Sotilaiden tunnistettavuus

Teräsmies

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#1
Mitä "kansainvälinen oikeus" sanoo tämmöisestä varustelupolitiikasta.







Ymmärtääkseni jokaisella ukolla pitäisi olla samnakaltainen varustus... meneekö tämmöinen ryhmä läpi syynistä jotta ei voida laillisesti kohdella (teloittaa kenties?) partisaaneina.


Missä menee raja?
 
#2
Teräsmies kirjoitti:
Ymmärtääkseni jokaisella ukolla pitäisi olla samnakaltainen varustus... meneekö tämmöinen ryhmä läpi syynistä jotta ei voida laillisesti kohdella (teloittaa kenties?) partisaaneina.


Missä menee raja?
Kun useimmilla on kansallisuustunnus ommeltuna takin hihaan ja aseita kannetaan avoimesti niin eiköhän kyseessä ole lailliset taistelijat kv. oikeuden kannalta - olettaen että ovat oikeasti sen maan edustajia jonka lippua kantavat eikä kyseessä ole ns. "false flag" operaatio. Sehän riittää että on joku yleisesti tunnettu kokardi, käsivarsinauha tms. eikä koiteta tekeytyä aseettomiksi siviileiksi ja siten väärinkäyttää humanitaarisia säännöksiä.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#3
Kokardi ja ase riitti aikoinaan, eikä päivitetyissä sopimuksissa sen kummempia vaatimuksia ole edelleenkään asetettu. Yhtenäinen tunnus, avoin aseenkanto, johtaja = laillinen taistelija.
 

Trolli

Kersantti
#4
Teräsmies kirjoitti:
Mitä "kansainvälinen oikeus" sanoo tämmöisestä varustelupolitiikasta.

***

Ymmärtääkseni jokaisella ukolla pitäisi olla samnakaltainen varustus... meneekö tämmöinen ryhmä läpi syynistä jotta ei voida laillisesti kohdella (teloittaa kenties?) partisaaneina.


Missä menee raja?
Menee läpi ihan kevyesti. Perustelut jo edellä.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
koponen kirjoitti:
Kokardi ja ase riitti aikoinaan, eikä päivitetyissä sopimuksissa sen kummempia vaatimuksia ole edelleenkään asetettu. Yhtenäinen tunnus, avoin aseenkanto, johtaja = laillinen taistelija.
Kypärä on myös iso plussa, se on helppo tunnistaa kaukaakin. Johtaja on toki hyvä olla, mutta ei pakollinen, koska taistelemaan saa ruveta sponttaanistikin. Käsittääkseni tärkeimmät asiat ovat aseen kanto avoimesti ja se, että noudatetaan sodankäynnin perusperiaatteita, eli ei kidutusta, ei rosvoamista, ei kiristystä yms. Jos noita esiintyy, niin sitten sopii kohdella niitä tavan rikollisina.
 

Trolli

Kersantti
#6
SJ kirjoitti:
Käsittääkseni tärkeimmät asiat ovat aseen kanto avoimesti ja se, että noudatetaan sodankäynnin perusperiaatteita, eli ei kidutusta, ei rosvoamista, ei kiristystä yms. Jos noita esiintyy, niin sitten sopii kohdella niitä tavan rikollisina.
Rosvoaminen ym. ei muuta sotajoukkoa "tavan rikollisiksi" vaikka asiaa tuomittavana pidetäänkin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#7
Trolli kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Käsittääkseni tärkeimmät asiat ovat aseen kanto avoimesti ja se, että noudatetaan sodankäynnin perusperiaatteita, eli ei kidutusta, ei rosvoamista, ei kiristystä yms. Jos noita esiintyy, niin sitten sopii kohdella niitä tavan rikollisina.
Rosvoaminen ym. ei muuta sotajoukkoa "tavan rikollisiksi" vaikka asiaa tuomittavana pidetäänkin.
Ei sotajoukkoa, mutta pelkkä ase kourassa heiluminen ei tee sotajoukkoa, pitää olla muutakin.
 

Mosuri

Alokas
BAN
#8
SJ kirjoitti:
Trolli kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Käsittääkseni tärkeimmät asiat ovat aseen kanto avoimesti ja se, että noudatetaan sodankäynnin perusperiaatteita, eli ei kidutusta, ei rosvoamista, ei kiristystä yms. Jos noita esiintyy, niin sitten sopii kohdella niitä tavan rikollisina.
Rosvoaminen ym. ei muuta sotajoukkoa "tavan rikollisiksi" vaikka asiaa tuomittavana pidetäänkin.
Ei sotajoukkoa, mutta pelkkä ase kourassa heiluminen ei tee sotajoukkoa, pitää olla muutakin.
Hihanauha riittää merkitsemään taistelijan vallan hyvin. Ihmetyttää mistä porukka on keksinyt noita johtaja ja "lippu hihassa" juttuja?

Heikolta näyttää jos varuskunnan pukeutumissäännöt ja Geneven konventiot menee sekaisin?
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#9
Pitää erottaa toisistaan henkilön status taistelijana, rikollisena, siviilinä... ja mahdolliset sotarikokset, siviilirikokset. Geneve III:ssa on muuten mielestäni lähtökohtana "taistelleen henkilön" käsitteleminen sotavankina kunnes status vahvistetaan. Mielenkiintoinen lisä tähän kokonaisuuteen.

Ennen liikaa fiilispohjalta kirjoittamista, joku voisi kaivaa esiin sen suomenkielisen "sodan oikeussäännöt" -paketin jostain verkon syövereistä. Kadettikunta? Vai missä se oli? Kuitenkin, oli ansiokas ja kansantajuinen esitys siitä miten hommaa pitäisi hoitaa.

Sodan todellisuus on sitten vielä kokonaan kolmas juttu.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#10
Mosuri kirjoitti:
Hihanauha riittää merkitsemään taistelijan vallan hyvin. Ihmetyttää mistä porukka on keksinyt noita johtaja ja "lippu hihassa" juttuja?

Heikolta näyttää jos varuskunnan pukeutumissäännöt ja Geneven konventiot menee sekaisin?
"Johtaja" tarkoittaa että taistelija kuuluu joukkoon joka sodan oikeussääntöjen (so. sopimusoikeutta) mukaan on osapuoli, ja jossa johtaja(t) vastaavat joukon toiminnasta. Ehkä kirpeily yllä oli kannuste kirjoittaa selkeämmin?

Siis: kauempaa erottuva tunniste, avoin aseenkanto, kuuluminen joukkoon, sodan oikeussääntöjen noudattaminen = laillinen taistelija.

Yleisesti hyväksyttyjä sodan oikeussääntöjä on huomattavasti Geneve 1949 laajempi nippu.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#11
koponen kirjoitti:
Pitää erottaa toisistaan henkilön status taistelijana, rikollisena, siviilinä... ja mahdolliset sotarikokset, siviilirikokset. Geneve III:ssa on muuten mielestäni lähtökohtana "taistelleen henkilön" käsitteleminen sotavankina kunnes status vahvistetaan. Mielenkiintoinen lisä tähän kokonaisuuteen.

Ennen liikaa fiilispohjalta kirjoittamista, joku voisi kaivaa esiin sen suomenkielisen "sodan oikeussäännöt" -paketin jostain verkon syövereistä. Kadettikunta? Vai missä se oli? Kuitenkin, oli ansiokas ja kansantajuinen esitys siitä miten hommaa pitäisi hoitaa.

Sodan todellisuus on sitten vielä kokonaan kolmas juttu.
Todellisuus voi olla toinen juttu, mutta kai lähtökohtaisesti pitää pyrkiä toimimaan sääntöjen mukaan?

Noh, otetaans esimerkki: harmaa vaihe olla ryllöttää paksuimmillaan ja Suomen sotapoliisi pidättää nelihenkisen erikoisjoukkoryhmän, joka on touhunnut siviilit päällä ja aseita on takkien alukset pullollaan, löytyy räjähteitä ja pirullisia virityksiä. Suomen laki tuomitsee 1 v 3 kk vankeutta ja ensikertalaiset pääsevät ehdollisella...melkoinen pelokki. Kovapintaiset sotilaat nauravat kiinnijäädessään, kun tasan tietävät, mikä odottaa. En tiedä, mitenköhän se noin voisi oikein toimia....kai sitten.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
#12
koponen kirjoitti:
joku voisi kaivaa esiin sen suomenkielisen "sodan oikeussäännöt" -paketin jostain verkon syövereistä. Kadettikunta? Vai missä se oli? Kuitenkin, oli ansiokas ja kansantajuinen esitys siitä miten hommaa pitäisi hoitaa.

Sodan todellisuus on sitten vielä kokonaan kolmas juttu.
Joskus aikoinaan MPKY:llä oli tuonniminen kurssi, en tiedä onko sitä enää, itse sain rautaisannoksen tuota asiaa Kriso-kurssilla muutama vuosi sitten. En viitsi laittaa nimiä tänne, mutta jos joku haluaa kurssinvetäjän nimen niin laita yv.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#13
baikal kirjoitti:
Todellisuus voi olla toinen juttu, mutta kai lähtökohtaisesti pitää pyrkiä toimimaan sääntöjen mukaan?

Noh, otetaans esimerkki: harmaa vaihe olla ryllöttää paksuimmillaan ja Suomen sotapoliisi pidättää nelihenkisen erikoisjoukkoryhmän, joka on touhunnut siviilit päällä ja aseita on takkien alukset pullollaan, löytyy räjähteitä ja pirullisia virityksiä. Suomen laki tuomitsee 1 v 3 kk vankeutta ja ensikertalaiset pääsevät ehdollisella...melkoinen pelokki. Kovapintaiset sotilaat nauravat kiinnijäädessään, kun tasan tietävät, mikä odottaa. En tiedä, mitenköhän se noin voisi oikein toimia....kai sitten.
Näinhän se menee. Vai... Tuleeko harmaassa vaiheessa poliisille virka-apua kohteen suojaamiseksi antavalta joukolta ilmoitus että aseellisia henkilöitä tuli kohteelle pislarit paukkuen, ja hätävarjeluperusteella jouduttiin sammuttamaan valot kaikilta. Päivystävä kissala toteaa että sattuuhan näitä, ja kymmeniä kertoja itsensä kaatuessaan satuttaneet ja siitä masentuneena itseään niskaan ampuneet kylmäkallet laitetaan krematorioon sen kummemmin kyselemättä. Rystysiään pitelevä pioneeritiedustelu-upseeri kirjoittaa iltaraporttiinsa "saadun tiedon mukaan".

Aiemmin kirjaketjussa suositeltiin Rintaman poliisi -teosta. Lyhyt muistinvarainen viittaus: jatkosodan alussa oli tullut omia tappioita. Kiinniotetuille neuvostoliittolaisille annettiin takaisin. Pojat jonoon ja kokeiltiin monestako kiväärin kuula menee kerralla läpi. Puolenkymmentä, kirjasi valvontaupseeri päiväkirjaansa...

Ihminen on kammottava eläin kun arki särkyy ja olemassaolon päättymisen uhka paljastaa rotan vaistot.
 
#14
koponen kirjoitti:
Ehkä kirpeily yllä oli kannuste kirjoittaa selkeämmin?
No ensimmäisessä viestissä pohdittiin jo teloittamisia.

Missään nimessä noi organisaatio pohdinnat ei kuulu mitenkään vangin kiinniottaneelle miehelle. Ei myöskään tekojen juridinen pohdinta ml. mahdollinen tuomio. Suomalaisen reserviläisen osalta tilanne on kuitenkin selvä, riisutaan aseista ja luovutetaan esimiehelle mikäli saadaan elävänä kiinni. Mukaan voi laittaa raportin jos on havainto/epäily sotarikoksista tai esim. humanitaaristen tunnusten väärinkäytöstä.


Aina ei myöskään ole helppo määritellä onko riittäviä tunnuksia esillä. Esimerkiksi alaston sissi voi ylittää virran ja tiedustella vastarannan. Jos miehellä on rynnäkkökivääri niin tapaus on selvä- laillinen taistelija joka erottuu sotaakäyväksi vaikka ei ole pukimissa. Jos on alastomana eikä asetta löydy niin asema on huomattavasti hankalampi. Tai jos aseena on vihollisen käyttämä ns. sotasaalisase niin tilanne on myös juridisesti hankala. Paras ratkaisu olisi laitta vaikka sorsalippis päähän ennen nakupartiota.

Lievänä off topikkina voisi mainita, että jotkut suosittelevat kypärän riisumista jos aikoo antautua (antaa vähemmän aggressiivisen vaikutelman ja on siten vähemmän todennäköistä, että surmataan heti kättelyssä). Voi varmaan pitääkin paikkansa- ainakin suuresta pohjan sodasta olen lukenut kuvauksia jossa vihollinen paljasti päänsä ja anoi armoa...
 

setämies

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
#15
Eli siis urheaa reservin taistelijaamme setämiestä ei luokitella rosvojoukoksi (kyllä: monikossa koska olen kova jätkä), vaikka hän vetääkin m05 kuvion päälle surkealla ilmalla oman mustaharmaan, punaisilla vetoketjuilla varustetun, superkalliin kalvotakkinsa? :D
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
setämies kirjoitti:
Eli siis urheaa reservin taistelijaamme setämiestä ei luokitella rosvojoukoksi (kyllä: monikossa koska olen kova jätkä), vaikka hän vetääkin m05 kuvion päälle surkealla ilmalla oman mustaharmaan, punaisilla vetoketjuilla varustetun, superkalliin kalvotakkinsa? :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Geneva_Convention

Part1. Artikla 4.

Article 4 defines prisoners of war to include:
4.1.1 Members of the armed forces of a Party to the conflict and members of militias of such armed forces
4.1.2 Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, provided that they fulfill all of the following conditions:
that of being commanded by a person responsible for his subordinates;
that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance (there are limited exceptions to this among countries who observe the 1977 Protocol I);
that of carrying arms openly;
that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
4.1.3 Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.
4.1.4 Civilians who have non-combat support roles with the military and who carry a valid identity card issued by the military they support.
4.1.5 Merchant marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do not benefit by more favourable treatment under any other provisions of international law.
4.1.6 Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.
4.3 makes explicit that Article 33 takes precedence for the treatment of medical personnel of the enemy and chaplains of the enemy.
Tummennokset on varmaan ne tärkeimmät kohdat.
 
#17
baikal kirjoitti:
Todellisuus voi olla toinen juttu, mutta kai lähtökohtaisesti pitää pyrkiä toimimaan sääntöjen mukaan?

Noh, otetaans esimerkki: harmaa vaihe olla ryllöttää paksuimmillaan ja Suomen sotapoliisi pidättää nelihenkisen erikoisjoukkoryhmän, joka on touhunnut siviilit päällä ja aseita on takkien alukset pullollaan, löytyy räjähteitä ja pirullisia virityksiä. Suomen laki tuomitsee 1 v 3 kk vankeutta ja ensikertalaiset pääsevät ehdollisella...melkoinen pelokki. Kovapintaiset sotilaat nauravat kiinnijäädessään, kun tasan tietävät, mikä odottaa. En tiedä, mitenköhän se noin voisi oikein toimia....kai sitten.
Aiheellinen huoli ja voin todeta, että kuvaamasi tilanne voi hyvinkin tulla harmaassa vaiheessa vastaan. Onneksi asia ei kuitenkaan oikeasti mene noin kuten tuossa kursivoidulla tekstillä olevassa kohdassa maalailit.
Tämän kaltaisia tilanteita on ruodittu melko paljon niissä yhteyksissä joissa muutenkin on aiheena nykypäivän taistelukenttä harmaasta vaiheesta asymmetriseen sodankäyntiin asti.

Väitän että juridisia porsaan reikiä tällaisissa tapauksissa ei ole ihan niin montaa, että kohdehenkilöt kiinnijäämisen jälkeen jo kohta jatkaisivat matkaa sakkolappu taskussaan.

Se, miten kuvaamasi kaltainen porukka edes SAADAAN kiinni ja kuulusteltavaksi asti onkin sitten jo ihan eri keskustelu..
 
#18
Mosuri kirjoitti:
Aina ei myöskään ole helppo määritellä onko riittäviä tunnuksia esillä. Esimerkiksi alaston sissi voi ylittää virran ja tiedustella vastarannan. Jos miehellä on rynnäkkökivääri niin tapaus on selvä- laillinen taistelija joka erottuu sotaakäyväksi vaikka ei ole pukimissa. Jos on alastomana eikä asetta löydy niin asema on huomattavasti hankalampi. Tai jos aseena on vihollisen käyttämä ns. sotasaalisase niin tilanne on myös juridisesti hankala. Paras ratkaisu olisi laitta vaikka sorsalippis päähän ennen nakupartiota.
Hehee! Mitä olenkaan menettänyt täällä taas viimeisen vuoden aikana! :D
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
#19
Trolli kirjoitti:
Se, miten kuvaamasi kaltainen porukka edes SAADAAN kiinni ja kuulusteltavaksi asti onkin sitten jo ihan eri keskustelu..
Tämä tuli minullekin mieleen kun luin edellisiä viestejä.
Saattaa olla, että tuollainen porukka on hyvinkin varustettu, koulutettu ja valmennettu kohtaamaan mahdolliset kiinniottoyritykset tms.....

"Sotapoliisi" ?? Hhmmm.... Ketähän nuo ovat harmaassa vaiheessa ?
 
#20
Trolli kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Todellisuus voi olla toinen juttu, mutta kai lähtökohtaisesti pitää pyrkiä toimimaan sääntöjen mukaan?

Noh, otetaans esimerkki: harmaa vaihe olla ryllöttää paksuimmillaan ja Suomen sotapoliisi pidättää nelihenkisen erikoisjoukkoryhmän, joka on touhunnut siviilit päällä ja aseita on takkien alukset pullollaan, löytyy räjähteitä ja pirullisia virityksiä. Suomen laki tuomitsee 1 v 3 kk vankeutta ja ensikertalaiset pääsevät ehdollisella...melkoinen pelokki. Kovapintaiset sotilaat nauravat kiinnijäädessään, kun tasan tietävät, mikä odottaa. En tiedä, mitenköhän se noin voisi oikein toimia....kai sitten.
Aiheellinen huoli ja voin todeta, että kuvaamasi tilanne voi hyvinkin tulla harmaassa vaiheessa vastaan. Onneksi asia ei kuitenkaan oikeasti mene noin kuten tuossa kursivoidulla tekstillä olevassa kohdassa maalailit.
Tämän kaltaisia tilanteita on ruodittu melko paljon niissä yhteyksissä joissa muutenkin on aiheena nykypäivän taistelukenttä harmaasta vaiheesta asymmetriseen sodankäyntiin asti.

Väitän että juridisia porsaan reikiä tällaisissa tapauksissa ei ole ihan niin montaa, että kohdehenkilöt kiinnijäämisen jälkeen jo kohta jatkaisivat matkaa sakkolappu taskussaan.

Se, miten kuvaamasi kaltainen porukka edes SAADAAN kiinni ja kuulusteltavaksi asti onkin sitten jo ihan eri keskustelu..
Muistelisin että puolustustilalain vallitessa käräjäoikeus voi määrätä henkilön otettavaksi turvasäilöön enintään kolmeksi kuukaudeksi kerrallaan. Turvasäilöön pääsee rikoksesta epäiltykin, jos epäily on riittävän pätevällä pohjalla ja rikos sopivan luonteinen ja poliisi saa pitää kiinni kyseistä henkilöä siihen saakka kunnes oikeuskäsittely turvasäilöön ottamisesta alkaa. Sikäli siis ihan sama saako 'desantti' kolmen kuukauden vai kolmen vuoden kakun sodan kynnyksellä, kunhan on kiinni otettuna siihen asti että valmiutta kohotetaan. Sitten kyllä alkaa keinovalikoma laajeta.
 
Top