Sodankäynnin rahoittaminen

[StmSvejk]

Kylteriksi olen liian vanha, mutta pitää paikkansa, että katson tätä asiaa talouden puolelta. Suomi elää ulkomaisen velkarahan turvin - sodan aikana velkarahaa ei saada entiseen malliin, erityisesti ei nykyisellä korkotasolla. Taloudessa tapahtuu väistämättä sodan aikana voimakas kouristus, samantyyppinen kuin Ukrainassa, paitsi että suomalaiset putoavat korkeammalta. Toisin sanoen, sodan aikanakin pihtaillaan rahasta ja silloin vasta pihtaillaankin.

Ei ole mitätön kulu pitää tuhansia miehiä pois siviilihommista, jonkun yksittäisen asejärjestelmän ääressä. Jos pidetään, asejärjestelmän tulisi olla "tuottava". Näin ei ole enään sergein kanssa ja kouluttaisin sotilaat mieluummin jääkäreiksi ja/tai muihin hommiin.

Innoittauduin pohtimaan kysymystä tämän Korsumajurin postauksen myötä, olen näet eri mieltä.

Suomen valtion nettovarallisuus kasvaa hitaankin kasvun aikana jatkuvasti ja Suomi on harvoja nettovarallisia maita. Tässä eräs visuaalinen esitys aiheesta.

http://ketoharju.info/saatavakello/

(Omasta mielestäni tosin velkaantuminen on uhka pitkällä tähtäimellä eikä toki merkityksetön seikka. Samoin eläkkeiden rahoitus - tosin laskelmissa ei usein oteta huomioon eläkkeistä maksettavia veroja tai perintöjen merkitystä)

Mutta eniwei, oletetaan että tilanne on päällä ja rahaa pitäisi käyttää maanpuolustukseen. Oletetaan tarpeeksi jatkosodan malliin 25% bkt:sta, eli 1/4 210mrdE:sta, karkeasti 50mrdE vuodessa. Sivumennen mainittuna summa on karkeasti sama kuin Iso-Britannian, Ranskan tai Intian vuosittaiset puolustusmenot eikä kaukana Venäjän virallisista sotilasmenoista.

Oletetaan konfliktin kestoksi jälkimaininkeineen kaksi vuotta, eikä oteta huomioon jälleenrakennusta jne. Menoiksi tulisi noin 100mrdE.

Otetaan reippasti ulkomaista velkaa koko summan saamiseksi, 100mrdE. Julkisen velan kokonaismäärä vuoden 2015 lopussa oli 133mrdE, joten loppuvelkana konfliktin jälkeen voisi olla vaikkapa karkeasti 250mrdE, eli karkeasti 120% bkt:sta. Hui! Olisimme lähes samassa tilanteessa kuin Etelä-Euroopan maat tällä hetkellä. Toisaalta ison sodan päätteeksi kaikki muutkin olisivat velkaantuneita.

Toinen vaihtoehto: Rahoitetaan eläkevaroilla. Vuoden 2015 lopulla ulkomaille oli eläkevaroja sijoitettu 132 miljardia euroa. Toisin sanoen sosialisoimalla nämä varannot pystyttäisiin käymään jatkosodan tasoista konfliktia 2,5 vuotta. Tämän jälkeen eläkejärjestelmää pitäisi toki pohtia hiukan uudestaan, mutta ehkäpä se olisi pienempi paha kuin eläkerahojen siirtäminen Putinin kassaan.

Kolmas vaihtoehto on verotus ja neljäs kaikkien edellä mainittujen yhdistelmä...

Jatkoa ja vastaväitteitä?

 

[Huhta]

Hyvä StmSvejk,

kehotan Teitä laatimaan arvion siitä, kuinka nuo rahat käytetään. Mikä osa menee kalustohankintoihin, mikä henkilöstömenoihin. Tämä selventäisi huomattavasti lukijan ajatuksia.

Innoittauduin pohtimaan kysymystä tämän Korsumajurin postauksen myötä, olen näet eri mieltä.

Suomen valtion nettovarallisuus kasvaa hitaankin kasvun aikana jatkuvasti ja Suomi on harvoja nettovarallisia maita. Tässä eräs visuaalinen esitys aiheesta.

http://ketoharju.info/saatavakello/

(Omasta mielestäni tosin velkaantuminen on uhka pitkällä tähtäimellä eikä toki merkityksetön seikka. Samoin eläkkeiden rahoitus - tosin laskelmissa ei usein oteta huomioon eläkkeistä maksettavia veroja tai perintöjen merkitystä)

Mutta eniwei, oletetaan että tilanne on päällä ja rahaa pitäisi käyttää maanpuolustukseen. Oletetaan tarpeeksi jatkosodan malliin 25% bkt:sta, eli 1/4 210mrdE:sta, karkeasti 50mrdE vuodessa. Sivumennen mainittuna summa on karkeasti sama kuin Iso-Britannian, Ranskan tai Intian vuosittaiset puolustusmenot eikä kaukana Venäjän virallisista sotilasmenoista.

Oletetaan konfliktin kestoksi jälkimaininkeineen kaksi vuotta, eikä oteta huomioon jälleenrakennusta jne. Menoiksi tulisi noin 100mrdE.

Otetaan reippasti ulkomaista velkaa koko summan saamiseksi, 100mrdE. Julkisen velan kokonaismäärä vuoden 2015 lopussa oli 133mrdE, joten loppuvelkana konfliktin jälkeen voisi olla vaikkapa karkeasti 250mrdE, eli karkeasti 120% bkt:sta. Hui! Olisimme lähes samassa tilanteessa kuin Etelä-Euroopan maat tällä hetkellä. Toisaalta ison sodan päätteeksi kaikki muutkin olisivat velkaantuneita.

Toinen vaihtoehto: Rahoitetaan eläkevaroilla. Vuoden 2015 lopulla ulkomaille oli eläkevaroja sijoitettu 132 miljardia euroa. Toisin sanoen sosialisoimalla nämä varannot pystyttäisiin käymään jatkosodan tasoista konfliktia 2,5 vuotta. Tämän jälkeen eläkejärjestelmää pitäisi toki pohtia hiukan uudestaan, mutta ehkäpä se olisi pienempi paha kuin eläkerahojen siirtäminen Putinin kassaan.

Kolmas vaihtoehto on verotus ja neljäs kaikkien edellä mainittujen yhdistelmä...

Jatkoa ja vastaväitteitä?

Olen aiemminkin ottanut asian esille, mutta mielestäni Suomella on yksi perusongelma, ja se on ilma-alivoimaisuus: Jos sodimme yksinämme, niin kauanko poliitikoilla kestää kantti jatkaa sotimista, kun siviiliyhteiskunta tuhoutuu alta? Vertauskohtaa voi hakea Serbiasta, jonka siviili-infran Nato pommitti keskiajalle, vaikka armeija onnistuikin piileskelemään havu perseessä.

Ilma-alivoimaisuus johtuu ennen kaikkea siitä, että vaikka meillä onkin rahalliset edellytykset hankkia uusia koneita, niin edellytykset uusien lentäjien hankkimiseen ovat huomattavasti heikommat. Sotilaslentäjän koulutus vie vuosia. Vaikka koulutusta lyhennettäisiin rutkasti ja keskitettäisiin koulutus esimerkiksi hävittäjätorjuntaan unohtaen muuntyyppiset lentotehtävät sekä upseerin yleissivistävät opinnot, niin siltikin jonkinlainen pilotti olisi koulutuksesta ulkona vasta vuoden-parin kuluttua. Ehkä palkkasotilas-lentäjillä ja ilmatorjunnalla homma voisi pyöriä jollakin tavalla, tai sitten ei.

Vaikka ilmauhasta selvittäisiinkin, niin on kyseenalaista, kestävätkö Suomen maavoimat riittävän kauan, jotta riviin saadaan uutta kalustoa ja sille koulutettuja miehiä? Tilannehan on se, ettei osaavia vaunumiehistöjä ole loputtomasti. Vaikka ulkomailta saataisiin kuukaudessa sadoittain kohtuullisen ajanmukaisia Leopardeja ja CV90-rynnäkköpanssarivaunuja, niin käyttäjiä ei yksinkertaisesti ole.


Mennäksemme sitten asian taloudelliseen puoleen, niin kovin moni tuskin vippaa sodassa olevalle maalle rahaa järjettömän riskin vuoksi. Sotimista ei siis voida rahoittaa lainalla, tai lainaa saadaan korkeintaan rajallisesti ja meitä voimakkaasti sympatisoivilta tahoilta. Vaikka amerikkalaiset, ruotsalaiset, korealaiset tai kiinalaiset myisivät meille aseita, meidän merkityksemme heille ei välttämättä ole lypsettävää lehmää suurempi.

Vaihtoehdoiksi jääkin siis eläkerahat ja verotus. Ottaen huomioon sen, että kansainvälinen oikeus estää rajojen sulkemisen omilta kansalaisilta, ei verotukseen voi tehdä ihan mitä muutoksia hyvänsä. Muutoin tänne jäävät ne, jotka kutsutaan palvelukseen ja joiden lähtö voidaan sitä myöten estää kansallisen turvallisuuden perusteella, ja lopuista työntekijöistä merkittävä osa karkaa ulkomaille. Eläkerahastoja voi sen sijaan leikata, koska eläkeläiset eivät voi tehdä asialle mitään. Maltilliset veronkorotukset suuntautuen etenkin arvo-omaisuuden tuottoihin (pääomatulot) yhdistettynä eläkerahastojen realisoimiseen ovat mielestäni todennäköisin vaihtoehto sodan rahoittamiseen.

 

[J0h1F]

kansainvälinen oikeus estää rajojen sulkemisen omilta kansalaisilta

Itse asiassa LKP:n aikana PV:llä on puolustustilalain nojalla valtuudet päättää Suomen kansalaisten ja muidenkin Suomessa oleskelevien liikkumisvapaudesta. Jopa kunnasta toiseen siirtyminen voidaan estää.
Työntekijät voidaan myös yleisen liikekannallepanon aikana velvoittaa työvelvollisuudella palvelemaan tehtävissään tai joissain muissa heille määrätyissä tehtävissä. Karkaaminen aiheuttaisi etsintäkuulutuksen, ja mm. koko EU ja ETA-maat sekä USA olisivat velvollisia luovuttamaan nämä karkurit Suomeen oikeudenkäyntiä varten.

Lisäksi rahoitusta saadaan tietenkin pakko-otoilla tarvittaessa. Valtiolla on valmiuslain nojalla mahdollisuus ottaa haltuun kaikki Suomen kansalaisten ja suomalaisten yritysten ja yhteisöjen omaisuus ulkomailla, joka on tietenkin aika äärimmäinen keino, mutta esimerkiksi palvelusta pakoilevien kohdalla voitaisiin tehdä näin.

Suomella on myös merkittävä osa kultavarannoistaan Lontoossa, ilmeisesti juuri siksi, että sitä voitaisiin käyttää kriisitilanteessa rahoitukseen.

 

[Huhta]

Itse asiassa LKP:n aikana PV:llä on puolustustilalain nojalla valtuudet päättää Suomen kansalaisten ja muidenkin Suomessa oleskelevien liikkumisvapaudesta. Jopa kunnasta toiseen siirtyminen voidaan estää.
Työntekijät voidaan myös yleisen liikekannallepanon aikana velvoittaa työvelvollisuudella palvelemaan tehtävissään tai joissain muissa heille määrätyissä tehtävissä. Karkaaminen aiheuttaisi etsintäkuulutuksen, ja mm. koko EU ja ETA-maat sekä USA olisivat velvollisia luovuttamaan nämä karkurit Suomeen oikeudenkäyntiä varten.

Olihan Itä-Saksastakin lähteminen aikanaan käytännössä kiellettyä, koska valtion talous olisi romahtanut ihmisten karatessa länteen. Mutta ei kukaan sinne porukkaa palauttanut, järjissään olevat maat ainakaan.

Suomella voi olla perusteet, kuten kirjoitin, estää palvelukseen kutsuttavien poistuminen kansallisen turvallisuuden perusteella. Kuitenkin on vaikea argumentoida, miksi koskaan asepalvelusta suorittamaton Siwan kassalla istuva Sini Savolainen, 28, ei saisi poistua Suomesta alaikäisen lapsensa kanssa.

Suomea sitoo mm. kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskeva yleissopimus. Ko. sopimuksessa on tällainen mielenkiintoinen kohta:

Article 12 guarantees freedom of movement, including the right of persons to choose their residence and to leave a country.[47] These rights apply to legal aliens as well as citizens of a state,[48] and can be restricted only where necessary to protect national security, public order or health, and the rights and freedoms of others.[49] The article also recognises a right of people to enter their own country.[50] The Human Rights Committee interprets this right broadly as applying not just to citizens, but also to those stripped of or denied their nationality.[48] They also regard it as near-absolute; "there are few, if any, circumstances in which deprivation of the right to enter one's own country could be reasonable".[48]

Nuo poikkeukset mahdollistavat esimerkiksi sotilaan tai lääkärin maastapoistumisen estämisen. Sen sijaan ollaan hyvin kaltevalla pinnalla, jos yritetään estää päivittäistavarakaupan myyjää poistumasta maasta alaikäisen lapsensa kanssa. Mitä heidän lähtönsä loukkaa?

Tietysti mitä hyvänsä voidaan tehdä, eihän Suomessa kovin paljoa välitetä kv-sopimuksista muutenkaan, ainakaan ihmisoikeuksien ollessa kyseessä. Kansainvälinen maine voi tosin kärsiä siitä. Joka taistelee hirviöitä vastaan, katsokoon, ettei itse muutu hirviöksi siinä prosessissa.

Lisäksi rahoitusta saadaan tietenkin pakko-otoilla tarvittaessa. Valtiolla on valmiuslain nojalla mahdollisuus ottaa haltuun kaikki Suomen kansalaisten ja suomalaisten yritysten ja yhteisöjen omaisuus ulkomailla, joka on tietenkin aika äärimmäinen keino, mutta esimerkiksi palvelusta pakoilevien kohdalla voitaisiin tehdä näin.

Käytännössä pakko-otot ulkomailla vaativat kohdemaan hyväksynnän. Saadaanko se, ehkä, ehkä ei, riippuu maasta ja tilanteesta. Mutta voi olla heikkoa esimerkiksi jonkin Portugalin kanssa: "Onko Lissabonissa? Nii, me pakko-otettais se Jorma Ollilan kesäasunto. Siis mitä, ei käy? No miksei käy?!"

Suomella on myös merkittävä osa kultavarannoistaan Lontoossa, ilmeisesti juuri siksi, että sitä voitaisiin käyttää kriisitilanteessa rahoitukseen.

Tai sitten se on halvin paikka säilyttää... Turvallisinta luulisi olevan säilyttää kulta ihan omissa holveissa, ei sen siirtäminen tarpeen tullennyt niin monimutkaista ole.

 

[J0h1F]

Turvallisinta luulisi olevan säilyttää kulta ihan omissa holveissa, ei sen siirtäminen tarpeen tullennyt niin monimutkaista ole.

Jaa-a, sodan aikana kullan siirtäminen voikin olla vähän erilainen projekti. Lontoossa se ei myöskään päädy Venäjän haltuun siinä tapauksessa, että Suomi miehitettäisiin.

Sen sijaan ollaan hyvin kaltevalla pinnalla, jos yritetään estää päivittäistavarakaupan myyjää poistumasta maasta alaikäisen lapsensa kanssa. Mitä heidän lähtönsä loukkaa?

Kansalaisten oikeutta ruokahuoltoon? Päivittäistavarakaupat lienevät isossa osassa normaalisti ja myös silloin, jos ostokorttisäännöstelyyn jouduttaisiin tilanteen pitkittyessä.
Lähteminen itsessäänkin voi olla jo vaikeampi toimenpide polttoaineen säännöstelyn ja siviilien ulkomaanmatkustusvälineiden liikennöinnin vähentämisen/lakkauttamisen vuoksi. Jos joudutaan meri- ja ilmasodankäyntiin, ruotsinlaivat ja matkustajakoneet eivät enää juurikaan kulje.

Käytännössä pakko-otot ulkomailla vaativat kohdemaan hyväksynnän.

Esimerkiksi arvopaperit ja rahaomaisuus on huomattavasti helpompi ottaa. Suomen kansalaiset ovat Suomen lakien alaisia, kysehän tällöin on pankin halukkuudesta toimia yhteistyössä Suomen viranomaisten kanssa. Yleensä rahoituslaitokset ovat kuitenkin varsin yhteistyöhaluisia, sillä muuten voi seurata erinäisiä ongelmia niiden EU:n laajuisten liiketoimintalupien jne. kanssa (ja esimerkiksi EU-tason oikeudenkäyntejä, joissa tuomittaisiin hyvin todennäköisesti Suomen hyödyksi, koska Suomen kansalaiset ovat yksiselitteisesti Suomen lakien alaisia).

 

[Huhta]

Jaa-a, sodan aikana kullan siirtäminen voikin olla vähän erilainen projekti. Lontoossa se ei myöskään päädy Venäjän haltuun siinä tapauksessa, että Suomi miehitettäisiin.

Jos Suomi häviää, niin mitä hyötyä siitä kullasta on? Se kulta istuu seuraavan vuosisadan Lontoossa odottamassa miehityksen päättymistä? Suomen kultavarannot ovat jotakin 1,6 miljardin euron luokkaa, eli kovin pitkälle niillä ei kyllä maata jälleenrakenneta.

Kulta on muutenkin rajallinen resurssi. Jos julkiset tiedot eivät petä, Suomella on kultaa n. 50 tonnia. Sen lennättää yhdellä isolla rahtikoneella kertasiirtona minne hyvänsä, vaikka Vaasasta Ruotsin ja Norjan kautta sinne Lontooseen, jos siellä käydään sotavälinekaupat.

Kansalaisten oikeutta ruokahuoltoon? Päivittäistavarakaupat lienevät isossa osassa normaalisti ja myös silloin, jos ostokorttisäännöstelyyn jouduttaisiin tilanteen pitkittyessä.
Lähteminen itsessäänkin voi olla jo vaikeampi toimenpide polttoaineen säännöstelyn ja siviilien ulkomaanmatkustusvälineiden liikennöinnin vähentämisen/lakkauttamisen vuoksi. Jos joudutaan meri- ja ilmasodankäyntiin, ruotsinlaivat ja matkustajakoneet eivät enää juurikaan kulje.

Hyvä, annoin huonon esimerkin. Otetaan sitten vaikka Rovion koodari: mikä on hänen roolinsa, koodata uusi versio Angry Birdsistä PTSD:n hoitoon? C'moon, nyt menee jo absurdiksi. Sopimukseen on laadittu poikkeuksia, mutta niiden on tarkoitus olla nimenomaan poikkeuksia, sillä jos niitä sovelletaan jokaiseen, oikeus poistua maasta on pelkkää korupuhetta.

Suomesta lähteminen ei teknisesti olisi yhtä helppoa kuin nyt, mutta niin vain porukka lähtee Irakista ja Syyriastakin. Suomellahan on Norjan ja Ruotsin kanssa yhteensä enemmän rajaa kuin Venäjän kanssa, ettei se poistuminen nyt mikään Amerikan temppu ole. Varsinkaan jos Ruotsissa ja Norjassa ei ole vastassa vihaisia kodinturvajoukkojen yksiköitä vaan paikallinen unelma-väki.

Esimerkiksi arvopaperit ja rahaomaisuus on huomattavasti helpompi ottaa. Suomen kansalaiset ovat Suomen lakien alaisia, kysehän tällöin on pankin halukkuudesta toimia yhteistyössä Suomen viranomaisten kanssa. Yleensä rahoituslaitokset ovat kuitenkin varsin yhteistyöhaluisia, sillä muuten voi seurata erinäisiä ongelmia.

Sveitsiläiset pankit kiukuttelivat aika pitkään ennen kuin EU ja USA saivat niskalenkin. Jos mennään pakko-ottoihin, niin itseään kunnioittava rahalaitos joutuu väistämättä miettimään, seuraako Suomen viranomaisten vaatimuksiin suostumisesta talletuspako, kun epävakaiden maiden ökyrikkaat alkavat epäilemään omaisuutensa suojaa.

 

[Römppäinen]

Ilma-alivoimaisuus johtuu ennen kaikkea siitä, että vaikka meillä onkin rahalliset edellytykset hankkia uusia koneita, niin edellytykset uusien lentäjien hankkimiseen ovat huomattavasti heikommat. Sotilaslentäjän koulutus vie vuosia. Vaikka koulutusta lyhennettäisiin rutkasti ja keskitettäisiin koulutus esimerkiksi hävittäjätorjuntaan unohtaen muuntyyppiset lentotehtävät sekä upseerin yleissivistävät opinnot, niin siltikin jonkinlainen pilotti olisi koulutuksesta ulkona vasta vuoden-parin kuluttua. Ehkä palkkasotilas-lentäjillä ja ilmatorjunnalla homma voisi pyöriä jollakin tavalla, tai sitten ei.

Patrialla on valmius kouluttaa perämiehen tittelille 18kuukaudessa asiasta aikaisemmin tietämätön,edellyttäen että dosetissa ei ole paljon nappeja ja muutenkin kelpo sinne kabiiniin.

 

[Huhta]

Patrialla on valmius kouluttaa perämiehen tittelille 18kuukaudessa asiasta aikaisemmin tietämätön,edellyttäen että dosetissa ei ole paljon nappeja ja muutenkin kelpo sinne kabiiniin.

Tässä ei nyt valitettavasti paljoa auta A320:n perämies, tai edes kippari. Lentäminen on tärkeä taito, mutta pitäisi osata myös taistella.

Kuulemma Yhdysvaltain laivasto kouluttaa aiemmin lentämättömän taisteluvalmiiksi Hornet-ohjaajaksi runsaassa kahdessa vuodessa. Tuossa on kyse rauhan ajasta ja koulutukseen sisältyy varmasti sellaisia osa-alueita, jotka eivät koske Suomea (mm. toiminta tukialuksilla). Kun koulutuksesta karsitaan turha höttö ja jätetään naisten jahtaaminen Tom Cruiselle, saadaan koulutusta varmastikin karsittua jonkin verran: vajaassa kahdessa vuodessa saataneen tuoettua kohtalainen pilotti suomalaiseen tehtäväkenttään ja runsaassa vuodessakin jonkinlainen hätäapupilotti.

 

[Sardaukar]

Tässä ei nyt valitettavasti paljoa auta A320:n perämies, tai edes kippari. Lentäminen on tärkeä taito, mutta pitäisi osata myös taistella.

Kuulemma Yhdysvaltain laivasto kouluttaa aiemmin lentämättömän taisteluvalmiiksi Hornet-ohjaajaksi runsaassa kahdessa vuodessa. Tuossa on kyse rauhan ajasta ja koulutukseen sisältyy varmasti sellaisia osa-alueita, jotka eivät koske Suomea (mm. toiminta tukialuksilla). Kun koulutuksesta karsitaan turha höttö ja jätetään naisten jahtaaminen Tom Cruiselle, saadaan koulutusta varmastikin karsittua jonkin verran: vajaassa kahdessa vuodessa saataneen tuoettua kohtalainen pilotti suomalaiseen tehtäväkenttään ja runsaassa vuodessakin jonkinlainen hätäapupilotti.

Ei muuten poikkea paljoa II maailmansodan ajoista. Jopa sota-aikana USA:ssa nähtiin että taistelulentäjän koulutus vaati sen n. 2 vuotta. Tällöin esim. USAAF:n hävittäjäpilotilla oli minimissään 250 tuntia takana, yleensä 350. Tukialuspiloteilla 450-600. Saksalaisten hävittäjäkoulutus meni v. 1942 jälkeen aivan perseelleen, samoin kuin japanilaisten. Molemmissa heitettiin taisteluun heppuja <100h lentokokemuksella, osa ei ollut edes koskaan laukaissut koneiden aseita.

Ei se kyllä mennyt hyvin NL:n pojillakaan...luin yhdestä joka kertoi olleensa lentokadettina 2v. ja oli 100 lentotuntia...kun ei ollut koneita millä treenata. Oli ilmeisesti aika vittumainen juttu kiivetä koneeseen ensimmäiselle taistelutehtävälle.

 

[Huhta]

Ei muuten poikkea paljoa II maailmansodan ajoista. Jopa sota-aikana USA:ssa nähtiin että taistelulentäjän koulutus vaati sen n. 2 vuotta. Tällöin esim. USAAF:n hävittäjäpilotilla oli minimissään 250 tuntia takana, yleensä 350. Tukialuspiloteilla 450-600. Saksalaisten hävittäjäkoulutus meni v. 1942 jälkeen aivan perseelleen, samoin kuin japanilaisten. Molemmissa heitettiin taisteluun heppuja <100h lentokokemuksella, osa ei ollut edes koskaan laukaissut koneiden aseita.

Ei se kyllä mennyt hyvin NL:n pojillakaan...luin yhdestä joka kertoi olleensa lentokadettina 2v. ja oli 100 lentotuntia...kun ei ollut koneita millä treenata. Oli ilmeisesti aika vittumainen juttu kiivetä koneeseen ensimmäiselle taistelutehtävälle.

Itse asiassa jenkeillä oli vielä kiireempi, ei kahta vuotta kyllä riittänyt koulutukseen. Ehkä vuosi, jos oli tuuria.

Neuvostoliitosta ei kannata edes puhua, kuulemma porukka lähti jopa alle 10 tunnilla taisteluun...

https://www.quora.com/How-many-hour...required-of-Allied-pilots-during-World-War-II

Suomi pärjäsi yllättävän hyvin ottaen huomioon vähäiset lentotunnit ennen sotia. Lao

 

[Sardaukar]

Itse asiassa jenkeillä oli vielä kiireempi, ei kahta vuotta kyllä riittänyt koulutukseen. Ehkä vuosi, jos oli tuuria.

Neuvostoliitosta ei kannata edes puhua, kuulemma porukka lähti jopa alle 10 tunnilla taisteluun...

https://www.quora.com/How-many-hour...required-of-Allied-pilots-during-World-War-II

Suomi pärjäsi yllättävän hyvin ottaen huomioon vähäiset lentotunnit ennen sotia. Lao

Alkusodassa jenkeilläkin oli kiirettä, vaikka sekä USAAF:n että USN:n suorastaan suuruudenhullut suunnitelmat olivatkin jo liikkeellä sitten 1939. Vuodesta 1944 USAFila oli tilanne, että pilotteja oli koulutusputkessa enemmän kuin yksikköihin mahtui. USN oli samassa tilanteessa pilottien kannalta.

Tuossa antamassasi linkissä on se vika, että se jättää ns. OTU-koulutuksen pois. Kaavion antama Operational training ei ole aivan sama, vaan tarkoitti pätevöitymistä taistelukoneisiin. Jenkit pyrkivät saamaan ensin 18kk jälkeen pilotin taisteluyksiköön, mutta ylitarjonta pidenti odotusaikaa jopa 24 kk asti loppusodassa.

Etenkin USN:n saama 1940 Two-Ocean Navy Bill on sanontojen mukaan ehken maailman suurin avoin shekki (vaikka meni uusiin laivoihin...joita tilattiin niin reippaasti että niihin ei ollut enää miehistöjä...). USAF oli omassa suuruudenhulluudessaan aivan samalla tiellä, mutta useammat halusivat lentää kuin palvella laivalla.

 

[Huhta]

Tuossa antamassasi linkissä on se vika, että se jättää ns. OTU-koulutuksen pois. Kaavion antama Operational training ei ole aivan sama, vaan tarkoitti pätevöitymistä taistelukoneisiin. Jenkit pyrkivät saamaan ensin 18kk jälkeen pilotin taisteluyksiköön, mutta ylitarjonta pidenti odotusaikaa jopa 24 kk asti loppusodassa.

Eikö koneita ollut riittävästi vai miksi yksiköitä ei perustettu lisää?

 

[fyysikko]

Suomen kansalaiset ovat Suomen lakien alaisia, kysehän tällöin on pankin halukkuudesta toimia yhteistyössä Suomen viranomaisten kanssa. Yleensä rahoituslaitokset ovat kuitenkin varsin yhteistyöhaluisia, sillä muuten voi seurata erinäisiä ongelmia niiden EU:n laajuisten liiketoimintalupien jne. kanssa (ja esimerkiksi EU-tason oikeudenkäyntejä, joissa tuomittaisiin hyvin todennäköisesti Suomen hyödyksi, koska Suomen kansalaiset ovat yksiselitteisesti Suomen lakien alaisia).

Pistäpä joitain perusteluja, kaikki tähän asti tapaamani juristit ovat olleet tuosta vastakkaista mieltä, eli noudatetaan sen valtion lakeja missä kulloinkin ollaan kansalaisuudesta riippumatta, ellei haluta tulla kyseisen valtion lakien mukaan tuomituiksi.

 

[jake-X]

Lentäjien ja muiden asetta käyttävien ammattimiesten koulutus tulee päätökseen vasta, kun henkilö saa oikeaa sotakokemusta. Siksi kai suurvallat ovat mukana maailman kriisipesäkkeissä? Se on kallista, mutta koulutus on.

Suomi ottaisi turhan suuren riskin siinä, jos annamme suuren roolin monimutkaisille asejärjestelmille, koska emme voi järkevästi viedä heidän koulutustaan päätökseen samassa mittakaavassa kuin suurvallat.

Laittaisin rahaa esimerkiksi suojaliiveihin, tarkkuuskivääreihin, rynnäkkökivääreiden armor-piercing ammuksiin (eikä tavallisiin), side-arm pistooleihin, maastopukuihin jne.

 

[Sardaukar]

Eikö koneita ollut riittävästi vai miksi yksiköitä ei perustettu lisää?

Jos olen oikein käsittänyt, lentotoimintaan liittyvä kenttäorganisaatio ei pysynyt enää pilottikoulutuksen vauhdissa ja olemassa olevat yksiköt pystyivät ottamaan uusia pilotteja vain rajallisesti. Tästä johtuen esim. loppusodan ajan 1944-45 koulutukseen oli lisätty reippaasti liikuntakoulutusta ja muuta "puuhastelua" jopa 6 lisäkuukauden puitteiksi.

Hieman OT, mutta hauska liittyen US Navyn megalomaanisiin suunnitelmiin, sen lisäksi että tilattiin enemmän laivoja kuin pystyttiin kouluttamaan miehistöjä, hieman päinvastainen tilanne kuin USAF:lla. USN komentaja Amiraali E. Kingin tytär totesi isästään: "My father was the most even-tempered man I have ever known...he was always angry."

 

[Ingsoc]

Patrialla on valmius kouluttaa perämiehen tittelille 18kuukaudessa asiasta aikaisemmin tietämätön,edellyttäen että dosetissa ei ole paljon nappeja ja muutenkin kelpo sinne kabiiniin.

Osallistuin kymmenisen vuotta sitten keskusteluun, jossa oli mukana ilmavoimien eversti. Yksi keskustelijoista kysyi, että miten kävisi jos vihollinen onnistuisi tappamaan huomattavan määrän ilmavoimien lentäjiä, esimerkiksi erikoisjoukkojen iskuilla. Eversti ei ollut asiasta kauhean huolissaan ja sanoi, että vaikka joku onnistuisikin tappamaan lentäjiä huomattavat määrät, niin sotakelpoisia lentäjiä saataisiin puikkoihin, joka hornettiin muutamissa kuukausissa. Ei lähtenyt hommaa sen enempää avaamaan, mutta jokaiselle oli selvää, ettei niitä miehiä koulutettaisi jostain vinkalla lentäneestä ilmavoimien reserviläisestä, vaan esikunnista siirrettäisiin entisiä lentäjiä kertauskoulutuksen kautta piloteiksi ja koulutuksessa olevat vetäisivät koulutuksensa nopeutetulla aikataululla loppuun. (Jos vain mahdollista niin koulutus vedettäisiin loppuun jossain ystävällismielisessä maassa, missä lennetään Hornetilla.)

 

[Laamanator]

Itse asiassa LKP:n aikana PV:llä on puolustustilalain nojalla valtuudet päättää Suomen kansalaisten ja muidenkin Suomessa oleskelevien liikkumisvapaudesta. Jopa kunnasta toiseen siirtyminen voidaan estää.
Työntekijät voidaan myös yleisen liikekannallepanon aikana velvoittaa työvelvollisuudella palvelemaan tehtävissään tai joissain muissa heille määrätyissä tehtävissä. Karkaaminen aiheuttaisi etsintäkuulutuksen, ja mm. koko EU ja ETA-maat sekä USA olisivat velvollisia luovuttamaan nämä karkurit Suomeen oikeudenkäyntiä varten.

Tähän on pakko kommentoida. Ei yksistään yksittäiselle nimimerkille, vaan yleisesti ja erikseen. Liikekannallepanokuulutukset tolpassa torin laidalla ja suojeluskunta tulee pakkolunastamaan hevoset. Nuoret urhot parveilevat kilvan suojeluskuntatalon ulkopuolella päästäkseen kohtaloaan uhmaten ilmoittautumaan kodin, uskonnon ja isänmaan nimessä sinne, minne marskin miekka viittaa tien.

Paperilla ja teoriassa Suomi voi ryhtyä vaikka minkälaiseksi fasistivaltioksi tahansa, perustaa vaikka keskitysleirejä väärän värisille ja -mielisille sekä suorittaa luonnonvalintaa niin, että piipusta vaan sankka musta savu tupruaa. Todellisuus on kuitenkin oleellisilta osin erilainen, koska Suomen on vaalittava kaikissa olosuhteissa kansainvälisen julkisuuskuvansa säröttömyyttä erityisesti muiden länsimaiden silmissä, jotka ovat tunnettuja korkeasta moraalistaan ja rauhanomaiseen rinnakkaiseloon tottuneisuudestaan. Tämän vuoksi Suomen ei voi missään olosuhteissa tehdä mitään, mikä näyttää vähänkin pahalta tai edes arveluttavalta muiden länsimaiden silmissä. Tähän lukeutuu erityisesti sodan oikeussääntöjen pilkuntarkka noudattaminen ja siviiliväestön kohteleminen, sillä sanomista ei saa tulla.

Suomella EI ole varaa omiin leväperäisiin tulkintoihin, saati ryhtyä tuhmaksi roistovaltioksi, koska se johtaa hyvin nopeasti itsenäisen Suomen hallinnon olemassaolon oikeutuksen kyseenalaistumiseen. Silloin länsimaiden näkökulmasta joku Suomi on vain joku entinen itäblokin neuvostotasavalta, mikä jostain syystä pullikoi isäntämaataan Venäjää vastaan. Ei paljon heilauta Pariisissa, Brysselissä tai Berliinissä eikä ketään oikeasti kiinnosta, mikä on konfliktin lopputulos. Siellä ne slobomaat taas keskenään tappelevat ja kaikilla roistoilla on pitkät viikset kuin maantierosvoilla.

Tämän vuoksi Suomen on käytännössä pakko taistella kaikissa olosuhteissa puhtain asein, mikä muun muassa tarkoittaa sallimista siviiliväestölle vapaan ja esteettömän poistumisen maasta sekä myös kieltäytymisen aseellisesta palveluksesta kansalaisoikeuksia ja poliittisia oikeuksia koskevan kansainvälisen yleissopimuksen nojalla. Tämän foorumin asenteet näiden asioiden suhteen ovat jokseenkin pöyristyttävät kaikkine kanssakansalaisiin kohdistuvine rangaistus- ja toimenpidevaatimuksineen. Kaikenlaiset sotatoimialueelta pakenevaan siviiliväestöön kohdistuvat vainoamis- ja kostotoimenpiteet ovat SE juttu, mitä kansainvälistä myötätuntoa maailmalla polvillaan kerjäävä Suomi esimerkiksi Venäjän sotilaallisen aggression kohteeksi joutuessaan eniten kaipaa. Länsimaiden näkökulmasta siviili on aina yksiselitteisesti siviili, vaikka tämä Suomen kansallisen lainsäädännön mukaan olisikin jonkun ammoin suoritetun pakollisen asepalveluksen perusteella reserviläinen tai whatever maanpuolustusvelvollinen.

Vertailun vuoksi Pohjois-Koreassakin tehdään yhtä ja toista kansallisen lainsäädännön nojalla, mikä onkin paikallisesti tarkasteltuna juridisesta näkökulmasta täysin oikein ja pilkulleen kaikkien säädösten mukaista. Kansainvälinen yhteisö sen sijaan on monestakin asiasta perustavanlaatuisesti eri mieltä ja SE on nimenomaan SE juttu, mikä ratkaisee. P-Korean kansallisella lainsäädännöllä ei ole kansainvälisessä tarkastelussa mitään merkitystä.

Kuinka monta Pohjois-Koreasta paennutta tai loikannutta on länsimaista palautettu tämän vaatimuksesta?

Lisäksi rahoitusta saadaan tietenkin pakko-otoilla tarvittaessa. Valtiolla on valmiuslain nojalla mahdollisuus ottaa haltuun kaikki Suomen kansalaisten ja suomalaisten yritysten ja yhteisöjen omaisuus ulkomailla, joka on tietenkin aika äärimmäinen keino, mutta esimerkiksi palvelusta pakoilevien kohdalla voitaisiin tehdä näin.

Oletko koskaan lukenut valmiuslakia läpi, vaikka noin niin kuin ajatuksen kanssa?

Suomella on myös merkittävä osa kultavarannoistaan Lontoossa, ilmeisesti juuri siksi, että sitä voitaisiin käyttää kriisitilanteessa rahoitukseen.

Kriisitilanteessa Suomen kannattaa osata käyttäytyä, ettei ulkomaille pahan päivän varalle jemmattuja varoja jäädytetä.

 

[Bodyguard]

Nyt ei kyllä noi @Laamanator jutut oikein putoa... Kävin kattomassa parissa muussakin ketjussa ja samaa ihmejuttua riittää. Onkos tullut pössyteltyä näin perjantai-iltana vai mikä on...Jos ei, niin kannattais varmaan kirjoittaa silleen, että siitä sais jotain tolkkua...OK, lopussa on sitten se asia, mutta mitä vitun virkaa noilla ihme jaaritteluilla on...? Sorry, oli vaan pakko kuittaa...

 

[StmSvejk]

Hyvä StmSvejk,

kehotan Teitä laatimaan arvion siitä, kuinka nuo rahat käytetään. Mikä osa menee kalustohankintoihin, mikä henkilöstömenoihin. Tämä selventäisi huomattavasti lukijan ajatuksia.

Jos lähtökohdaksi otetaan valtion henkilöstömäärä vuonna 2015 (73 676) ja henkilöstökulut (4,4mrdE) voitaneen karkeasti laskea että henkilöstökuluihin menisi 230 000 vahvuudella tuosta 50mrdE:stä noin 13,2 mrdE. Tuosta 13,2mrdE:stä palautuu tämän hetkisten tulo- ja kulutusveroasteiden nojalla suoraan julkisen sektorin kassaan n. 44% eli 5,8mrdE, joten nettohenkilöstömenot ovat noin 7,4mrdE. Lopuista n. 40mrdE:stä ehkä puolet toimintamenoihin, puolet kalustohankintoihin. 20mrdE:llä jotain pientä voisi saada.

Olen aiemminkin ottanut asian esille, mutta mielestäni Suomella on yksi perusongelma, ja se on ilma-alivoimaisuus: Jos sodimme yksinämme, niin kauanko poliitikoilla kestää kantti jatkaa sotimista, kun siviiliyhteiskunta tuhoutuu alta? Vertauskohtaa voi hakea Serbiasta, jonka siviili-infran Nato pommitti keskiajalle, vaikka armeija onnistuikin piileskelemään havu perseessä.

Se on kuitenkin tältä osalta irrelevantti kysymys. LKP voi olla täysimääräinen, vaikka Suomi ei olisi sodassa mutta vaikkapa Baltiassa sodittaisiin. Suomi ja Venäjä voisivat myös olla Ukrainan tai Jatkosodan asemasotavaiheen tapaisessa konfliktissa jossa olisi rajattuja sotatoimia. Tai sitten intensiivisessä konfliktissa. Joka tapauksessa rahaa tarvittaisiin jo ennen konfliktia ja konfliktin jälkeen.

Vaikka ilmauhasta selvittäisiinkin, niin on kyseenalaista, kestävätkö Suomen maavoimat riittävän kauan, jotta riviin saadaan uutta kalustoa ja sille koulutettuja miehiä? Tilannehan on se, ettei osaavia vaunumiehistöjä ole loputtomasti. Vaikka ulkomailta saataisiin kuukaudessa sadoittain kohtuullisen ajanmukaisia Leopardeja ja CV90-rynnäkköpanssarivaunuja, niin käyttäjiä ei yksinkertaisesti ole.

Teknisten asejärjestelmien koulutus kestää juuri niin kauan kuin halutaan. Jos koulutetaan vähemmän aikaa, saadaan huonompia käyttäjiä, jos pidemmän aikaa, parempia käyttäjiä. Tuosta syystä en pidä esimerkiksi lentäjäpulaa relevanttina. Nykyaikaiset asejärjestelmät ovat helppoja käyttää ja vaikkapa Hornet on paljon helpompi lentää kuin Mersu tai Mig aikoinaan. Taktisen osaamisen kehittäminen ja kaikki muu on se juttu. Lentäjäreserviä löytyy, kuten on jo kirjoitettu, niin liikennelentäjistä, esikuntapiloteista, kadettikursseista ym.

Mennäksemme sitten asian taloudelliseen puoleen, niin kovin moni tuskin vippaa sodassa olevalle maalle rahaa järjettömän riskin vuoksi. Sotimista ei siis voida rahoittaa lainalla, tai lainaa saadaan korkeintaan rajallisesti ja meitä voimakkaasti sympatisoivilta tahoilta. Vaikka amerikkalaiset, ruotsalaiset, korealaiset tai kiinalaiset myisivät meille aseita, meidän merkityksemme heille ei välttämättä ole lypsettävää lehmää suurempi.

Jos Suomi on osa EU:ta ja vieläpä euroa näkisin ettei lainarahoitus olisi minkäänlainen ongelma - rahaa tulisi lähes rajattomasti ihan kuten Kreikalle. Jos EU on hajonnut, lainoja tulisi silti hyvin koska lainaaminen on edullisempaa kuin sotiminen. Varsinkin kun Suomella on erinomaiset vakuudet ulkomaille sijoitettujen eläkerahastojen ja muiden ulkomaisten omistusten vuoksi.

Vaihtoehdoiksi jääkin siis eläkerahat ja verotus. Ottaen huomioon sen, että kansainvälinen oikeus estää rajojen sulkemisen omilta kansalaisilta, ei verotukseen voi tehdä ihan mitä muutoksia hyvänsä. Muutoin tänne jäävät ne, jotka kutsutaan palvelukseen ja joiden lähtö voidaan sitä myöten estää kansallisen turvallisuuden perusteella, ja lopuista työntekijöistä merkittävä osa karkaa ulkomaille. Eläkerahastoja voi sen sijaan leikata, koska eläkeläiset eivät voi tehdä asialle mitään. Maltilliset veronkorotukset suuntautuen etenkin arvo-omaisuuden tuottoihin (pääomatulot) yhdistettynä eläkerahastojen realisoimiseen ovat mielestäni todennäköisin vaihtoehto sodan rahoittamiseen.

Yksityishenkilöt eivät siirry verotuksen perässä oikein rauhan aikanakaan, esimerkkinä kuntaveroaste eri puolilla maata, sota-aikana vielä vähemmän. Vai mistä keskivertokansalainen saisi yhtäkkiä sellaisen rahamäärän, jolla voisi siirtyä vaikkapa Uuteen-Seelantiin tms. konfliktin ulkopuoliseen maahan ilman että joutuu fattan luukulle perillä? Aivan. Toinen asia puolestaan on, kuka ottaisi ison määrän pakolaisia vastaan? Unelma loppui Euroopassa 2015 1,3 miljoonaan turvapaikanhakijaan. Kuinka monen pakolaisen jälkeen Ruotsissa valitetaan partalapsista? Aivan. Muutto Kööpenhaminaan Ruotsin kansalaisuuden perässä olisi konfliktitilanteessa fantasiaa. Varsinkin kun Norwegianin ja Silja Linen yhteydet naapurimaihin saattaisivat olla hiukan heikot. Puhumattakan siitä, että isommassa konfliktissa Euroopassa olisi jo valmiiksi liikkeellä miljoonia tai kymmeniä miljoonia pakolaisia.

Mitä kautta sitten Suomesta pääsee ulkomaille, paitsi Venäjälle? Isossa osassa kylmän sodan suunnitelmissa valtaosaa Lapista ei ollut tarkoitus puolustaa paikkaan sidotusti, on kyseenalaista olisiko maayhteyttä Ruotsiin edes olemassa tai olisiko se joka tapauksessa tärkeytensä vuoksi konfliktialuetta. Toinen kysymys on, kuinka moni lähtisi vaikkapa Etelä-Suomesta ilman polttoainehuollon toimivuutta henkilöautolla kohti pohjoista maarajaa epävarman vastaanoton perässä. En usko että maasta karkaaminen on kovin suuri riski - tai mahdollisuus - ellei sotaa ole hävitty.

 

[StmSvejk]

Jatketaanpa pohdiskelua vielä rahoituspuolesta:

-Nettomenot olisivat toki merkittävästi pienemmät kuin bruttomenot aika korkean veroasteen vuoksi. Myös iso osa hankinta- ja toimintamenoista jäisi Suomeen ja palautuisi verotuksen kautta suoraan julkiseen talouteen.
-Työttömyyden kustannukset katoaisivat kokonaan. Laskentatavasta riippuen kustannukset ovat 3-9mrdE.