Sinkojen käyttö taistelussa
- Viestiketjun aloittaja RDF
- Aloitus PVM
En rehellisesti sanottuna oikein usko mihinkään uusiin suomalais valmisteisiin minisinkoihin tms..
Oikeastaan asetuottajien kuvastoista löytyy varmasti meille sopivia aseita ja ammuksia. Oikeastaan se mitä tarvitaan on sotilaallinen osaaminen- eli millaisilla välineillä varustamme joukkomme käytettävissä olevilla varoilla ja millaiseen taistelutekniikkaan ja taktiikkaan koulutamme heidät.
Nähdäkseni juurikin se uusi hajautettu "pallukkataistelu" tarvitsee juurikin sellaisia mukana kannettavia nopeasti käytettäviä aseita. Enää ei komppania kaivaudu 50 metriä metsänlaidasta ja ilmoita, että peltoaukean toisella puolella vesakossa motorisoitu jv-pataljoona pitää sellaista metakkaa, että heittimistä kaikki irti mikä lähtee.
En todellakaan väitä, ettei heittimillä mitään enää tekisi vaan tavallaan taisteluun tulee uusia elementtejä. Taistelukenttä tyhjenee ja taistelut muuttuvat pienempien yksiköiden välisiksi yhteenotoiksi- pääasiassa. Voitte olla varmoja, että panssarilauttoja tullaan näkemään myös tulevaisuuden sodassa jos annamme vihollisen niitä käyttää ja olosuhteet niitä suosivat.
Kapiaiselta kysyn- miksi varusmiehet ja reserviläiset koulutetaan käyttämään kertasinkoa ns. niukkuus hyödykkeenä jos asianlaita ei ole niin? Koulutetaanko tässä nyt miehiä ampumaan kertatulta suomi-kp:lla 30-luvun tyyliin?
Sitten on taas se kysymys sinkojen määrästä. Esimerkiksi wikipedia antaa Suomen kessien määräksi 70 000. Kuulostaa kyllä vaikuttavalta luvulta mutta ei ole mitenkään hirmuinen luku jos asetta on tarkoitus jakaa suunnilleen kaikille joukoille mitä suomen maa-, meri- ja ilmavoimista löytyy. Voidaan nyt tietysti spekuloida onko asetta riittävä määrä jos sen pitää riittää kaikkien yksiköiden "hätätorjuntoihin" + massamaiseen taistelevien yksiköiden käyttöön.
Oikeastaan asetuottajien kuvastoista löytyy varmasti meille sopivia aseita ja ammuksia. Oikeastaan se mitä tarvitaan on sotilaallinen osaaminen- eli millaisilla välineillä varustamme joukkomme käytettävissä olevilla varoilla ja millaiseen taistelutekniikkaan ja taktiikkaan koulutamme heidät.
Nähdäkseni juurikin se uusi hajautettu "pallukkataistelu" tarvitsee juurikin sellaisia mukana kannettavia nopeasti käytettäviä aseita. Enää ei komppania kaivaudu 50 metriä metsänlaidasta ja ilmoita, että peltoaukean toisella puolella vesakossa motorisoitu jv-pataljoona pitää sellaista metakkaa, että heittimistä kaikki irti mikä lähtee.
En todellakaan väitä, ettei heittimillä mitään enää tekisi vaan tavallaan taisteluun tulee uusia elementtejä. Taistelukenttä tyhjenee ja taistelut muuttuvat pienempien yksiköiden välisiksi yhteenotoiksi- pääasiassa. Voitte olla varmoja, että panssarilauttoja tullaan näkemään myös tulevaisuuden sodassa jos annamme vihollisen niitä käyttää ja olosuhteet niitä suosivat.
Kapiaiselta kysyn- miksi varusmiehet ja reserviläiset koulutetaan käyttämään kertasinkoa ns. niukkuus hyödykkeenä jos asianlaita ei ole niin? Koulutetaanko tässä nyt miehiä ampumaan kertatulta suomi-kp:lla 30-luvun tyyliin?
Sitten on taas se kysymys sinkojen määrästä. Esimerkiksi wikipedia antaa Suomen kessien määräksi 70 000. Kuulostaa kyllä vaikuttavalta luvulta mutta ei ole mitenkään hirmuinen luku jos asetta on tarkoitus jakaa suunnilleen kaikille joukoille mitä suomen maa-, meri- ja ilmavoimista löytyy. Voidaan nyt tietysti spekuloida onko asetta riittävä määrä jos sen pitää riittää kaikkien yksiköiden "hätätorjuntoihin" + massamaiseen taistelevien yksiköiden käyttöön.
Jos minä joihinkin ns. harmaan ajan hankintoihin uskon niin se on juuri tämä kapiaisen kuvaama "halpaa kuin makkara"-tavaran hankkiminen. Otaksun asiaa tuntematta, että suomiarmi on päätynyt hankkimaan Carl Gustav-sinkoja tai sitten kertasinkoja, joissa sitten löytyy paria kolmea erilaista ammusta, se olis malli Norja-Britannia. Ja jos me hädän hetkellä materiaalia jostain saadaan suht nopsaan niin se on suunta Swe-Nor. Muu on katsannossani haaveilua, kun pannaan määreeksi NOPEASTI. Ja tällainen materiaali tulee kotiin oltiimpahan Natossa, Shanghai-liitossa tahi vaikka Pride-symbioosissa. Miksi? Oma lehmä ojassa naapureilla, se on paras tae mistään ja koskaan.
Pitää huomata, että nykyään jokainen varustautuja ei hanki TAVOITETILA - MÄÄRIÄ varastoon vaan pyrkii rakentamaan toimitusvarmuutta ns. kumppanuusjärjestelyin. Toki hilloa pitää kellarissa olla siteiksi, mutta isot kylmän sodan varastot....niiden aika oli ja män.
Yksikään mehevä sota ei näköjään jää käymättä sen takia, etteikö "halpaa kuin makkara-välineistöä" muka löytyisi sota-alueelle, sitä näköjään pompsahtelee aina kentille. Montako kertaluokkaa hankalampaa on saada ps-kalustoa, suihkutuskoneita tai vaikka upouusi it-järjestelmä toimintavalmiina pakettina, ei ihan helppoa.
Pitää huomata, että nykyään jokainen varustautuja ei hanki TAVOITETILA - MÄÄRIÄ varastoon vaan pyrkii rakentamaan toimitusvarmuutta ns. kumppanuusjärjestelyin. Toki hilloa pitää kellarissa olla siteiksi, mutta isot kylmän sodan varastot....niiden aika oli ja män.
Yksikään mehevä sota ei näköjään jää käymättä sen takia, etteikö "halpaa kuin makkara-välineistöä" muka löytyisi sota-alueelle, sitä näköjään pompsahtelee aina kentille. Montako kertaluokkaa hankalampaa on saada ps-kalustoa, suihkutuskoneita tai vaikka upouusi it-järjestelmä toimintavalmiina pakettina, ei ihan helppoa.
baikal kirjoitti:
Kyllä se näin on. Kukaan ei tosiaan hanki, eikä ole missään nimessä edes järkevää tai perusteltua, "täyttä määrävahvuutta" varastoon vanhenemaan. Olennaisinta on varmistaa saatavuus sitten kun tavaraa tarvitaan.
Aseet ei maailmasta lopu, eikä varsinkaan se perustavara mistä useimmiten kuitenkin on puhe.
RPG83
Soome Majori
kimmo.j
Respected Leader
Itse olen samaa mieltä RPG83:n kanssa kranaattipistoolit, tai mielummin rynnäkkökivääriin kiinitettävä laukaisin olisi optimi, kun halutaan saada käsikranaatin tehoinen ammus kauemmaksi kuin mitä heittämällä saadaan.
Mikäli sitten halutaan nostaa tulinopeutta hetkelisesti ratkaisu olisi Milkor MGL
http://world.guns.ru/grenade/safr/milkor-mgl-e.html
Mikäli sitten halutaan nostaa tulinopeutta hetkelisesti ratkaisu olisi Milkor MGL
http://world.guns.ru/grenade/safr/milkor-mgl-e.html
kimmo.j kirjoitti:
Tuo voisi myös toimia pienimuotoisessa pellin puhkomisessakin, niin kauan kun se 50 milliä on riittävästi (joskus mainitaan, että ontelopanoksella saisi olla 200 milliä yliläpäisyä, jotta saadaan kunnolla vaikutusta läpäisyn jälkeen). Hyviä puolia tuossa olisi se, että jos eka ei osu, niin tulta voi koettaa siirtää ennen kuin joutuu uudelleen lataamaan.
RPG83 kirjoitti:
Olen epäileväinen rekyylin takia. Vajaan kilon kranaatin ampuminen potkaisee liikaa. Pienemmän kranaatin ampuminen on puolestaan turhaa touhua, kun sytytin syö hyötykuorman.
Mielestäni tällainen ase kuuluu samaan sarjaan, kuin kylkimiinat. Sopii meidän olosuhteisiin ja taktiikkaan. Vähät väliä, vaikka muut länsimaat eivät vastaavasta perusta. Meillä käydään jatkuvasti tulitaisteluita lyhyiltä etäisyyksiltä ja maaston epätasaisuus antaa suojaa vain muutamien kymmenien metrien päästä ammutulta kivääritulelta. Joissain tilanteissa käsikranaatit hoitavat homman, mutta paljon varmemmin tulisi valmista massamaisesti käytetyillä ilmaräjähteillä. Ilmaräjähteiset singot tarjoaisivat mahdollisuuden nopeaan ja tehokkaaseen tulenkäyttöön alle krh:n varoetäisyyden. Nopeus on jopa tärkeämpi ominaisuus. Heti tarvittaessa kyettäisiin kyllästämään etumaasto sirpaleilla ja logistinen kuormitus pysyisi kuitenkin kohtuullisena.
Moni tuntuu ajattelevan pistemaaleihin vaikuttamista, kun singoista ja kranaatinlaukaisimista on kyse, mutta itse meinaan pikemmin hetkellistä aluetulta. Vihollisen maastoudutta mahalleen, muodostavat he suurimman mahdollisen maalin ylhäältä tuleville sirpaleille. Siinä tilanteessa suuri määrä ylhäältä iskeviä sirpaleita hoitaa homman, vaikka yksittäiset sirpaleet olisivat vain lintuhaulin kokoisia. Yksi sinko lähettää 500-1000 sirpaletta liikkelle ja joukkueen ampumat 100 sinkoa tuottavat 50.000-100.000 sirpaletta etumaastoon. Nämä paukkuvat vajaassa minuutissa tulenavauksen jälkeen. Siinä ei vihulaisen muutaman metrin sivuttaissiirtymät auta.
JOKO kirjoitti:
Joskin veikkaan, että meillä ei ikinä olisi noin paljoa sinkoja tms. ammuttavaksi tuolla tavalla ja vaikka olisikin, niin se vaikutus varmaan usein jäisi vähäisemmäksi, koska etäisyyden arviointi menisi pieleen. Tästäkin huolimatta tuollainen ilmassa räjähtävä ammus olisi sellainen kapistus, että piruako sille voi tehdä, kun suojaa ei ole missään.
Mikä saattaa muuten selittää miksi BMP-3:een laitettiin 100 millin pääase. Siihen kun pystyi tekemään neuvostotekniikallakin ajastinsytyttimen.
Jostain kumman syystä äärimmäisen yksinkertainen( tästä syystä varmasti myös halpa) kranaattipistooli on luokiteltu vain erikoisjoukkojen aseeksi kun missä muussa tahansa armeijassa ne tai vastaavat ovat massatavaraa, niin idässä kuin lännessä. Suomessa tosin ollaan taas niin erikoisissa olosuhteissa
Lienee viime sotien peruja kun nakut nähtiin hyödyttöminä niin täytyyhän sen kranupistoolinkin olla lähes hyödytön, mutta erikoismiehille sen voi antaa.
Hölmöläisten homaa sanon minä.
Lienee viime sotien peruja kun nakut nähtiin hyödyttöminä niin täytyyhän sen kranupistoolinkin olla lähes hyödytön, mutta erikoismiehille sen voi antaa.
Hölmöläisten homaa sanon minä.
No, kylkimiinojen soveltuvuudestakin voi olla montaa mieltä..JOKO kirjoitti:
Alan olemaan henk.koht vähitellen sitä mieltä että kylkimiina alkaa olemaan jossain määrin aikansa elänyt ase, joka kannattaisi monessa tapauksessa korvata esim. juuri singoilla.
Kylkimiina kun on tienvarressa, se istuu kuin tatti juuri siinä mihin se on laitettu. Entä jos se panssarivaunu tai ajoneuvo ei tulekaan siihen kylkimiinan kohdalle sopivasti hollille - mikä sen on siis tehtävä että kylkkäristä on hyötyä.
Singon kanssa tienvarressa oleva väijyjä sensijaan pystyy helpohkosti "metsästämään" maalin sieltä mihin se sattuukaan menemään..
Käyhän se kylkkäri - jos parempaa asetta ei ole tarjolla - mutta jos on, niin kyllä kylkimiina on aikansa elänyt ase jo pikkuhiljaa..
Pohjamiinoilla ja/tai (laskurilla varustetuilla) telamiinoilla liike pois ja singoilla senjälkeen tuhotyöt..
koponen
Kenraali
Kylkkärin käytön psykologia on vain anteeksi antavampaa kuin aktiivinen toiminta singon kanssa. Näin ainakin keittiöpsykologi nimim koponen mielestä.
En usko millään, että merkittävästi suurempi osa henkilöstöstä tai joukoista pystyisi huomattavasti aktiivisempaan ja ennen kaikkea aggressiivisempaan toimintaan kuin aiemmin. Valikoinnilla saadaan tietty määrä laatua, mutta edes pienemmän SA-kokoonpanon tarpeiksi ei taida wanhan liiton rynnäkköryhmäläisiä löytyä.
Siksi erilaisilla aseillakin voisi olla kysyntää.
Loppujen lopuksi tullaan myös asetelmaan, jossa jokaisella mahdollisesti taisteluun joutuvalla joukolla on riittävästi paukkuvia kiväärinpatruunoiden lisäksi - tai sitten ei.
En usko millään, että merkittävästi suurempi osa henkilöstöstä tai joukoista pystyisi huomattavasti aktiivisempaan ja ennen kaikkea aggressiivisempaan toimintaan kuin aiemmin. Valikoinnilla saadaan tietty määrä laatua, mutta edes pienemmän SA-kokoonpanon tarpeiksi ei taida wanhan liiton rynnäkköryhmäläisiä löytyä.
Siksi erilaisilla aseillakin voisi olla kysyntää.
Loppujen lopuksi tullaan myös asetelmaan, jossa jokaisella mahdollisesti taisteluun joutuvalla joukolla on riittävästi paukkuvia kiväärinpatruunoiden lisäksi - tai sitten ei.
Kapiainen kirjoitti:
Kenellekäs kaikille noita kylkkäreitä nykyään jaetaan ja koulutetaan? Onko se ihan kaikille joukoille, vai pelkille sisseille ja pioneereille, vaiko ehkä siltä väliltä?
Sellaisen käsityksen olen saanut, että kun varaudutaan ottamaan vihollinen vastaan, niin singot laitetaan asemiin sinne missä vihollinen on tarkoitus tuhota. Kun käytössä on kertasinkoja, niin silloin toki muutama putki voidaan antaa muuhunkin käyttöön, mutta jos käytössä olisi ladattava sinko, niin ne singot olisi keskitettävä, jotta saadaan paras tulos. Kai tuollaisessa paikassa kylkkäreitäkin voisi käyttää, mutta luonnollisestikkaan montaa laakia ei tulla saamaan maalia kohden koska ikinä ei tulla arvaamaan täsmälleen oikein vihollisen reaktioita tai panoksien vaikutusta.
Kylkkäreitä siksi käytetään kuluttamaan vielä matkalla olevaa vihollista, sen käyttäessä ennalta arvattavaa reittiä kylkkäristä kylkkäriin. Kylkkäri on kertakäyttöinen ase ja toisin kuin sinko, niin yksittäinen kylkkärin käyttelijä ei herätä niin paljoa huomiota ja vastatoimia vihollisessa. Tällöin kylkkäri on kätevämpi ase pienille ryhmille, jotka on lähetetty eteen karvaamaan vihollista.
Eli en näkisi, että noista kumpikaan korvaa toista, vaan täydentävät toisiaan.
RDF kirjoitti:
Arvaisin tuossa tasapainoteltavan sen kanssa, että mitä ryhmä pystyy kantamaan ja samalla suorittamaan tehtävänsä. Ryhmässä kun kuitenkin pitää olla tiettymäärä rynnäkkökiväärejä tai ne eivät pysty suojaamaan niitä ryhmäaseita. Mutta ehkä tähän on tulossa muutosta tässä uudessa taistelutavassa. Sen tarkkuuskiväärin tilalle voisi ottaa vaikka kranaattipistoolin tai jopa singon (joskin siitä nimenomaisesta partiosta tulisi pitkälti sinkopartio eikä se muuta tekisi).
kimmo.j
Respected Leader
Muissa jalkaväki joukoissa ampumalaitteen painoa ei nähdä ongelmana. niitä jaetaan massamaisesti niin perusjalkaväelle, kuin erikoisjoukoille.
Venäläisillä ja ruotsalaisilla on samat olosuhteet kuin meillä ja he käyttävät rynnäkkökivääreihin kiinitettyjä ampumalaitteita.
Suomessa on taas tehty köyhyydestä hyve.
Venäläisillä ja ruotsalaisilla on samat olosuhteet kuin meillä ja he käyttävät rynnäkkökivääreihin kiinitettyjä ampumalaitteita.
Suomessa on taas tehty köyhyydestä hyve.
muhvetti kirjoitti:
Tuon sissikiukaan räjäytyksen haluaisin kyllä nähdä ja samalla tutkia hieman sen vaikutusksia. Meinaan, että kivi ei arvaukseni mukaan tehoa panssaroituihin maaleihin ja miehistöön viuhkamiina on parempi. Mutta kaipa se kannattaa noitakin käyttää, niin on vihollisella enemmän ihmettelemistä. Mutta ehkä minä olen väärässä.
Kapiainen kirjoitti:
Ymmärrän mitä ajat takaa. Olen paljon väännellyt ja käännellyt tuota kylkiräjähdepanos tai vast. asiaa. Se on monessa mielessä "liian" staattinen ase. Varmistustehtäviin käypäinen, mutta puhtaasti hyökkäyksellisiin toimiin painolastia, jos sinkomateriaalissa löytyy, noin niinkuin vaihtoehtona. Ja toisaalta, miksi varmistukseenkaan sitä roudata, tellut ja pohjamiinat ajavat vähintään saman asian. Yksinomaisena varmistusaseena se ei riitä mihinkään, tarvitaan varmempi tuke uralle.
Koponen kosketteli reservin suorituskykyä koskien ravakkaa liikettä ja singoin tapahtuvaa tankkijahtia. Viimeisen x-vuosimäärän aikana on huomattu ja opittu, että sopivassa maastossa ja - oloissa tankkiarmadan kimppuun päästään nykyaikaisella sinkoaseistuksella ja ko. armadaa pystytään kurmottamaan ihan varmasti. Paino sanoilla sopiva maasto ja - olot. Ajattelu, että odottaa karjotetaan suon laidassa joku rautalangan käppyrä kourassa vaanien ja tähystäen linjalle pukkaavaa ajokkia on mielestäni väärä. Vihollisen tukkaan on käytävä kiinni ja se on pakko sitä suuremmalla syyllä, kun vastassa on tietyllä tapaa materiaalisesti ja määrissä isompi kaveri.
Seuratkaa isolla silmällä kuinka syyria-kapinalliset käyvät hallinnon joukkojen kimppuun. Ne toteuttavat nyt sitä iske ja häippäse - taktiikkaa. Rytke ei kestä kauan kerrallaan, mutta jälkeä tulee vaan. "tappiot kumuloituvat" jopa niin, että maineikas ja ammattiväellä miehitetty valiodivisioona haukkoo happea jollain kämäsellä 3o kilometrin taipaleella. Jos kapinalliset jäisivät odottamaan sikäläisten suon laitoihin rautalankahässäkkä koprassa niin keikkuen hallinto jyräisi heidät, armotta. Ja taatusti.