Seuraavan sodan "panssarilaivat"?

[RPG83]

...tähän ei ole enää mitään lisättävää. Olkaamme onnellisia, että Suomen puolustusvoimat saavuttivat jatkosadassa teknisen kehittymisensä huipun. Näin 70 vuoden jälkeen voimme edelleen iloita asiasta ja nyt toivottavasti puolustusvoimat tilaa häkäpöntöllä varustettuja Sisu-kuorma-autoja mallia -38, sillähän siirtää monin verroin joukkoja helikopteriin verrattuna ja polttoainekin on kotimaista...

Määrä korvaa liikkuvuutta, enkä edelleenkään aseta tavallisten sissijoukkojen helikopterikuljetusta ylimmäksi hankintaprioriteetiksi.


Edit: Mutta ideassasi on kyllä itua: Wärtsilä voisi suunnitella Leopardiin monipolttoainemoottorin, joka toimisi niin venäläisellä ruokajuomalla kuin suomalaisella puuhakkeella ja tilanteen salliessa dieselillä. Lisäksi optio lentopetroolin käyttöön on tärkeä, jotta ilmavoimien ja siviili-ilmailun polttoainevarastoja voidaan hyödyntää.

 

[JOKO]

Edelleen tämän päivän sotien tempo on aivan eri luokkaa kuin mitä se oli ennen. Tämä suunnaton nopeuden kasvu yhdessä tulivoiman kasvun kanssa on tehnyt monia ennen niin hyvät keinot vanhanaikaiseksi, mm. perinteiset miinoitteet. Taistelusuunnitelmamme ei voi perustua pelkästään paikallaan poterossa istuviin joukkoihin. Niillekkin voi olla vielä oma roolinsa jossain tehtävässä, mutta liikkuvuus on erittäin tärkeää.
Puolustuksen pitää perustua joustavuuteen ja liikkuvuuteen. Tätä liikkuvuutta kopterit tuovat. Eivät massoille, vaan valituille joukoille.

Tämä on jenkkien muutaman näyttävän voiton pohjalta syntynyt näköharha. Vastapuolen lähes täydellinen kyvyttömyys on tarjonnut mahdollisuuden murskavoittoihin. Vastaava tapahtui Puolassa 1939 ja Ranskassa 1940.

Puolustuksen joustavuudesta ja liikkuvuudesta olen samaa mieltä. Hekoilla en tosin näe siinä juuri mitään roolia. Niillä saavutettava toiminnan mittakaava on kokonaisuuden kannalta piiperrystä. Oikea mittakaava on sadoissa tuhansissa miehissä, sadoissa tykeissä, tuhansissa ajoneuvoissa ja miljoonissa ammuksissa. Reippaammissa taisteluvaiheissa miestappiot ovat todennäköisesti vähintään talvi- ja jatkosodan tasoisia. Miehiä menee 500-1000 päivässä. Meidän kopterimiehet ja muut erikoisemmat ukkelit on yhdessä aamupäivässä käytetty.

 

[Tähystäjä]

Sinänsä tämä on mielestäni aika hedelmätöntä keskustelua, se 20 kpl NH-90:siä on jo hankittu. Piste.

Ei tuota hankintaa enää lähdetä (tai edes kannata lähteä) perumaan vaikka mikä olisi.

Nyt pitäisi sen sijaan miettiä, että miten jo hankituista helikoptereista saadaan paras hyöty irti kokonaismaanpuolustuksen kannalta...

 

[RPG83]

Sinänsä tämä on mielestäni aika hedelmätöntä keskustelua, se 20 kpl NH-90:siä on jo hankittu. Piste.

Ei tuota hankintaa enää lähdetä (tai edes kannata lähteä) perumaan vaikka mikä olisi.

Nyt pitäisi sen sijaan miettiä, että miten jo hankituista helikoptereista saadaan paras hyöty irti kokonaismaanpuolustuksen kannalta...

Sopii mennä pohtimaan vaikka tänne. Tämä aihe käsitteli juurikin seuraavan sodan panssarilaivoja, joten täällä on tarkoituskin parjata hankintoja.

 

[Samovarius]

Edit: Mutta ideassasi on kyllä itua: Wärtsilä voisi suunnitella Leopardiin monipolttoainemoottorin, joka toimisi niin venäläisellä ruokajuomalla kuin suomalaisella puuhakkeella ja tilanteen salliessa dieselillä. Lisäksi optio lentopetroolin käyttöön on tärkeä, jotta ilmavoimien ja siviili-ilmailun polttoainevarastoja voidaan hyödyntää.

Leopardissa on multi-fuel ja joka tapauksessa diesel käy lentokerosiinilla. Jenkit eivät tietääkseni käytä varsinaista dieseliä lainkaan, vaan tankkaavat samaa kerosiinia kaikkiin ajoneuvoihin. Helpottaa polttoainehuoltoa kummasti.

 

[fulcrum]

Mitä sä ihan oikeasti aiot liikutella niillä koptereilla? Nyt ihan konkreettisia nimikkeitä, että onko kyse Amraameista vai NLAW-täydennyksestä 1. Alueelliselle taisteluosastolle.

Ilmarynnäkkö ei mielestäni ole realistinen, vaikka voikin esim. Ukraina-skenaariossa olla jotenkin toteutuskelpoinen. Perustelen tätä sillä, että emme käytännössä kykene saavuttamaan tuliylivoimaa laskeutumisalueella. Tällöin kyse on pikemminkin joukkojen siirrosta, jos ne jätetään kilometrien päähän vihollisesta, ja tässäkin tapauksessa on ongelmana vihollisen ilmatoiminta. Massiiviset harmaan vaiheen joukkojen siirrot voi unohtaa, koska meillä on reserviläisarmeija. Ei ole mitään 24/7 valmiudessa olevaa ilmarynnäkköpataljoonaa, jonka voisi tiputtaa viivyttämään edes muutamaksi päiväksi, jotta LKP saadaan suoritettua loppuun.

Miinalaivan mainitsin, koska Tähystäjä oli maininnut kuljetushelikopterien käyttöindikaatioksi merimiinojen laskemisen. Hyvä, jos et itse suunnittele vastaavaa.

Ps. Jos nyt teemmekin pienen maahanlaskuoperaation tai kaksi, niin meillä on jonkin verran laskuvarjojääkäreitäkin, ja heidän kuljettaminen Casalla on puolet halvempaa kuin helikopterilla, ainakin hankintakulujen puolesta. Tuskin ideanamme on tehdä niin montaa ilmarynnäkköä, että nuo miehet loppuisivat heti kesken. Jos olisi, olisi varmasti myös siihen koulutettuja joukkoja.

CASAlla on aika hankalaa tehdä ilmarynnäkköä, ellei jollain keinolla saada varmistettua lentokenttää ensin. Jos taas ajattelit että miehet tiputetaan laskuvarjolla, niin se ei ole ilmarynnäkön korvike.

Havainnollistava esimerkki kuljetuskäytöstä: oletetaan että ilkeä A2Keltainen tekee yllättävän maihinnousun Hankoon. Hyvinkäällä olisi prikaatin verran joukkoja hyvässä valmiudessa, mutta matkaa on 130km. Kopterit eivät valitettavasti ole Hyvinkäällä (tai siellä on korkeintaan muutama), oletamme että ne ovat Utissa. Oletamme lisäksi, että miesten lastaamiseen menee 15 minuuttia, ja purkamiseen 10 minuuttia ja että autoilla ja koptereilla ei ole tässä suhteessa eroa. Kopterien nopeus on 250km/h ja pyörä-ajoneuvojen 80km/h.
Koptereilla menee puoli tuntia lentää Hyvinkäälle, 15 minuuttia lastata joukot, taas puoli tuntia lentää Hankoon ja 10 minuuttia purkaa joukot. Oletamme että käytössä on 15 kopteria (osa huollossa tai on tullut muita tappioita). 300 miehen siirtämiseen menee siis 1 tunti 25 minuuttia. Jos kopterit olisivat olleet valmiina siellä missä on joukkoja, niin olisi mennyt 55 minuuttia. Ensimmäiset pyörillä kulkevat joukot ovat tässä vaiheessa vielä 40 kilometrin päästä Hangosta.
Mutta eivät kopterit tähän lopeta, ne kääntyvät takaisin hakemaan Hyvinkäältä lisää joukkoja. Ensimmäiset miehet pomppivat ulos Hangossa AMV:stä kun kopterit ovat Hyvinkäällä lastaamassa toista 300 miehen satsia. Voidaan laskeskella että riippuen siitä miten nopeasti pyörillä kulkeva kolonna saadaan ryhmitettyä, niin kopterien avulla saatiin todennäköisesti taisteluun ehtivät joukko kaksinkertaistettua. Ja jos miehiä tarvitaan enemmän niin kopterit voivat hakea niitä lisää ympäri eteläistä Suomea.

No mutta eikö sama efekti oltaisi saatu aikaan varustamalla kopterirahoilla lisää joukkoja AMV:llä ja kuormureilla? Ei, koska tiestö ei pysty vetämään enempää joukkoja kuin mitä jo tässä esimerkissä liikuteltiin. Ylimääräiset ajoneuvot olisivat vain odottelemassa vuoroaan jossain ruuhkan perillä. Lisäksi ajoneuvot eivät luultavasti pysty tekemään edestakaista reissua, vaikka siihen olisi aikaakin - tulevat joukot nimittäin tukkisivat tiet.
Ja tämä esimerkki on olosuhteissa joissa pyöräajoneuvon liikkuvuus on joltisenkin maksimoitu. Huonomman tieverkon alueella ei kenties edes menisi suoraa tietä, vaan joukkojen pitäisi kiertää jostain hevon kuusesta. Tai mitä jos kohde olisi saaressa? No silloin hankitaan lisää niitä veneitä koska ne ovat halvempia kuin kopterit, sanot. Mutta veneitä voi sitten käyttää vain siihen yhteen tehtävään. Jos tarve onkin joku muu, niin veneet ovat toimettomia.

 

[Tähystäjä]

CASAlla on aika hankalaa tehdä ilmarynnäkköä, ellei jollain keinolla saada varmistettua lentokenttää ensin. Jos taas ajattelit että miehet tiputetaan laskuvarjolla, niin se ei ole ilmarynnäkön korvike.

Havainnollistava esimerkki kuljetuskäytöstä: oletetaan että ilkeä A2Keltainen tekee yllättävän maihinnousun Hankoon. Hyvinkäällä olisi prikaatin verran joukkoja hyvässä valmiudessa, mutta matkaa on 130km. Kopterit eivät valitettavasti ole Hyvinkäällä (tai siellä on korkeintaan muutama), oletamme että ne ovat Utissa. Oletamme lisäksi, että miesten lastaamiseen menee 15 minuuttia, ja purkamiseen 10 minuuttia ja että autoilla ja koptereilla ei ole tässä suhteessa eroa. Kopterien nopeus on 250km/h ja pyörä-ajoneuvojen 80km/h.
Koptereilla menee puoli tuntia lentää Hyvinkäälle, 15 minuuttia lastata joukot, taas puoli tuntia lentää Hankoon ja 10 minuuttia purkaa joukot. Oletamme että käytössä on 15 kopteria (osa huollossa tai on tullut muita tappioita). 300 miehen siirtämiseen menee siis 1 tunti 25 minuuttia. Jos kopterit olisivat olleet valmiina siellä missä on joukkoja, niin olisi mennyt 55 minuuttia. Ensimmäiset pyörillä kulkevat joukot ovat tässä vaiheessa vielä 40 kilometrin päästä Hangosta.
Mutta eivät kopterit tähän lopeta, ne kääntyvät takaisin hakemaan Hyvinkäältä lisää joukkoja. Ensimmäiset miehet pomppivat ulos Hangossa AMV:stä kun kopterit ovat Hyvinkäällä lastaamassa toista 300 miehen satsia. Voidaan laskeskella että riippuen siitä miten nopeasti pyörillä kulkeva kolonna saadaan ryhmitettyä, niin kopterien avulla saatiin todennäköisesti taisteluun ehtivät joukko kaksinkertaistettua. Ja jos miehiä tarvitaan enemmän niin kopterit voivat hakea niitä lisää ympäri eteläistä Suomea.

No mutta eikö sama efekti oltaisi saatu aikaan varustamalla kopterirahoilla lisää joukkoja AMV:llä ja kuormureilla? Ei, koska tiestö ei pysty vetämään enempää joukkoja kuin mitä jo tässä esimerkissä liikuteltiin. Ylimääräiset ajoneuvot olisivat vain odottelemassa vuoroaan jossain ruuhkan perillä. Lisäksi ajoneuvot eivät luultavasti pysty tekemään edestakaista reissua, vaikka siihen olisi aikaakin - tulevat joukot nimittäin tukkisivat tiet.
Ja tämä esimerkki on olosuhteissa joissa pyöräajoneuvon liikkuvuus on joltisenkin maksimoitu. Huonomman tieverkon alueella ei kenties edes menisi suoraa tietä, vaan joukkojen pitäisi kiertää jostain hevon kuusesta. Tai mitä jos kohde olisi saaressa? No silloin hankitaan lisää niitä veneitä koska ne ovat halvempia kuin kopterit, sanot. Mutta veneitä voi sitten käyttää vain siihen yhteen tehtävään. Jos tarve onkin joku muu, niin veneet ovat toimettomia.

Juuri näin.

+ Entäs jos tieverkko om kaiken tämän lisäksi vielä pommitettu rikki useammasta kohtaa (sillat, tunnelit jne...) ja kaupan päälle vielä miinoitettu?

Pyörillä liikkuvan ajoneuvokolonnan merkittävään hidastamiseen ei tarvita kuin Spetsnaz-mies järjestämään väijytys sopivaan paikkaan, ja hupskeikkaa ajoneuvokolonnalla kestää vähintään tunti pidempään saapua kohteeseen. Siihen vielä vähän mausteeksi vihollisen epäsuoraa päälle esimerkissä vaikka mereltä ammuttuna, niin johan se moottorisoitujen joukkojen tulo tehtäväalueelle alkaa kestämään...

Nyt tietysti tullaan sanomaan, että samat haavoittuvuudet koskevat koptereitakin, osittain totta mutta tämä lähestulkoon edellyttää sen, että vihollisen täytyy jostain syystä tietää tai arvata koptereiden maahanlaskualue. Tässä esimerkissäkin kuitenkin voidaan oletettavasti käyttää esimerkiksi Uudenmaan Prikaatin rannikkojääkäreitä turvaamaan koptereilla sopiva laskeutumisalue, mikä poistaa suurimman osan tähän liittyvistä uhista.

Muutoin esimerkiksi miinoitteiden ja tuhotun infran ylitse kopterit lentävät vaivatta, kopterit voivat myös käyttää useita reittejä kohteeseen vihollisen harhauttamiseksi, jolloin niiden väijyttäminen ei olekaan niin helppoa. Kopterit eivät myöskään sumppuunnu vastaavalla tavalla tieverkostoon kuin ajoneuvot, jolloin muutaman kopterin alasampuminen ei pysäytä koko joukon liikettä, kuten ajoneuvojen tapauksessa saattaa tulla kyseeseen.

Kannattaa myös huomioida, että esimerkiksi tässä tapauksessa Hankoniemeen johtaa vain yksi päätie, jonka edes väliaikainen sulkeminen ei pitäisi olla mikään ylitsepääsemätön tehtävä kyvykkäälle viholliselle...

Nopeisiin joukkojen keskityksiin muutamien satojen kilometrien etäisyyksillä kun nyt vain ei oikein ole nopeampaa keinoa kuin kuljetushelikopterit. Ihan fysiikan laitkin sanovat, että kopteri on nopeampi kuin esimerkiksi kuorma-auto, ero vielä korostuu kun ottaa huomioon kuorma-auton sidonnaisuuden tieverkostoon. En vain ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa käsittää???

Tottakai helikopteri on altis ilmauhkalle, mutta niin ovat suurin osa maakuljetuksistakin. Maakuljetuksiin vain kohdistuu monenlaisia muitakin uhkia, joista monelta kopteri välttyy lentokykynsä ja nopeutensa vuoksi. Ilmatorjunta on lähes ainoa asia, joka muodostaa koptereille sellaisen uhan, joka ei kohtaa maajoukkoja.

Tämänkin uhan suuruuteen voidaan kuitenkin erittäin paljon vaikuttaa koptereiden käyttöperiaatteilla ja käytössä olevalla taktiikalla. Meillä on kuitenkin pääasiallisesti tarkoitus toimia koptereilla omien joukkojen hallussa olevilla alueilla, jolloin mitään ylitsepääsemättömän suurta uhkaa vihollisen ilmatorjunnasta ei pitäisi muodostua. Täytyy muistaa, että puun latvoja hipoen lentävä kopteri, ei ole mikään helppo maali ilmatorjunnallekaan...

Muistetaan nyt sekin tässä keskustelussa, että esimerkiksi Persianlahden sodassa jenkit siirsivät kokonaisen Ilmarynnäkködivisioonan (101st Airborne) koptereilla irakilaisten selustaan suurinpiirtein ilman tappioita.

Tietysti olosuhteet olivat erilaisia meidän todennäköiseen toimintaympäristöömme verrattuna, mutta kyllä tuo esimerkki todistaa, että nykysodankäynnissä on edelleen mahdollista siirtää koptereilla suuriakin joukkomääriä menestyksekkäästi sotatoimialueella olosuhteiden ollessa sopivat...

 

[RPG83]

CASAlla on aika hankalaa tehdä ilmarynnäkköä, ellei jollain keinolla saada varmistettua lentokenttää ensin. Jos taas ajattelit että miehet tiputetaan laskuvarjolla, niin se ei ole ilmarynnäkön korvike.

Havainnollistava esimerkki kuljetuskäytöstä: oletetaan että ilkeä A2Keltainen tekee yllättävän maihinnousun Hankoon. Hyvinkäällä olisi prikaatin verran joukkoja hyvässä valmiudessa, mutta matkaa on 130km. Kopterit eivät valitettavasti ole Hyvinkäällä (tai siellä on korkeintaan muutama), oletamme että ne ovat Utissa. Oletamme lisäksi, että miesten lastaamiseen menee 15 minuuttia, ja purkamiseen 10 minuuttia ja että autoilla ja koptereilla ei ole tässä suhteessa eroa. Kopterien nopeus on 250km/h ja pyörä-ajoneuvojen 80km/h.
Koptereilla menee puoli tuntia lentää Hyvinkäälle, 15 minuuttia lastata joukot, taas puoli tuntia lentää Hankoon ja 10 minuuttia purkaa joukot. Oletamme että käytössä on 15 kopteria (osa huollossa tai on tullut muita tappioita). 300 miehen siirtämiseen menee siis 1 tunti 25 minuuttia. Jos kopterit olisivat olleet valmiina siellä missä on joukkoja, niin olisi mennyt 55 minuuttia. Ensimmäiset pyörillä kulkevat joukot ovat tässä vaiheessa vielä 40 kilometrin päästä Hangosta.
Mutta eivät kopterit tähän lopeta, ne kääntyvät takaisin hakemaan Hyvinkäältä lisää joukkoja. Ensimmäiset miehet pomppivat ulos Hangossa AMV:stä kun kopterit ovat Hyvinkäällä lastaamassa toista 300 miehen satsia. Voidaan laskeskella että riippuen siitä miten nopeasti pyörillä kulkeva kolonna saadaan ryhmitettyä, niin kopterien avulla saatiin todennäköisesti taisteluun ehtivät joukko kaksinkertaistettua. Ja jos miehiä tarvitaan enemmän niin kopterit voivat hakea niitä lisää ympäri eteläistä Suomea.

No mutta eikö sama efekti oltaisi saatu aikaan varustamalla kopterirahoilla lisää joukkoja AMV:llä ja kuormureilla? Ei, koska tiestö ei pysty vetämään enempää joukkoja kuin mitä jo tässä esimerkissä liikuteltiin. Ylimääräiset ajoneuvot olisivat vain odottelemassa vuoroaan jossain ruuhkan perillä. Lisäksi ajoneuvot eivät luultavasti pysty tekemään edestakaista reissua, vaikka siihen olisi aikaakin - tulevat joukot nimittäin tukkisivat tiet.
Ja tämä esimerkki on olosuhteissa joissa pyöräajoneuvon liikkuvuus on joltisenkin maksimoitu. Huonomman tieverkon alueella ei kenties edes menisi suoraa tietä, vaan joukkojen pitäisi kiertää jostain hevon kuusesta. Tai mitä jos kohde olisi saaressa? No silloin hankitaan lisää niitä veneitä koska ne ovat halvempia kuin kopterit, sanot. Mutta veneitä voi sitten käyttää vain siihen yhteen tehtävään. Jos tarve onkin joku muu, niin veneet ovat toimettomia.

En näe, ettei laskuvarjopudotuksella voisi korvata ilmarynnäkköä. Perustelen asian sillä, että meillä ei ole tulivoimaa raivata laskeutumisaluetta puhtaaksi vihollisesta. Tällöin miehiä ei voida kuljettaa taistelun keskelle, vaan realistisemmin optimaalisessa tasamaastossakin kilometrin-parin päähän etulinjasta. Kilometrin-parin päästä löytyy hyvin luultavasti jotain pellon tapaista, jolle voi pudottaa laskuvarjojääkäreitä.

Maihinnousu Kotkaan -skenaariossa et varmasti lennä kopterilla niinkään lähelle, koska kaupunkialueella on paljon hyviä paikkoja kevyelle ilmatorjunnalle. Jo tavallinen kerrostalo on ikävä, mutta etenkin tällainen yli 70 metriä vedenpinnan yläpuolelle kohoava näkötorni on unelma-asema Igla-S partiolle.

Vetoat varmaan ilmatorjuntaan syynä sille, että helikoptereilla voisi lentää paljon lähemmäksi kuin lentokoneella? Jos vihollisella on jonkinlainen tutka, joka mittaa vähänkin korkeammalta esim. mäeltä tai maston nokasta, näkee se kumman ilma-aluksen hyvänsä. Voit testata tuota esim. tällä laskurilla, iske 20 metriä helikopterin lentokorkeudeksi ja 150 metriä lentokoneelle.

Seuraavaksi tartut arvatenkin laskuvarjojääkäreiden määrään, vai kuinka? Voin kertoa, ettei "static-line" hypyn opettelu (suom. pakkolaukaisuhyppy?) ole erityisen vaativaa. US Army Airborne School käyttää tähän kolme viikkoa ja vähintään viisi hyppyä. Muistelen siviilipuolen kurssien olevan selvästi lyhyempiä, joten eiköhän tuon saa tiivistettyä pienempäänkin aikamäärään, jos haluamme kouluttaa lisää laskuvarjon käytön osaavia joukkoja. Koulutus tai hypyt eivät paljoa maksa.


Sitten Kotkaan tarkemmin: Oletatko nyt ihan vakavalla naamalla, että Kotka, ja Kaakkois-Suomi ylipäätään, on täysin tyhjillään omista joukoistamme? Painopistealue tyhjillään reservijoukoista! Hyvin epäuskottavaa. 50 kilometrin säteeltä löytyisi uskoakseni useita reservipataljoonia, jotka olisi tarkoitettu juuri tällaista tilannetta varten. Selityksiä tieverkon kapasiteetista en niele, sen verran paljon Suomen teillä liikkuu päivittäin rahtia ja ihmisiä, että ei muutama sata kuorma-autoa sitä ruuhkauta. Kotkaan on sitä paitsi isot väylät lännestä, idästä ja pohjoisesta sekä pienempiä teitä.

 

[RPG83]

Nyt tietysti tullaan sanomaan, että samat haavoittuvuudet koskevat koptereitakin, osittain totta mutta tämä lähestulkoon edellyttää sen, että vihollisen täytyy jostain syystä tietää tai arvata koptereiden maahanlaskualue. Tässä esimerkissäkin kuitenkin voidaan oletettavasti käyttää esimerkiksi Uudenmaan Prikaatin rannikkojääkäreitä turvaamaan koptereilla sopiva laskeutumisalue, mikä poistaa suurimman osan tähän liittyvistä uhista.

Tai sitten alueella mittaa yksi ainoa maston nokkaan nostettu tutka ja lähistöllä on LOAL-kykyisiä ilmatorjuntaohjuksia...

Kumpikohan on helpompi lamauttaa: kymmenen tietä vai 15 näytöllä vilistävää helikopteria? Ja pitkäaikaisesti? Jos kopteri onkin vähän vaikeampi, niin tie on raivattavissa ja korjattavissa - alas ammuttu kopteri harvemmin.

 

[Tähystäjä]

En näe, ettei laskuvarjopudotuksella voisi korvata ilmarynnäkköä. Perustelen asian sillä, että meillä ei ole tulivoimaa raivata laskeutumisaluetta puhtaaksi vihollisesta. Tällöin miehiä ei voida kuljettaa taistelun keskelle, vaan realistisemmin optimaalisessa tasamaastossakin kilometrin-parin päähän etulinjasta. Kilometrin-parin päästä löytyy hyvin luultavasti jotain pellon tapaista, jolle voi pudottaa laskuvarjojääkäreitä.

Maihinnousu Kotkaan -skenaariossa et varmasti lennä kopterilla niinkään lähelle, koska kaupunkialueella on paljon hyviä paikkoja kevyelle ilmatorjunnalle. Jo tavallinen kerrostalo on ikävä, mutta etenkin tällainen yli 70 metriä vedenpinnan yläpuolelle kohoava näkötorni on unelma-asema Igla-S partiolle.

Vetoat varmaan ilmatorjuntaan syynä sille, että helikoptereilla voisi lentää paljon lähemmäksi kuin lentokoneella? Jos vihollisella on jonkinlainen tutka, joka mittaa vähänkin korkeammalta esim. mäeltä tai maston nokasta, näkee se kumman ilma-aluksen hyvänsä. Voit testata tuota esim. tällä laskurilla, iske 20 metriä helikopterin lentokorkeudeksi ja 150 metriä lentokoneelle.

Seuraavaksi tartut arvatenkin laskuvarjojääkäreiden määrään, vai kuinka? Voin kertoa, ettei "static-line" hypyn opettelu (suom. pakkolaukaisuhyppy?) ole erityisen vaativaa. US Army Airborne School käyttää tähän kolme viikkoa ja vähintään viisi hyppyä. Muistelen siviilipuolen kurssien olevan selvästi lyhyempiä, joten eiköhän tuon saa tiivistettyä pienempäänkin aikamäärään, jos haluamme kouluttaa lisää laskuvarjon käytön osaavia joukkoja. Koulutus tai hypyt eivät paljoa maksa.


Sitten Kotkaan tarkemmin: Oletatko nyt ihan vakavalla naamalla, että Kotka, ja Kaakkois-Suomi ylipäätään, on täysin tyhjillään omista joukoistamme? Painopistealue tyhjillään reservijoukoista! Hyvin epäuskottavaa. 50 kilometrin säteeltä löytyisi uskoakseni useita reservipataljoonia, jotka olisi tarkoitettu juuri tällaista tilannetta varten. Selityksiä tieverkon kapasiteetista en niele, sen verran paljon Suomen teillä liikkuu päivittäin rahtia ja ihmisiä, että ei muutama sata kuorma-autoa sitä ruuhkauta. Kotkaan on sitä paitsi isot väylät lännestä, idästä ja pohjoisesta sekä pienempiä teitä.

Esimerkissä puhuttiin kyllä Hangosta, ei Kotkasta!!!

Näkee taas asia-argumenttien köyhyyden, kun kartallakaan ei enää pysytä...

 

[RPG83]

Esimerkissä puhuttiin kyllä Hangosta, ei Kotkasta!!!

Näkee taas asia-argumenttien köyhyyden, kun kartallakaan ei enää pysytä...

Sori @fulcrum !

 

[Tähystäjä]

Tai sitten alueella mittaa yksi ainoa maston nokkaan nostettu tutka ja lähistöllä on LOAL-kykyisiä ilmatorjuntaohjuksia...

Kumpikohan on helpompi lamauttaa: kymmenen tietä vai 15 näytöllä vilistävää helikopteria? Ja pitkäaikaisesti? Jos kopteri onkin vähän vaikeampi, niin tie on raivattavissa ja korjattavissa - alas ammuttu kopteri harvemmin.

Mutta kun tässä se asian pihvi onkin, eli kopterit ja maakuljetteiset joukot eivät sulje mitenkään toisiaan pois. Molempi parempi.

Riippuu täysin tilanteesta, minkä joukkotyypin ja kuljetusmuodon käyttö soveltuu annetun tehtävän suorittamiseen parhaiten.

Tässä koko kopteriasiassa on jotain ihmeellistä "Jakke perusjääkärin" kateutta ilmassa lentäviä koptereita kohtaan:
"Perhana kun itse joutuu tetsaamaan täällä kuralätäkössä, niin mokomat hyväkkäät vain lentävät ylitse uutuudenkiiltävillä koptereillaan..."

Tästä taitaa paljolti pohjimmiltaan olla kyse?

 

[RPG83]

@Tähystäjä @fulcrum

Mennään sitten Hankoon:

Ensin haluan muistuttaa, että Hanko on meren äärellä ja luultavasti lähellä merivoimien painopistettä. Laivasto-osastot harvemmin edustavat äärimmäistä nopeutta, eli tilanteesta olisi pitänyt saada ennakkovaroitus. Miksi sitä prikaatia ei siirretty Hyvinkäältä lähemmäs Hankoa (esimerkiksi Lohjan tienoille), kun selvä uhka oli olemassa? Missä ovat rannikkojääkärit, Ahvenanmaallako? Entä mitä ihmettä paikallispataljoonat kuhnivat? Voisin olettaa, että niitä olisi myös pk-seudun ja Turun välissä.

Niin joo, ja helikoptereilla ei sitten kulje aivan yhtä hyvin raskaat aseet ja ajoneuvot kuin maateitse, mutta ei nyt huomioida tuollaista ikävää "pikkuseikkaa".

 

[RPG83]

Mutta kun tässä se asian pihvi onkin, eli kopterit ja maakuljetteiset joukot eivät sulje mitenkään toisiaan pois. Molempi parempi.

...jos on rahaa. Köyhän pitää valita, haluaako yhden hyvän vai kaksi puolikuntoista. Nyt minusta näyttää, että saatiin kaksi puolikuntoista, jos sitäkään. Kopterihankinnan puolittamalla (20 --> 10) olisi säästynyt suunnilleen pari sataa miljoonaa euroa (lähemmäksi 250 milj. inflaatiokorjattuna) muuhun käyttöön. Tosin tässä maassa se varmaan olisi osattu tärvätä vielä pahemmin, mutta mutta...

Riippuu täysin tilanteesta, minkä joukkotyypin ja kuljetusmuodon käyttö soveltuu annetun tehtävän suorittamiseen parhaiten.

Olen samaa mieltä.

Tässä koko kopteriasiassa on jotain ihmeellistä "Jakke perusjääkärin" kateutta ilmassa lentäviä koptereita kohtaan:
"Perhana kun itse joutuu tetsaamaan täällä kuralätäkössä, niin mokomat hyväkkäät vain lentävät ylitse uutuudenkiiltävillä koptereillaan..."

Tästä taitaa paljolti pohjimmiltaan olla kyse?

Ei ole. On kyse rajallisten resurssien käytöstä mahdollisimman tehokkaasti Suomen puolustuksen hyväksi. Saat olla sitä mieltä, että 20 kpl NH90 kuljetushelikoptereita oli ehdottoman tarpeellinen ja paras mahdollinen kohde käytettävissä olleelle rahamäärälle. Minä en ole.

 

[Tähystäjä]

@Tähystäjä @fulcrum

Mennään sitten Hankoon:

Ensin haluan muistuttaa, että Hanko on meren äärellä. Laivasto-osastot harvemmin edustavat äärimmäistä nopeutta, eli tilanteesta olisi pitänyt saada ennakkovaroitus. Miksi sitä prikaatia ei siirretty Hyvinkäältä lähemmäs Hankoa (esimerkiksi Lohjan tienoille), kun selvä uhka oli olemassa? Missä ovat rannikkojääkärit, Ahvenanmaallako? Entä mitä ihmettä paikallispataljoonat kuhnivat? Voisin olettaa, että niitä olisi myös pk-seudun ja Turun välissä.

Oletetaan vaikka, että pk-seudun ympäristössä käydään kiivaita taisteluja, jolloin alueen läpi liikkumimen ei ole mahdollista joutumatta taistelukosketukseen, ja/tai on olemassa uhka pohjoiselle Uudellemaalle suoritettavasta maahanlaskusta, jonka vuoksi prikaati on sijoitettu liikkuvana reservinä Hyvinkäälle tulppaamaan mahdollista vihollisen läpimurtoyritystä...

Lisäksi miten voit täsmälleen tietää etukäteen minne esimerkiksi Suomenlahdelle ryhmittynyt laivasto-osasto aikoo tehdä maihinnousun?

Vaikka Porvoon ja Hangon välissä on lukemattomia mahdollisia hyviä maihinnousupaikkoja.

Sodassa nyt yleensäkään asiat eivät aina mene täysin putkeen, joten ei voi lähteä siitä oletuksesta ,että joukot ovat aina optimaalisesti sijoittuneita vastaamaan kaikkiin mahdollisiin uhkiin...

 

[RPG83]

Oletetaan vaikka, että pk-seudun ympäristössä käydään kiivaita taisteluja, jolloin alueen läpi liikkumimen ei ole mahdollista joutumatta taistelukosketukseen, ja/tai on olemassa uhka pohjoiselle Uudellemaalle suoritettavasta maahanlaskusta, jonka vuoksi prikaati on sijoitettu liikkuvana reservinä Hyvinkäälle tulppaamaan mahdollista vihollisen läpimurtoyritystä...

Lohja on pk-seudun ympäristöä?! Tie 25, joka menee melko suoraan reittiä Hanko-Lohja-Hyvinkää, on lähimmilläänkin yli 20 kilometrin päässä kehä kolmosesta. Taistelukosketus jäänee kevyeksi. Sitä paitsi vielä äsken sitä prikaatia oltiin siirtämässä Hankoon vastahyökkäykseen, ja nyt sen tehtävä onkin torjua jokin maahanlasku. Huhuu, logiikka?

Lisäksi miten voit täsmälleen tietää etukäteen minne esimerkiksi Suomenlahdelle ryhmittynyt laivasto-osasto aikoo tehdä maihinnousun?

Yritätkö olla hauska? Et onnistunut.

Jos prikaati on 200 kilometrin päässä viivasuorasta rannikosta, ja rannikolla on maihinnousu-uhka, eikö prikaatia kannattaisi mielestäsi siirtää lähemmäksi rannikkoa? Silloin se joutuisi siirtymään vain rannikon suuntaisesti.

Vaikka Porvoon ja Hangon välissä on lukemattomia mahdollisia hyviä maihinnousupaikkoja.

Taidamme pelata Euroopan kartalla, kun prikaatia pienempiä yksiköitä ei kyetä liikuttelemaan. Miten olisi, ottaen huomioon vasta nyt minulle kerrotun maahanlasku-uhan pohjoisella Uudellamaalla, että prikaatin yksi pataljoona jätettäisiin Hyvinkäälle, yksi tuotaisiin lähemmäs Hankoa ja yksi sijoitettaisiin Helsingin itäpuolelle?

Sodassa nyt yleensäkään asiat eivät aina mene täysin putkeen, joten ei voi lähteä siitä oletuksesta ,että joukot ovat aina optimaalisesti sijoittuneita vastaamaan kaikkiin mahdollisiin uhkiin...

Vihollisella näyttävät menevän ja olevan...

 

[peelo]

Sinänsä tämä on mielestäni aika hedelmätöntä keskustelua, se 20 kpl NH-90:siä on jo hankittu. Piste.

Ei tuota hankintaa enää lähdetä (tai edes kannata lähteä) perumaan vaikka mikä olisi.

Nyt pitäisi sen sijaan miettiä, että miten jo hankituista helikoptereista saadaan paras hyöty irti kokonaismaanpuolustuksen kannalta...

Se on juurikin näin. Toki näistä "epäonnistuneista" hankinnoista pitää keskustella jotta vastaavia syntyisi tulevaisuudessa mahdollisimman vähän. Meillä on tulossa mahdollisesti useamman miljardin fiasko lähivuosina jos PV saa rahoituksen ja pääsee toteuttamaan villeimmät fantasiansa. Tietenkin tämä perustuu vain Callen lausuntoihin ja foorumilaisten arvioihin tulevista hankkeista.

 

[RPG83]

Se on juurikin näin. Toki näistä "epäonnistuneista" hankinnoista pitää keskustella jotta vastaavia syntyisi tulevaisuudessa mahdollisimman vähän. Meillä on tulossa mahdollisesti useamman miljardin fiasko lähivuosina jos PV saa rahoituksen ja pääsee toteuttamaan villeimmät fantasiansa. Tietenkin tämä perustuu vain Callen lausuntoihin ja foorumilaisten arvioihin tulevista hankkeista.

Väärä hävittäjä ja uudet panssarilaivat?

 

[late347]

Mä näin sellaista unta eilen että Amerikka olisi uudelleen aseistautunut 1930- luvulla oikein kunnolla. Amerikka oli rakentanut täydet laivastosopimuksen sallimat uudet sotalaivat.

Vanhat taistelulaivat Amerikka möi Suomelle joka osti ne suurehkoon hintaan. Suomi ei ostanut panssarilaivoja vaan oikein kunnon vanhoja dreadnoughteja.

Amerikka oli 30- ja 40- luvuilla herännyt lentotukialusten voimaan, ja näin Amerikka myös vältti Pearl Harborin katastrofin, koska lentotukialukset olivat merellä ja tekivät vastaiskun japanilaisiin aluksiin.

Mutta sitten heräsin unesta.

Mutta vakavasti ottaen talvisodassa Suomelle kävi paskainen kämmi...

Jostain syystä ennen talvisodan alkua, ilmavoimien hävittäjiä ei suostuttu uusimaan millään ilveellä. Eläteltiin kuvitelmia 30-luvulla että viivästytetään kauppojen tekemistä mahdollisimman pitkään. Näin saadaan paras hävittäjäkone meidän rahoille.

Sitten tulikin talvisota ja meillä oli kalustona lähinnä jotain roskaa, joka kuitenkin jouduttiin ostamaan hirvittävän kalliilla hinnalla maailmantilanteen takia. Noh, jotenkuten pärjättiin...

Toki pitää paikkansa, että tuohon aikaan 30-luvulla, suurimmat sotamahdit varasivat parhaan teknologian omaan käyttöönsä lentokoneiden osalta.

Jenkit eivät esim myyneet Norden pommitähtäintä briteille. Lähinnä syynä oli paranoia ulkomaailmaa kohtaan, jopa omaa liittolaista/ ystävällismielistä maata kohtaan.

Briti itse kehittivät spitfiren, mutta heidän ongelmansa oli kansallinen uudelleen aseistautuminen tsekkoslovakian kriisin jälkeen 1938, eli spitit varattiin aluksi kotikäyttöön.

Jenkeillä oli olemassa jotain koneita varastossa tietenkin koko 1920 ja 30-lukujen ajan. Amerikalla oli monenlaista keskeneräistä perustutkimusta moottoriteknologian saralla ja lentokoneiden saralla tuolloin. Amerikka ei helposti halunnut myydä omia koneitaan koska, ei löytynyt helposti rahoitusta ilmavoimien koneiden uusimiseen syvän rauhan aikana. Määrärahat olivat tiukat suhteessa omiin voimavaraihin ja teolliseen kapasiteettiin joka olisi voitu valjastaa käyttöön. Ja teollista kapasiteettia valjastettiinkin käyttöön hitaasti Rooseveltin New Deal ohjelman myötä. Vasta 1940 onnistuttiin Amerikassa saamaan läpi kongressissa laki US Navy:n laajentamisesta kahdelle valtamerelle. Tuolloin Amerikassa tuli myös voimaan rauhanajan osittainen asevelvollisuus.

Natsi-Saksa ei tunnetusti oikein halunnut varustaa Suomea sotilaallisesti talvisodan aikana

 

[hessukessu]

Tai sitten alueella mittaa yksi ainoa maston nokkaan nostettu tutka ja lähistöllä on LOAL-kykyisiä ilmatorjuntaohjuksia...
Kumpikohan on helpompi lamauttaa: kymmenen tietä vai 15 näytöllä vilistävää helikopteria? Ja pitkäaikaisesti? Jos kopteri onkin vähän vaikeampi, niin tie on raivattavissa ja korjattavissa - alas ammuttu kopteri harvemmin.

Juuri näin. Mutta ei kopterifanaatikoille mene järkipuhe perille. Alueelle on todellakin lukuisia teitä joita kaikkia pitkin voivat maajoukot ajaa sinne. Ovat muuten kanssa panssarin suojassa koko ajomatkan ja vielä kohteessakin, hekoilla suojana on pieni kerros komposiittia ja maahan päästyään ei yhtään mitään. Helppoa nakkia vihollisen rynnäkkövaunuille, panssareille tai tykistöaseille.