Sinko

[RistoJ]

Tottakai Sturmi olisi nykypäivänä sopimaton panssarien pysäytykseen, mutta 70 vuotta sitten se oli aivan uusinta uutta ja todellista hi-techia aikanaan.

1944 kesällä Pzkw 6 http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiger oli high-techiä. Rynnäkkötykki on vain halpiskarvalakkiversio panssarivaunusta, joka torjuu panssarivaunuja.

Vertaat kahta erilaista asejärjestelmää toisiinsa. Rynnäkkötykillä oli aivan oma roolinsa eikä se suoraan ole verrannollinen panssarivaunuun. Fakta kuitenkin on, että meille tuli uusin malli StuG 3:sta ja se oli samalla silloin paras saksalainen rynnäkkötykki. Rynnäkkötykin alkuperäinen rooli oli jalkaväen tulituki, mutta nopeasti hoksattiin sen olevan myös aikanaan hyvä panssarintorjuntavaunu. Se oli halvempi valmistaa kuin panssarivaunu (koska tornia ei ollut), mutta eivät ne teknisesti olleet mitenkään jälkeejääneitä. Panssarointi ja liikkuvuus olivat hyvät, samoin kuin tähtäimet olivat erinomaiset (paremmat kuin lähes kaikissa panssarivaunuissa).

Sama juttu 88 mm It-tykki, se oli aikanaan tekniikan viimeisin saavutus ja todellista hat-hat kamaa. Vertauksesi siis ontuu ihan hivenen.

Sturmi oli jalkaväen tulitukitykki, josta vahingossa tuli panssarintorjuja. 8,8 cm:n tykki oli ilmatorjuntatykki, josta vahingossa Afrikassa tuli panssarintorjuja.

Ei Sturmista vahingossa tullut panssarintorjuja, vaan ihan suunnitelmallisesti vaihtamalla siihen pitkäputkinen ja tehokas pst-tykki. 88 mm it-tykistä ei myöskään tullut kovinkaan vahingossa panssarintorjuja, sillä jo ennen sotia sille valmistettiin panssarikranaatteja. Joka tapauksessa se oli teknisesti hyvin edistynyt it-tykki ja omalla sarallaan tekniikan huippua.

Näin ollen kummankaan vertaaminen ohonkin AMV-Musti viritykseen on vähän kummallista.

No joo asiaan. RPG-32 on ihan mielenkiintoinen sinko, mutta ei sisällä mitään valtavan mullistavaa. Hyvä perusase varmasti, kuten lähes kaikki muutkin singot. NLAW on omaa luokkaansa panssarintuhoajana, mutta RPG-32 on varmasti paljon halvempi ja kuitenkin riittävän tehokas muita maaleja vastaan. Tosin mielestäni meille NLAW:n rinnalle olisi joku AT4 tai KES:n uusi malli paras.

 

[koponen]

Keskustelussa taitaa aina olla syytä korostaa taisteluteknistä ja taktista vs. (sota)taloudellista ja logistista näkökulmaa. Eli pitäisi vs on.

En ole tietoinen erilaisista materiaalisista varautumisjärjestelyistä lisähankintaklausuuleineen. Sen kuitenkin hahmotan, että kaikkiin niihin liittyy aikaviiveitä. Kämmenet hikoillen tehtyihin kaappaushyökkäyksen torjuntasuunnitelmiin ei varmasti ole paluuta, mutta kitkerää näkökulmaa kriisin eskaloitumisen ja taistelujen kuvan muutoksesta on tarjolla riittämiin.

Siispä, suosi Suomessa sijaitsevaa... Ja kun köyhiä ollaan, ja reserviä piisaa... No, dinosaurukseksi tässä tuntee itsensä aina välillä.

 

[jokiranta]

Vertaat kahta erilaista asejärjestelmää toisiinsa. Rynnäkkötykillä oli aivan oma roolinsa eikä se suoraan ole verrannollinen panssarivaunuun. Fakta kuitenkin on, että meille tuli uusin malli StuG 3:sta ja se oli samalla silloin paras saksalainen rynnäkkötykki.

Jos panssarivaunuja olisi ollut riittävästi panssarintorjuntaan, ei olisi tarvittu rynnäkkötykkejä. Koska rynnäkkötykissä ja panssarivaunussa on sama 75 mm:n kanuuna kuin panssarintorjuntatykissä on rynnäkkötykki se keskimmäinen ratkaisu järjestyksessä:

0. syöksypommittaja > 1. panssarivaunu > 2. rynnäkkötykki > 3. panssarintorjuntatykki > 4. panssarikauhu > 5. panssarinyrkki .

Rynnäkkötykki ei siis ollut se kallein, paras, länsimaisin eikä hienoin tai kallein ratkaisu, mitä Wehrmactin tavaratalossa oli tarjolla kesällä 1944.

Sinkokin on halvempi kuin 50 000 euron panssarintorjuntaohjus nykyään tai F/A-18/F-35.

Rynnäkkötykin alkuperäinen rooli oli jalkaväen tulituki, mutta nopeasti hoksattiin sen olevan myös aikanaan hyvä panssarintorjuntavaunu.

Aivan niin. Siksi sen nimikin oli Sturm (Rynnäkkö) niin kuin rynnäkkökivääri myöhemmin eikä PAK niin kuin sitten.

Se oli halvempi valmistaa kuin panssarivaunu (koska tornia ei ollut), mutta eivät ne teknisesti olleet mitenkään jälkeejääneitä. Panssarointi ja liikkuvuus olivat hyvät, samoin kuin tähtäimet olivat erinomaiset (paremmat kuin lähes kaikissa panssarivaunuissa).

Ne olivat käyttökelpoisia, mutta eivät niin kalliita ja hienoja kuin vuoden 1944 high-tech, panssarivaunu 6 eli Tiger.

Ei Sturmista vahingossa tullut panssarintorjuja, vaan ihan suunnitelmallisesti vaihtamalla siihen pitkäputkinen ja tehokas pst-tykki.

Mikä oli Sturmin alkuperäinen tykki ja käyttötarkoitus 1937 suunnittelupöydällä?

88 mm it-tykistä ei myöskään tullut kovinkaan vahingossa panssarintorjuja, sillä jo ennen sotia sille valmistettiin panssarikranaatteja. Joka tapauksessa se oli teknisesti hyvin edistynyt it-tykki ja omalla sarallaan tekniikan huippua.

Panssarintorjunta oli ilmeisesti optio, josta tuli realismia vasta toukokuussa 1940.

http://fi.wikipedia.org/wiki/8,8_cm_FlaK_18

Näin ollen kummankaan vertaaminen ohonkin AMV-Musti viritykseen on vähän kummallista.

Miten niin? Jos oikea panssarintorjunta-ase on rynnäköivä Hornet, sekundäärinen vaikkapa panssarivaunu, tertiäärinen taistelupanssarivaunun alustalle sijoitettu panssarintorjuntaohjusvaunu, kvartiäärinen panssarintorjuntaohjus ja sitten se viimeinen ennen polttopulloa sinko niin ordinaalinen luokittelu alkaa laadullisesti olla koossa.

No joo asiaan. RPG-32 on ihan mielenkiintoinen sinko, mutta ei sisällä mitään valtavan mullistavaa. Hyvä perusase varmasti, kuten lähes kaikki muutkin singot. NLAW on omaa luokkaansa panssarintuhoajana, mutta RPG-32 on varmasti paljon halvempi ja kuitenkin riittävän tehokas muita maaleja vastaan. Tosin mielestäni meille NLAW:n rinnalle olisi joku AT4 tai KES:n uusi malli paras.

Suomessa on itkun aiheena panssarintorjuntaohjus tyyiin:"Mutta kun se maksaa 50 000 euroa kappaleelta".

Jos olisi 500:n - 1000:n lentokoneen ilmavoimat ja riittävästi lentotukikohtia niin, etteivät ne mene heti ensimmäisen päivän ohjusiskuissa, ei tarvitsisi näperrellä jalkaväkiaseilla ja pohtia taktiikkaa.

 

[Morgenstern]

Huomaan olleeni epäselvä tavoitellessani lyhytsanaisuutta. En tarkoittanut verrata muutettua Sturmia AMV-kertalaukaus-Musti-viritykseeni, joka oli ihan heittokysymys vaan, että ilmaiseksi parempi kuin tyhjä AMV?
Tarkoitin että jos aiemmin olisi hylätty senaikaiset vanhemmat kalustot ja senaikaiset "muuhun käyttöön tehdyt" puolustusvälineet, niin moni tykki ja Sturmkin olisi jäänyt kuten pelkkä Musti nyt jää.
Minullehan sanottiin tuossa että Mustista ei ole edes jalkaväen kertalaukaustukeen koska rynnäkkövaunuissakin on reaktiivit, hmm, jaa.
No pstryhmässä tai kk-ryhmässä ei ole reaktiiveja vielä. Kun ei ole mitään sinkoa korvaavaakaan sirpalelähitulitukea , niin eikös poistetun kevyen singonkin iso sirpalekranaatti tehoa niihin. Ja Musti.
Sinkotopicci kun tämä on, niin:
miksi mieluummin tyhjin käsin kuin singon sirpaleilla, mitäs tähän olisi sanottu aikoinaan? Hylsyjäkään kun ei tarvitse raahata. Syyksi ei riitä että jollain toisella manterella tai Ruotsissa on joku ihmelaite, kun täällä ei oo.
(OT-kiitokset tiedosta että Sturmissa olikin pitkäpiippuinen erikoistunut pst-tykki. Luulin että vain onteloammukset. )

 

[jokiranta]

Huomaan olleeni epäselvä tavoitellessani lyhytsanaisuutta. En tarkoittanut verrata muutettua Sturmia AMV-kertalaukaus-Musti-viritykseeni, joka oli ihan heittokysymys vaan, että ilmaiseksi parempi kuin tyhjä AMV?

Ymmärrän ajatuksen ytimen. Kierrättämällä enemmän. Tätä ajatusta vastaan kuitenkin sotii materiaalihallinnon logistinen näkemys: kaikki uudistukset ovat turhia vuoden 2040 uhkakuviin, koska uudistuksitakin tulee museokamaa jo 2020-2030.

Kun komentotalouden edustajille opetetaan valtiovarainministeriöstä sekä Senaatti-kiinteistöistä markkinataloutta ja pääomabudjetointia, on tulos juuri tällainen.

Järjestelmälogiikka on muuttunut omavaraisuudesta korkokeskeiseksi. Ei kannata hankkia vanhentuvaa kalustoa, kun lukuisalla määrällä asiantuntija-, yhdys- ja suunnitteluupseereita, tulevaisuuden arkkitehteja, voi lukea lehtiä ja seurata maailmankehitystä ja suunnitella tulevaisuutta kuin Jehovan todistaja tai mormoni.

Kaikkien väärinkäsitysten äiti on siinä, että reservi ja liikkuvat äänestäjät elävät tätä päivää, mutta puolustusvoimat, jota ei hyvän sään aikana edes tarvita, suunnittelee tulevaisuutta, ehkä vuosia 2030-2040 ilmavoimauudistuksen aikana ja koko kaunis maailma: turhat varusmiehet, turhat varusnaiset, turha liika maavoima, sopeutetaan tälle johtoajatukselle.

Tarkoitin että jos aiemmin olisi hylätty senaikaiset vanhemmat kalustot ja senaikaiset "muuhun käyttöön tehdyt" puolustusvälineet, niin moni tykki ja Sturmkin olisi jäänyt kuten pelkkä Musti nyt jää.

Halusin nyt vain osoittaa, että Suomea on ennenkin puolustettu sopimattomin ja epäakateemisin välinein maan väestön vähäisyyden ja maan suhteellisen agraarisuuden ja köyhyyden vuoksi, jotka ovat saattaneet vaarantaa ainakin neuvostoliittolaisten silmissä Suomen länsimaisuuden arvon.

Minullehan sanottiin tuossa että Mustista ei ole edes jalkaväen kertalaukaustukeen koska rynnäkkövaunuissakin on reaktiivit, hmm, jaa.

Tämä koko panssarikysymys on melko epäselvä. Toisaalta sanotaan, ettei niistä ole enää oikein mihinkään, koska on rynnäköivät ilmavoimat ja panssarintorjuntaohjukset, toisaalta ei panssarivaunuista kokonaan uskalleta luopua, koska samalla menetettäisiin aselajiin liittyvä tietämys.

Siksi ratkaisuna on loiva alamäki ja panssariaselajin osalta naamioituminen jalkaväeksi vainon vuosien ajaksi. Varmin tapa varmistaa selviäminen on naamioitua jalkaväkijoukon orgaaniseksi osaksi.


No pstryhmässä tai kk-ryhmässä ei ole reaktiiveja vielä. Kun ei ole mitään sinkoa korvaavaakaan sirpalelähitulitukea , niin eikös poistetun kevyen singonkin iso sirpalekranaatti tehoa niihin. Ja Musti.
Sinkotopicci kun tämä on, niin:
miksi mieluummin tyhjin käsin kuin singon sirpaleilla, mitäs tähän olisi sanottu aikoinaan? Hylsyjäkään kun ei tarvitse raahata. Syyksi ei riitä että jollain toisella manterella tai Ruotsissa on joku ihmelaite, kun täällä ei oo.
(OT-kiitokset tiedosta että Sturmissa olikin pitkäpiippuinen erikoistunut pst-tykki. Luulin että vain onteloammukset. )
[/quote]

 

[Einomies1]

"Musti on perseestä ja NLAW jytää!"

Musteja löytyy jo arsenaalista ja vaikka raskassinkovanhus ei ole mediaseksikäs niin sitä löytyy jo hyllystä, kun taas NLAW:it on a) korvamerkitty tai b) tilaamatta.
Onhan se ikävää, että joku käyttää vasaraa työhön joka nykyisellään hoidetaan paineiskuvasaroin tahi vintilöi reiän jonka saa niin paljon kätsymmin tehtyä akkuporakoneella. Köyhän on alistuttava, näin se vain on. Jos meillä on varaa hävittää olemassaolevia -ei top of the line- välineitä ja samalla ostaa uusinta uutta, niin mikäpäs siinä, tehdään niin.
Vaan kun pv:n/valtion/eu:n talous on kuralla niin on järkevämpää käyttää olemassaolevia resursseja sen sijaan, että hävitetään olemassaolevaa ja ostetaan pieniä määriä uutta velkarahalla tilalle.

Jenkit muuten kaivoivat naftaliinista M67:t kun tarve niin vaati Afgoissa. Eikö ne ole ymmärtäneet stenauksen päälle ja eiköhän hävetä ammuskella moisella Korean sodan aikaisella, taatusti massavanhentuneella, vermottimella?

Niin, jenkeillä tuskin on Irakissa syytä pelätä että vastapuoli rymistelee vastaan muutamalla tusinalla taisteluvaunuja. Tuskin lähtisivät M67 singolla niitä vastaan vai mitä luulet?


Mediaseksikkyys on eriasia kuin tehokkuus ja hyöty.
Ammutaan vaan Musteilla mun puolesta, ei siinä mitään mutta älytön idea on ruuvata se AMV:n tms. katolle ja menettää se vähäisinkin suoja-arvo mitä tuolla torlohkalla on, nimittäin maastoutus ja yllätysetu, jonka jälkeen mustista tulee best-inniä vihollisen tulessa.

Sinkolavetiksi riittää vaikka "teknikaali-tyyliin" UAZ tai ottona hankittu Pick-up.

 

[adam7]

kun nyt on tuo panssaritorjunta varusmiesaikasena koulutuksena rukkia myöten, niin mustissa on omat periaatteensa ja niihin tuskin liittyy että amv asettuisi valmisteltuun sivutuliasemaan, tai pysäyttäisi liikkensä, että saadaan valmisteltua etäisyysmittaukset.

voi ne tietysti laittaa teknikaaleiksi, mutta tuskin siitä tehoa syntyy. sankareita kylläkin, tarkemmin siis sankarivainajia.

 

[Tvälups]

Einomies1: En ole ollut ruuvaamassa Mustia AMV:n katolle, mielummin peräkärrynä mönkijä/mt-kelkkaan.

 

[Morgenstern]

Siis onko liikkuvuuden puute se syy miksi Musti ei enää kelpaa sirpaleammuntaankaan?
Ja miksi kevyt sinko ei enää kelpaa siihen?
Onko niin että kun se ei enää tehoa edestä tstpanssariin, niin pelkkä sirpale- ja rynnävaunuvaikutus ei ole tarpeeksi suhteessa raahaamiseen. Toisaalta kessissä ei ole sirpaleita lainkaan.

 

[koponen]

Jäljellä olevien wanhan liiton aseiden helpot päivitykset (ent. varikkotöinä tehdyt) voisi jakaa työllistämistöiden ja Suomen Kotien Turvan tms. perustettavan orgaanin kesken. Vaikkapa mustien kärryttäminen tai optiikkakiilojen asentaminen tai tukiasekantolaitteiden tekeminen tai tai tai. Jokainen meistä tietää tusinan paikkaa, jossa ei kyse ole isoista rahoista vaan työn kalleudesta - ja tuloksena on niitä pieniä vihreitä idiotismeja.

Mutta ei, valtio ei saa päättää omista asioistaan. Vääristäisi kilpailua, rikkoisi normeja.

Singoista olen edelleen sitä mieltä, että kustannustehokkuudeltaan parempaa asetta/-järjestelmää saa hakea. On aika ratkaiseva ero, onko kaikki jalkaväki aidosti panssarintorjuntakykyistä vai luotetaanko niukan resurssin olevan käytettävissä kun sitä tarvitaan. Vaihdetaan verta suorituskykyyn, siis. Asevelvollisuusarmeijan luksusta.

 

[SJ]

Singoista olen edelleen sitä mieltä, että kustannustehokkuudeltaan parempaa asetta/-järjestelmää saa hakea. On aika ratkaiseva ero, onko kaikki jalkaväki aidosti panssarintorjuntakykyistä vai luotetaanko niukan resurssin olevan käytettävissä kun sitä tarvitaan. Vaihdetaan verta suorituskykyyn, siis. Asevelvollisuusarmeijan luksusta.

Itse en ole ihan niin varma, että miten panssarintorjuntakykyinen joukko olisi pelkillä sinkoaseilla (oletan, että et tarkoita mitään NLAW:n tyyppistä asetta tai tavan singkoa, jossa on yhtään fiksummat tähtäimet) varustautuneena. Mutta kyllä se epäilemättä tietyllä tavalla kynnystä nostaa. Kevyesti panssaroidulla kalustolla ei pääse vapaasti brassaamaan.

 

[Morgenstern]

PVn tapaan teen skenaarion jossa ei ole ilmatoimintaa eikä vihollisen epäsuoraa. Pikku aukea paikka.
Puolustajalla on käytettävissään vain vanhat sinkoaseet , savutus KvKrh, kkta ja hirveästi pohja- ja RsKylkimiinoja.
Miinoitus pysäyttää hyökkääjän vaunut, ja sinkoaseet rikkovat varstaraivaimet yms sekä jalkaväen yritykset.
On se tulo tuskaista , vaikkei yhtään ohjusta näy.

 

[SJ]

PVn tapaan teen skenaarion jossa ei ole ilmatoimintaa eikä vihollisen epäsuoraa. Pikku aukea paikka.
Puolustajalla on käytettävissään vain vanhat sinkoaseet , savutus KvKrh, kkta ja hirveästi pohja- ja RsKylkimiinoja.
Miinoitus pysäyttää hyökkääjän vaunut, ja sinkoaseet rikkovat varstaraivaimet yms sekä jalkaväen yritykset.
On se tulo tuskaista , vaikkei yhtään ohjusta näy.

Tuossa edellä tarkoitin sitä, että nykyään alkaa singoilla olemaan hieman ongelmia läpäisyn kanssa, ellet sitten pääse ampumaan kylkeen. Tuollaisen ylläkön alussa se saattaa olla mahdollista, mutta tilanteen jatkuessa pitäisi sinkoja olla uran molemmin puolin, jotta se olisi mahdollista, mutta tuollainen "pikku aukea paikka" ei välttämättä salli sitä. NLAW olisi siksi erittäin hyvä olla, eikä loppujenlopuksi niin kallis, jos kertomukset tarkkuudesta ja helppokäyttöisyydesta pitää paikkansa.

Mutta noista raivaimista sen verran, että eikös naapurissa käytetä enemmän aura ja jyrä tyyppisiä raivaimia? Niissä verrattuna varstaraivaimeen on se ikävä puoli, että ne saattavat kestää miinaräjähdyksen.

Niin, ja oletan, että tuo aukio on kylliksi pieni, että sinko yltää sen joka kolkkaan?

 

[Morgenstern]

Tässähän vain yritämme pohtia onko singoista mihinkään enää. Minusta kevyt on taitavissa käsissä tarkka ja hieno ase, eikä ole hylsyjä, tai 10 sek ajan toimivaa jäähdytettyä tähtäintä a la Igla.
Itse taidan olla Suomen eka joka sai ammoin hyväksyttyä hekon , matalaleijunnassa, tuhotuksi singolla. Ammutin kevyellä sirpaleen kylkeen, enkä käskenyt yhteisruilautusta rynkyillä. Teen muutenkin kaiken hiukka toisin.
Se oli niin outoa silloin että jotkut skapparit vastustivat tosissaan sotatuomarin ratkaisua.
Sittemmin Mogadishu osoitti että hekot voivat olla savutettuina helisemässä jos vaan sinkoja löytyy!

Olen lukenut tosipaksut analyysit Mogasta.
Lähinnä siellä toinen osapuoli teki supermaailmanennätyksen singon ohilaukauksissa, rynkynkutien tuhlauksessa ja omien kaatamisessa kun ampuivat ristiin ja ohi maalista. Maailmanennätys a-tarvikkeiden tuhlauksessa.
Mutta jenkit lähtivät.

 

[koponen]

Taistelupanssarivaunujen ja uusien rynnäkköpanssarivaunujen kanssa wanha sinko ei varmasti ole ykkösväline. Asiaa toisin päin kääntäen, jos tiedossa on että kaikista joukoista tulee harvakseltaan "uutta sinkoa" tai ohjusta, ja sen lisäksi tiheästi vanhaa sinkoa, niin rajoittaako se enemmän toiminnan vapautta kuin pelkät harvat kovat?

Väitän myös, että vähän mutta hyvää -rakenne ei riitä hajautetun taistelutavan aineksiksi.

Niin kauan kuin ainoa suunniteltava maasodankäynnin kuva on takaperin taistelu omalla alueella, perinneaseiden painoarvon pitäisi olla raskaasti nykyisin julkisesti ilmenevää suurempi.

 

[Morgenstern]

Väitän myös, että vähän mutta hyvää -rakenne ei riitä hajautetun taistelutavan aineksiksi.

Niin kauan kuin ainoa suunniteltava maasodankäynnin kuva on takaperin taistelu omalla alueella, perinneaseiden painoarvon pitäisi olla raskaasti nykyisin julkisesti ilmenevää suurempi.

Muuhunkin kuin sinkoihin liittyen, ihme että ensin tuhotaan telamiinoja ja rynnäpanssareita yms ja sitten keksitään että pallomeritaktiikkahan se onkin oiva.

 

[Morgenstern]

Ohops, vedän takaisin skenaarioni sirpalesingoilla suojeltavista pohjamiinoista, ylläritieto:
Pohjamiinat romutetaan.
.
Veteraanit pyörivät haudoissaan kuin väkkärät.

 

[SJ]

Ohops, vedän takaisin skenaarioni sirpalesingoilla suojeltavista pohjamiinoista, ylläritieto:
Pohjamiinat romutetaan.
.
Veteraanit pyörivät haudoissaan kuin väkkärät.

Onko tuolle muuten lähdettä? Sen tiedän, että PV poisti käytöstä jo aikaa sitten tietyt pohjamiinat, koska ne toimivat pelkän magneettisen herätteen pohjalta ja siksi olivat vaarassa räjähtää pelkän miinaharavan tuottamasta herätteestä. Voisin myöskin olettaa, että siellä voi olla joku pohjamiina erä, joka oikeasti alkaa vanheta, eikä tarkoitus ole poistaa asetyyppiä kokonaan.

 

[Morgenstern]

Lähde:
Toivon että Tvälups pullautti pelkän tornihuhun:

http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=1038&page=13

 

[Tvälups]

Ei ole tornari. Valitan.