Simulaattori-keskustelu

[aj77]

Eikö tämä nyt ole perusteltu aika moneen kertaan, miksi epäsuora toimii niin kuin toimii. Kyllä, lähtölaukaukset näkyvät ja raketinheittimen lähdöt vasta näkyvätkin. Vihollinen ei niiden mukaan omia liikkeitään suunnittele, syistä joka on perusteltu melko moneen kertaan. Operation Flashpoint ei ole todellisuutta. Käy intti.

Tuosta on oltava kyllä sen verran erimieltä että Ofp ja intti oli aika samaa kauraa mitä aikoinaan muistelen.. Yhteistä tykistönkäytölle on , että liike pitää pysäyttää ensin ja tietyissä maastokohdissa se tuppaa helposti pysähtymään ihan itsestään. Tosin aina parempi jos se liike ei pääse edes alkamaan.

 

[Samses]

Tuosta on oltava kyllä sen verran erimieltä että Ofp ja intti oli aika samaa kauraa mitä aikoinaan muistelen.. .

Ahaa. Selvä. No mitäs tässä sitten mitään kertausharjoituksia pidetään, korvataan homma Ofp-turnauksella...

Jo on aikoihin eletty, kun tällä foorumillakin luullaan että tietokonepeli on sotaa tai sota tietokonepeliä.

 

[Charlyn_enkelit]

Ei liikettä pidä pysäyttää, vaan pelkästään eturivin liike. Takaosien liikettä pitää edistää, jotta syntyy kunnon ketjukolari sumppu.

 

[aj77]

Ahaa. Selvä. No mitäs tässä sitten mitään kertausharjoituksia pidetään, korvataan homma Ofp-turnauksella...

Jo on aikoihin eletty, kun tällä foorumillakin luullaan että tietokonepeli on sotaa tai sota tietokonepeliä.

No eikös ne jo jenkeissä niin tee. Rakensivat ofp:sä oman simulaattorin harjoittelukaluksi?

 

[Samses]

MODET voitteko ystävällisesti siirtää tämän keskustelun simulaattorikeskusteluun kiitos

************

Mikään simulaatio ei koskaan ole täydellinen. Simulaattorilla voidaan hyvin harjoitella jokin suoritus, vaikkapa ohjusjärjestelmän toiminta. Sodan koko todellisuutta ei kukaan pysty simuloimaan, ja se mikä simulaatiosta nimenomaan puuttuu on sodan kitka. Lika, kura, kylmä, väsymys, vitutus, huono tiedonkulku, kastuneet paperit ja vaatteet, rikkoutuneet laitteet, puutteellinen osaaminen, puutteellinen motivaatio, tyhmyys, ripulipaska housussa pelosta. Inertia. Kitka. Hitaus. Epätäydellisyys.

Ne, jotka jenkeissä käyttävät Ofp-pohjaista simua, ovat ammattisotilaita jotka harjoittelevat myös hikistä todellisuutta, simulaattorilla täydennetään heidän koulutustaan, ei korvata sitä.

Sama juttu Suomessa - kyllä Steel Beastsia pelataan Hattulassa ihan talon puolesta, mutta ei se korvaa oikean tankin ajamista. Se täydentää sitä. Vekaralla leikitään IT-simulaattorilla - mutta kyllä tulevat ItOhj05 - miehistöt myös ryynäävät metsässä. Simulaattori ei korvaa oikeaa harjoittelua. Se täydentää sitä.

Simulointi on yksi asia. Sodan ja tietokonepelin niputtaminen aivan toinen. Sitten, kun joku ne luulee samaksi, on tuloksena tuollaisia kommentteja kuin eräs joka hiljattain täällä sanoi omaavansa "kokemusta" kun on pelannut tietokonepeliä. Samaan aikaan kommenteista kuvastaa täydellinen kosketuksen puute todellisuuteen, ja perustaistelumenetelmien tuntemattomuus. Puhutaan strategiasta, kun ei osata edes yksittäisen taistelijan taistelutekniikkaa tai tiedetä minkäkokoinen on tykistön maali - siis todellisuudessa.

 

[SJ]

Jotkut tankit voi ajaa vaikka jään alla.

Jaa, että ihan sukellustankkeja? Niitä en ajatellutkaan.

 

[setämies]

Siirretty 12kpl simukeskeskustelua aiheesta Smerch tähän ketjuun.
-Setämies-

JV simulaattorina ofp oli kyllä "realistisuudessaan" huikaiseva. Jätkät istuu vaunussa eikä mitään tapahdu ympärillä.

 

[VUps]

BMP pyörä-ajoneuvot kiitää jäätyneellä Saimaalla 100 km/h hajaryhmityksessä ja satoja hekoja niiden päällä. Pääseekö Mikkeliin asti? Ei sitä ainakaan raketinheittimet tai tykistö estä.
Ne ei vaan osu. Kokemukseni perustuu erääseen aika laadukkaaseen tietokonepeliin, missä (harvinaista kyllä) on myös huoltokuljetukset koko ajan rullaamassa.

12 vuoden pelikokemuksen perusteella minun aseet ovat a) koko maan miinoitus b) lähiohjukset c) piilossa pysyminen d) syvä kuluttava puolustus

Minusta olisi kyllä jännää nähdä, mitä tapahtuu oikeassa elämässä, kun järven jäälle ammutaan peite vaikkapa raskaalla patteristolla. Ammutaan jäykkänä tietenkin. Luulen, että harva siitä haluaa ja pystyy ajamaan bemarilla läpi. Varsinkaan, jos laitetaan useampi tuliyksikkö asialle.

Ympäristölupaa moiselle kokeelle Saimaalla ei varmasti ELY-keskuksesta irtoa.

 

[SJ]

Minusta olisi kyllä jännää nähdä, mitä tapahtuu oikeassa elämässä, kun järven jäälle ammutaan peite vaikkapa raskaalla patteristolla. Ammutaan jäykkänä tietenkin. Luulen, että harva siitä haluaa ja pystyy ajamaan bemarilla läpi. Varsinkaan, jos laitetaan useampi tuliyksikkö asialle.

Ympäristölupaa moiselle kokeelle Saimaalla ei varmasti ELY-keskuksesta irtoa.

Eiköhän PV:llä ole jokin lampi ampuma-alueella johon voisi ampua laukauksen ja katsoa miten se kranaatti menee läpi siitä jäästä.

Ja loput voidaan simuloida jäämiinoilla. Niitä räjäytellään pioneerien toimesta tietyillä lammilla varmaan joka talvi.

 

[koponen]

Tykistön kranaatit ovat toki kehittyneet viime sodista, mutta eivät niin paljoa etteikö silloisissa jääammunnoissa opittua voisi suoraan soveltaa.

 

[Iso-Mursu]

Kaikesta voi oppia, miksei myös peleistä. Monet pelit on simulaatioita, realismia riittää.

Tarkoitin muuten aikaisemmin, että uav näkee tykkien suuliekit (yö) tai savun (päivä), varsinkin jos suojasavua/verkkoa ei käytetä. En edes ajatellut tutkaa.

En ole tulenjohdosta lukenut kuin hyvin vähän mutta

1. Pitäisi tietää missä se lennokki lentelee
2. Etäisyys niihin suuliekkeihin
3. Katsoa vapaa vastatykistön porukka
4. Antaa sille koordinaatit
5. Ilmoittaa kaikille mahdolisille nähtyjen tykkien mahdollisella kantomatkalla oleville yksiköille että kohta teitä ammutaan
6. Ja tämä alle minuutissa

 

[Samses]

En ole tulenjohdosta lukenut kuin hyvin vähän mutta

1. Pitäisi tietää missä se lennokki lentelee
2. Etäisyys niihin suuliekkeihin
3. Katsoa vapaa vastatykistön porukka
4. Antaa sille koordinaatit
5. Ilmoittaa kaikille mahdolisille nähtyjen tykkien mahdollisella kantomatkalla oleville yksiköille että kohta teitä ammutaan
6. Ja tämä alle minuutissa

Juurikin näin. Onnistuu tietokonepelissä. Ja vain tietokonepelissä.

 

[SJ]

Juurikin näin. Onnistuu tietokonepelissä. Ja vain tietokonepelissä.

Onhan noita tuollaisia systeemejä. Ainakin Irakissa jenkeillä ja Israelissa kylissä lähellä palestiinalaisalueita. Ja ne kerkeävät vielä sanomaan, että mihin kylään on tulossa raketteja. Mutta aikaa on vain sen n. 20 sekunttia missä pitäisi keretä suojaan. Eli käytännössä jalkaväki/siviilit kerkeää suojautua, ei muuta.

 

[Charlyn_enkelit]

Ei ollenkaan näin. UAV:lle on annettu korkeus, nopeus ja reitti etukäteen. UAV katsoo tiettyyn alaviistoon kulmaan ja pitää trajektorinsa aina.
Tykistö päivittää koko ajan piipun kulmiaan siihen "karttaruutuun" minkä uav näkee! Simppeli servomoottori hoitaa sen, erityisen helppoa krh:lla.

UAV lähettää vain YHDEN AINOAN BITIN. Se on laukaisuhetki, trigger. Yhtä bittiä ei voi vihollinen edes häiritä, jos se on tietynlainen.
UAV:n peräkamera ottaa kuvia muutaman sek päästä, tallettaa sd-kortille. Trajektori ei muutu, etsintä jatkuu. Reitiltä ei koskaan poiketa, ei tietenkään voitaisikaan, tai omat ampuis.

Edellä mainitut 6 kohtaa voi lyhentää yhden ainoan bitin lähettämiseen.

 

[SJ]

Ei ollenkaan näin. UAV:lle on annettu korkeus, nopeus ja reitti etukäteen. UAV katsoo tiettyyn alaviistoon kulmaan ja pitää trajektorinsa aina.
Tykistö päivittää koko ajan piipun kulmiaan siihen "karttaruutuun" minkä uav näkee! Simppeli servomoottori hoitaa sen, erityisen helppoa krh:lla.

UAV lähettää vain YHDEN AINOAN BITIN. Se on laukaisuhetki, trigger. Yhtä bittiä ei voi vihollinen edes häiritä, jos se on tietynlainen.
UAV:n peräkamera ottaa kuvia muutaman sek päästä, tallettaa sd-kortille. Trajektori ei muutu, etsintä jatkuu. Reitiltä ei koskaan poiketa, ei tietenkään voitaisikaan, tai omat ampuis.

Edellä mainitut 6 kohtaa voi lyhentää yhden ainoan bitin lähettämiseen.

Vaatii joko järjettömän paljon tykistöä valmiudessa ja seuraamassa tuota lennokin lentoa tai sitten lennokin kamera kuvaa hyödyttömänkokoista aluetta kerrallaan, joka siis kokoajan liikkuu. Eli käytännössä tykistöä olisi oltava liianpaljon, jotta se pysyisi edes seuraamaan kärkeä, saati sitten pitämään niitä valmiudessa ja samalla pitäisi olla järjetön määrä lennokkeja lähinnä tyhjänpanttina.

 

[Samses]

Ei ollenkaan näin. UAV:lle on annettu korkeus, nopeus ja reitti etukäteen. UAV katsoo tiettyyn alaviistoon kulmaan ja pitää trajektorinsa aina.
Tykistö päivittää koko ajan piipun kulmiaan siihen "karttaruutuun" minkä uav näkee! Simppeli servomoottori hoitaa sen, erityisen helppoa krh:lla.

UAV lähettää vain YHDEN AINOAN BITIN. Se on laukaisuhetki, trigger. Yhtä bittiä ei voi vihollinen edes häiritä, jos se on tietynlainen.
UAV:n peräkamera ottaa kuvia muutaman sek päästä, tallettaa sd-kortille. Trajektori ei muutu, etsintä jatkuu. Reitiltä ei koskaan poiketa, ei tietenkään voitaisikaan, tai omat ampuis.

Edellä mainitut 6 kohtaa voi lyhentää yhden ainoan bitin lähettämiseen.

Teoriaa ja tietokonepeliä. Jälleen kerran.

 

[koponen]

Juke varmasti suunnittelee mieluusti loitering-lavetin, Charlyn_enkelit sitten lopun järjestelmästä. Ehkä keskustelun voisi siirtää Juken härveli-aiheen alle?

Koulutussimulaattorit sopivat hienosti niihin tehtäviin, joissa suoritus itsessään voidaan mallintaa ja käyttöliittymä on hyvä. Toisessa ääripäässä vaikkapa hyvin tehty esikunta"simulaattori" sitoo huomattavan määrän koulutushenkilöstön aikaa, jos halutaan realistista oppimista. Lisäksi simuloidaan yhtä sun toista ilman suoraa koulutustavoitetta - mallintamisen kautta päästään eteenpäin monessa asiassa. Eli otsikko on aika lavea.

Minusta esimerkiksi KASI on kaikkine puutteineen oikein hyvä tiettyyn koulutusvaiheeseen, kunhan tilanteet tehdään oikein. Airsoft-pyssyköillä tai Simunitionilla rajoitteita olisi liikaa ja ympäristön pitäisi olla hyvin tiivis, liian tiivis kaupunkitaistelun kokonaisuuden harjoittelua varten. Näiden keinovalikoimaan kun ei kuulu mahdollisuus polttaa talo, räjäyttää seinä (toki voidaan "emuloida" ennakkoon valmistellen), ampua 500 metrin päästä tarkkuuskiväärillä jne.

Sen verran vain pelipohjaisista simulaattoreista täytyy sanoa, että niistä opituille toimintamalleille on syytä hakea validointi ennen kuin luulee niitä tosiksi. Tai voihan varmaan oppia jalkapalloilijaksi pelaamalla FIFA-peliä.

 

[miheikki]

Tässä on video simulaattorin käytöstä koulutuksessa.

 

[tjmies]

Teoriaa ja tietokonepeliä. Jälleen kerran.

Yhtä ainoaa bittia ei voi vihollinen häiritä jos se on tietynlainen. induktiotodistuksella todistamme että mitään bittiä ei voi häiritä jos se on tietynlainen. Ergo, tietoliikennettä ei - riippumatta siirrettävän tiedon pituudesta - voi häiritä jos ne bitit on "tietynlaisia".

Lopputulema ei kuitenkaan vastaa todellellisuutta joten lähtöoletuksissa on vikaa. Tai sitten taika sisältyy sanaan "tietynlainen". Haiskahtaa, sanon minä.

 

[scip10]

Juke varmasti suunnittelee mieluusti loitering-lavetin, Charlyn_enkelit sitten lopun järjestelmästä. Ehkä keskustelun voisi siirtää Juken härveli-aiheen alle?

Koulutussimulaattorit sopivat hienosti niihin tehtäviin, joissa suoritus itsessään voidaan mallintaa ja käyttöliittymä on hyvä. Toisessa ääripäässä vaikkapa hyvin tehty esikunta"simulaattori" sitoo huomattavan määrän koulutushenkilöstön aikaa, jos halutaan realistista oppimista. Lisäksi simuloidaan yhtä sun toista ilman suoraa koulutustavoitetta - mallintamisen kautta päästään eteenpäin monessa asiassa. Eli otsikko on aika lavea.

Minusta esimerkiksi KASI on kaikkine puutteineen oikein hyvä tiettyyn koulutusvaiheeseen, kunhan tilanteet tehdään oikein. Airsoft-pyssyköillä tai Simunitionilla rajoitteita olisi liikaa ja ympäristön pitäisi olla hyvin tiivis, liian tiivis kaupunkitaistelun kokonaisuuden harjoittelua varten. Näiden keinovalikoimaan kun ei kuulu mahdollisuus polttaa talo, räjäyttää seinä (toki voidaan "emuloida" ennakkoon valmistellen), ampua 500 metrin päästä tarkkuuskiväärillä jne.

Sen verran vain pelipohjaisista simulaattoreista täytyy sanoa, että niistä opituille toimintamalleille on syytä hakea validointi ennen kuin luulee niitä tosiksi. Tai voihan varmaan oppia jalkapalloilijaksi pelaamalla FIFA-peliä.

Historiapläjäyksenä muistutettakoon, että modernien sotapelien syntyhistoria vie 1800-luvun Preussiin, jossa pelejä hiottiin hyödyllisemmiksi ottamalla mukaan mm. nopanheitto kuvaamaan taistelukentän ennakoimattomia tapahtumia. Ainakin tulokset puhuivat puolestaan. Saksa yhdistettiin ja Ranskaa koulutettiin huolella.

Silti eräs aikakauden suurimmista komentajista, von Moltke vanhempi, lausui kuolemattomasti "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung", eli ainutkaan suunnitelma ei selviydy ensimmäisestä viholliskontaktista.

Ehkä juuri tämän ymmärtäminen teki Moltkesta niin taitavan.