kun aika voi loppua kesken. Kauanko kopteri lentää tuota 15 km?

Sopiva määrä koptereita lienee siitä mihin niitä halutaan käyttää. Tarkoitukseni on vain osoittaa, ettei kopteri ole niin turha laite kuin haluat väittää. Sitäpaitsi sekä Venäläiset, että Amerikkalaiset ovat panostaneet koptereihin paljon, samoin monet muut maat, etenkin sellaiset joilla on kokemusta sotimisesta.

Onnettomuuksia sattuu, sodan aikana ihmisiä kuolee auto-onnetomuuksissa. Silti kukaan ei kai vakavissaan ehdota kävelemistä auto kyydin sijasta.
Vihollinen taas voi vaikuttaa myös siihen kuorma-auton lavalla istuvaan kaveriinkin, kukaan ei ole turvassa:(
 
Naamapalmutan nyt kybällä tätä kopterikeskustelua taas. Haihattalijat luulevat yhä, että parillakymmenellä kopterilla tehdään jotain ihme manööverejä, kun ilmatilamme on täynnä MiGiä, Sukhoita, Kamovia ja MiLejä, sekä pääteillä viipottaa useampia vihollisen panssariprikaateja sekä selusta-alue on täynnä OMONeja ja SOBReja. Toivon, että nämä haihattelijat laitetaan ensimmäisinä näiden koptereiden kyytiin sotatilanteessa ja tervemenoa vaan minne ikinä kuvittelette pääsevännekään. En jää kaipaamaan. Oikeasti nyt, ei hitto, saisko edes HITUSEN sitä realismia kiitos? Onnistuisko?

Harmaassa vaiheessa - jos semmoista edes tulee, juu, näillä koptereilla on ainakin teoriassa jotain käyttöä kyllä. Ei ne mitään ihmeitä tee eikä mitään, mitä ei muuten voisi tehdä. Voi niillä ehkä pari joukkuetta jotain erikoisjääkäreitä heittää jonnekin heilumaan jotain vihollisen erikoisjoukkoryhmää vastaan...mutta niin voisi heittää vaikka komppanian maakuntajoukkoja kuorma-autoilla, komppanian spolleja paseilla tai Karhun ryhmän Volvoilla. So fucking what? Kyllä niitä kohteita ja puuhia piisaa ympäri Suomen siinä vaiheessa, loppuu kopterit ja erikoisspesiaalimiehet kesken hyvin nopsaan ja sitten pitää kuitenkin turvautua 90% tapauksista niihin maakuntajoukkoihin, spollleihin ja poliiseihin. Kun sitten sotatoimet oikein alkavat niin noilla koptereilla ei lennellä kuin jossain Vaasa-Pori välissä korkeintaan. Hyvällä tsäkällä pari kopteria voivat huolella suunnitellusti pörähtää vaikka Helsinginkin ilmatilassa, kun ensin on haaskattu kasapäin resursseja ilmatorjunnan virittämiseen kohdilleen, Hornetit ilmaan ilmasuojaa antamaan ja sitten vielä muistettu varmasti kertoa kaikille joukoille, että ne omia etteivät ammu niitä alas.

Mutta turha mun on täällä reaaliteetteja teille hekofanaatikoille lukea. Ei ne ole perille menneet ennenkään. Uskokaa te vaan, että ilmaratsuväki tulee ja tekee sen käänteen tekevän nerokkaan manööverin ja lennättää haavoittuneet sairaaloihin Ruotsiin ja vaikka mitä ikinä teidän fantasianne sitten teille kertovatkin... :p
 
Viimeksi muokattu:
Itse näen kopterien mahdollistavan erikoisjoukko operaatiot kriisin aikana ja oikein muuhun niitä ei tulisi käyttääkään mielestäni.
 
Haluaisin kuulla, miksi perinteinen piileskely kolossa ei toimi toimialueelle hankkiuduttaessa. Ei jatkosodassakaan ollut mitään helikoptereita... vaan maakuoppia ja pari hassua vesitasoa.
...tähän ei ole enää mitään lisättävää. Olkaamme onnellisia, että Suomen puolustusvoimat saavuttivat jatkosadassa teknisen kehittymisensä huipun. Näin 70 vuoden jälkeen voimme edelleen iloita asiasta ja nyt toivottavasti puolustusvoimat tilaa häkäpöntöllä varustettuja Sisu-kuorma-autoja mallia -38, sillähän siirtää monin verroin joukkoja helikopteriin verrattuna ja polttoainekin on kotimaista... :)
 
Back
Top