Sotilaiden tunnistettavuus

Mosuri

Alokas
BAN
Teräsmies kirjoitti:
Entäs tämmöinen porukka? Ei näy minkäänlaisia kansallistunnuksia ja ukoilla erillaiset uniformut.
Mitkään kansainväliset sodan oikeussäännöt ei vaadi, että samassa yksikössä kaikilla miehillä pitäisi olla samanlaiset univormut. Sama koskee kansallisuustunnuksia- niitä ei vaadita.

Yleisesti ottaen jo toisen maailmansodan aikana vakiintui käytäntö jonka mukaan kansallistunnuksen puuttumista ei pidetty sodan sääntöjen rikkomisena jos tehtävä sitä edellytti. On sallittua naamioitua mutta viholliseksi tai siviiliksi naamioituminen on kiellyttyä. Hyvänä esimerkkinä käy vaikka lentokoneiden vatsapuolen tunnusten peittoon maalaaminen yötoiminnassa. Koska käytännössä kansallisuustunnukset vain helpottivat koneen havaitsemista niitä ei käytetty.

Suomessakaan ei kokardeja kypäriin kiinnitetä ja hihaliputkin kuuluu vain lomapukuihin.

Todettakoon vielä ylläolevasta kuvasta.

A. Miehet kantavat aseita avoimesti.

B. Käyttävät univormuja jotka erottavat heidät vihollisesta tai siviileistä.

Eli täyttävät ainakin ulkoisesti kaikki laillisen taistelijan tunnusmerkit.

Joillekkin Suomessa tuntuvat olevan muotoseikat hirvittävän tärkeitä. Käytännössä kuitenkin kansainvälinen oikeus lähtee siitä, että varsinaisesti esim. henkilön pukeutuminen ei välttämättä ratkaise hänen asemaansa aseellisessa konfliktissa.

Esimerkiksi taistelusukeltajat tekevät iskun sotasatamaan. Kyseisessä tapauksessa taistelusukeltajat voisivat aivan hyvin niittää konepistooleilla maahan telakkatyöläisiä vaikka nämä olisivatkin siviilejä. Ratkaisevaa ei olisi siviili/sotilas status vaan kyseisten henkilöiden työskentely suoraan sotavoimien hyväksi.
 

veffeade

Eversti
Teräsmies kirjoitti:
Mitä "kansainvälinen oikeus" sanoo tämmöisestä varustelupolitiikasta.







Ymmärtääkseni jokaisella ukolla pitäisi olla samnakaltainen varustus... meneekö tämmöinen ryhmä läpi syynistä jotta ei voida laillisesti kohdella (teloittaa kenties?) partisaaneina.


Missä menee raja?
Eikös se periaatteessa riitä kun tunnistaa omat joukot; natiivit ja liittoutuneet. Jos kapina on päällä, niin muun vormuiset ovat todennäköisesti vihulaisia :a-angry: ja vapaata riistaa...
 

SJ

Supreme Leader
veffeade kirjoitti:
Teräsmies kirjoitti:
Mitä "kansainvälinen oikeus" sanoo tämmöisestä varustelupolitiikasta.







Ymmärtääkseni jokaisella ukolla pitäisi olla samnakaltainen varustus... meneekö tämmöinen ryhmä läpi syynistä jotta ei voida laillisesti kohdella (teloittaa kenties?) partisaaneina.


Missä menee raja?
Eikös se periaatteessa riitä kun tunnistaa omat joukot; natiivit ja liittoutuneet. Jos kapina on päällä, niin muun vormuiset ovat todennäköisesti vihulaisia :a-angry: ja vapaata riistaa...
Se riittää, kun kannetaan asetta avoimesti ja toimitaan edes jollakin tavalla johdetusti. Kypärä on myös melkoinen plussa, kun sen erottaa vaikka aurinko paistaisi takaa.
 

madmax

Kersantti
Mosuri kirjoitti:
A. Miehet kantavat aseita avoimesti.

B. Käyttävät univormuja jotka erottavat heidät vihollisesta tai siviileistä.

Eli täyttävät ainakin ulkoisesti kaikki laillisen taistelijan tunnusmerkit.
Eli kaikki vihollistaistelijat, jotka käyttävät m05 kangaksen 3d kuviointia tai siihen rinnastettavaa tai muistuttavaa asustetta voidaan tulkita laittomaksi vihollistaistelijaksi ja kansainväliset sotavankisopimukset eivät koske sitä? :huh:

Eli joku heikommalla moraalilla varustettu taistelija voi tulkita keltaisen A2:n erikoisjoukkojen käyttämien asusteiden soluttautumisyritykseksi sinisten joukkojen yhteyteen? :huh:

AK sukuiset aseet ja T72:n on myös keltaisilla, että sinisillä kalustona.

Ääritapauksissa asioita voidaan tulkita ankarimman kautta...
 

setämies

Kenraali
madmax kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
A. Miehet kantavat aseita avoimesti.

B. Käyttävät univormuja jotka erottavat heidät vihollisesta tai siviileistä.

Eli täyttävät ainakin ulkoisesti kaikki laillisen taistelijan tunnusmerkit.
Eli kaikki vihollistaistelijat, jotka käyttävät m05 kangaksen 3d kuviointia tai siihen rinnastettavaa tai muistuttavaa asustetta voidaan tulkita laittomaksi vihollistaistelijaksi ja kansainväliset sotavankisopimukset eivät koske sitä? :huh:

Eli joku heikommalla moraalilla varustettu taistelija voi tulkita keltaisen A2:n erikoisjoukkojen käyttämien asusteiden soluttautumisyritykseksi sinisten joukkojen yhteyteen? :huh:

AK sukuiset aseet ja T72:n on myös keltaisilla, että sinisillä kalustona.

Ääritapauksissa asioita voidaan tulkita ankarimman kautta...
Jokainen käyttököön järkeä tässäkin asiassa. Luulen että yksikään ei heittäisi niskaansa floraa tai uudempaa digitaalista floraa meidänkään puolella jos vastapuolella on se massamaisessa käytössä. Sehän on vähän sama kuin vetäisi venäjän lipun viitaksi ja alkaisi puhumaan aksentilla: "Mjinä olen jystävä. Jälä ammu tjoveri."

Aivan satavarmasti ensimmäinen taistelujen karaisema Näätämäen kunnanhallituksen toimistopäällikkö paahtaisi rk:lla läpi sen enempää kyselemättä.

Sama myös toisinpäin. Jos vihollisen tarkoitus on tulla komppanialla kimppuun niin tuskinpa kukaan sen puolen taistelijoista tulee vastaan meikäläisessä maastopuvussa. Yksinkertaisesti sekaannus on LIIAN suuri myös silläpuolella. Jos taas vastassa on solutusyritys, luulen että maastopuku on pienin huolista.
 

SJ

Supreme Leader
madmax kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
A. Miehet kantavat aseita avoimesti.

B. Käyttävät univormuja jotka erottavat heidät vihollisesta tai siviileistä.

Eli täyttävät ainakin ulkoisesti kaikki laillisen taistelijan tunnusmerkit.
Eli kaikki vihollistaistelijat, jotka käyttävät m05 kangaksen 3d kuviointia tai siihen rinnastettavaa tai muistuttavaa asustetta voidaan tulkita laittomaksi vihollistaistelijaksi ja kansainväliset sotavankisopimukset eivät koske sitä? :huh:

Eli joku heikommalla moraalilla varustettu taistelija voi tulkita keltaisen A2:n erikoisjoukkojen käyttämien asusteiden soluttautumisyritykseksi sinisten joukkojen yhteyteen? :huh:

AK sukuiset aseet ja T72:n on myös keltaisilla, että sinisillä kalustona.

Ääritapauksissa asioita voidaan tulkita ankarimman kautta...
Nuo kv-säännökset koskevat lähinnä sitä, että sinä et sekoita siviiliä vihollistaistelijaksi. Se, että miten sinä tunnistat oman ukon on sitten toinen juttu ja jokaisen armeijan on se järjestettävä itse. Siis, jos vartiomies ei saa mieleistään vastausta kysyessään tunnussanaa, niin silloinhan se muutenkin avaa tulen.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Hihanauha riittää

Teräsmies kirjoitti:
Ymmärtääkseni jokaisella ukolla pitäisi olla samnakaltainen varustus... meneekö tämmöinen ryhmä läpi syynistä jotta ei voida laillisesti kohdella (teloittaa kenties?) partisaaneina.

Missä menee raja?
Oletko sitä mieltä, että reserviläinen, jolla on m/91 tai kapteeni, jolla on Haixin maastokengät, ei ole sotilas eikä laillinen taistelija?

Minusta kuvissa olevat sotilaat olivat vallan mainiosti sotilaan näköisiä polvisuojia myöden ja varmaan melkoisia ryynäreitä?

Jopa väestö saa yllätetyksi tultuaan siviilivaatteissa puolustautua, vaikka ei olisi ehtinyt varusvarastolle hakemaan viimeisen mallin mukaista virallista univormua.

Toinen asia on se, että ilmeisesti brittien vaatimuksesta myös kaapparialukset sallitaan eikä niiden miehistöä pidetä merirosvoina.

1918 suojeluskuntien väki piti havunoksaa tunnuksenaan Tampereen taisteluiden aikana lakissaan.
 
Muistelen kuulleeni sellaisen tornijutun, että se Suomen lippu uudemman varustuksen (eli silloin m91) vasemmassa hihassa tekee kaikista vaatetta kantavista, jopa rasvamahaisista reserviläisen ryökäleistä, sotilaan. Eli Suomessa se yhdistävä tekijä olisi Suomen lippu hihassa. 62-varustuksessahan ei lippua ollut, silloin sen virkaa toimitti mukamas kokardi.. no onko kypärässä kokardia? Kaikenlaisia juttuja ja huhuja liikkuu.. ei taida taistelukentällä kukaan tulla kyselemään, miksi varustus poikkeaa.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Ettei ollut flooraa?

setämies kirjoitti:
Jokainen käyttököön järkeä tässäkin asiassa. Luulen että yksikään ei heittäisi niskaansa floraa tai uudempaa digitaalista floraa meidänkään puolella jos vastapuolella on se massamaisessa käytössä. Sehän on vähän sama kuin vetäisi venäjän lipun viitaksi ja alkaisi puhumaan aksentilla: "Mjinä olen jystävä. Jälä ammu tjoveri."

Aivan satavarmasti ensimmäinen taistelujen karaisema Näätämäen kunnanhallituksen toimistopäällikkö paahtaisi rk:lla läpi sen enempää kyselemättä.

Sama myös toisinpäin. Jos vihollisen tarkoitus on tulla komppanialla kimppuun niin tuskinpa kukaan sen puolen taistelijoista tulee vastaan meikäläisessä maastopuvussa. Yksinkertaisesti sekaannus on LIIAN suuri myös silläpuolella. Jos taas vastassa on solutusyritys, luulen että maastopuku on pienin huolista.
Ennen oli televisiomainoksessa ihmettely, että mitä tehtiin, kun ei ollut Flooraa (margariinia). Tämä mainos oli psykologinen operaatio aikana, jolloin voi oli vielä voimissaan eikä Pekka Puska ollut vielä noussut hegemoniksi ravintorasva-asioissa.

Oikeastaan jo nykyään suurella osalla harrastajareserviä on kaksi maastopuvun kuviota: on saksalainen Flecktarn ja venäläinen Flora.

Tämä pukumuoti kuvaa hyvin turvallisuuspoliittista kehitystä, jossa Saksan ja Venäjän energiarauha yhdentään maakaasuputkia vahvemmin valtioita toisiin Rapallon sopimukseksi ja toisaalta luo tilanteen, jossa supistetut ja elinkelvottomat pohjoismaiset puolustusvoimat liitetään Läntisen sotilaspiirin yhteyteen kustannustehokkaaksi ratkaisuksi.

Venäjän federaatiolla on niin laaja pinta-ala, että siellä on naamiokuvien kehittäminen paljon pidemmällä kuin pikkuvaltioissa, joilla saattaa kuitenkin olla neljä vuodenaikaa ei erilaisia maastoja.

Florakaan ei ole vain yksi kuvio, vaan jonkilainen kuviotuoteperhe.
http://www.kamouflage.net/country/00156.php?page=2

S-137 http://www.kamouflage.net/camouflage/00220.php
S-14Bju http://www.kamouflage.net/camouflage/00016.php
S-18 http://www.kamouflage.net/camouflage/00129.php
S-193 http://www.kamouflage.net/camouflage/00219.php

Kuitenkin ehkä jeger on se tällä hetkellä vaikuttavin.
http://www.kamouflage.net/camouflage/00261.php
 

jokiranta

Alokas
BAN
Kivääri, vyö ja kokardi

Touhottaja kirjoitti:
Eli Suomessa se yhdistävä tekijä olisi Suomen lippu hihassa. 62-varustuksessahan ei lippua ollut, silloin sen virkaa toimitti mukamas kokardi.. no onko kypärässä kokardia? Kaikenlaisia juttuja ja huhuja Muistelen kuulleeni sellaisen tornijutun, että se Suomen lippu uudemman varustuksen (eli silloin m91) vasemmassa hihassa tekee kaikista vaatetta kantavista, jopa rasvamahaisista reserviläisen ryökäleistä, sotilaan. liikkuu.. ei taida taistelukentällä kukaan tulla kyselemään, miksi varustus poikkeaa.
Se, että jollain on hihassaan jonkin maan lippu, ei tee hänestä virkamiestä. Virkamiehen merkki on kokardi. Marraskuussa 1939 ei välttämättä jokaisella ollut aivan viimoisen päälle olevaa univormua eikä kunnollisia kauluslaattoja, vaan univormu määrittyi siitä, kenellä oli talvipäähineessään punainen tähti, sinivalkoinen kokardi tai leijonakokardi, joka tunnetaan myös "mansikkana".

Univormun tekee käsittääkseni minimissään kokardi, joka osoittaa, että kokardin haltija on valtion asialla.

Lumipuvussa ei muistaakseni koskaan ole ollut arvomerkkejä eikä arvomerkkilaattaa. Jos käyttää m/62:a valkoinen puoli ylöspäin voi tietenkin kaulukseen laitaa myös oikeat arvomerkitkin.
 
Ei kenestäkään varsinaisesti virkamiestä olla tekemässä, mutta kokardilla voidaan toki erottaa laillinen sotilas jollakin asteella. Kuka tahansa voi vetää kokardilla varustetun lakin päähänsä, eikä muutu lakiteknisesti sotilaaksi. Sama homma lipun kanssa. Sodan aikana saattaa kypärän alla olla kokardilla varustettu päähine, mutta sitä tuskin kukaan tarkistaa ennen kuin ampuu kohti. Jos se riittää tunnisteeksi, niin hyvä. Halpa ja helposti saatavilla. Käytännössähän sen näkyvyydellä ei ole mitään merkitystä tst-tilanteessa. Sen jälkimainingeissa sitten saattaakin olla.
 

jokiranta

Alokas
BAN
Sotilas on tappajavirkamies

Touhottaja kirjoitti:
Ei kenestäkään varsinaisesti virkamiestä olla tekemässä, mutta kokardilla voidaan toki erottaa laillinen sotilas jollakin asteella.
Mitään laillista sotilasta ei kansainvälisessä oikeudessa ole, vaan laillinen taistelija.

Laillinen taistelija voi olla siviilipukuinen aseensa käteen ottanut väestön edustaja, jolla ei ole ollut aikaa hakea varusvarastolta koko univormua.

Se toinen ääripää on tietenkin uusimman univormun päälleen vetänyt sotilas, jolla on ohjesäännön mukainen varustus.

Se, mikä on ollut laillista, päättää voittajan sotaoikeus. Lumipuku on yleensä jonkinlainen lakanoista ommeltu sotilasvirkapuvun (univormun) minimi. Lumipuvussa ei ole arvomerkkejä ja ainoa, mistä lumipuvun haltinan tunnistaa jonkin kokonaisuuden edustajaksi on kokardi.

Näin ollen olisi epäjohdonmukaista asettaa lailliselle taistelijalle muita vaatimuksia kuin kokardi tai sen puuttuessa hihanauha, koska tuon enempää ei ole juuri koskaan tuotettu talviolosuhteissa lumipukuisellekaan lailliselle taistelijalle.

"Sotilas on tappajavirkamies"

- professori Kari Suomalainen, sotaveteraani -

Aivan oikeastikin sotilas on verrattavissa virkamieheen, koska hän ei palvele työsopimuskella, vaan määräyksellä muiden virkamiesten tapaan. Lisäksi on niin, että ne, joilla ei ole luonnollista sotilasarvoa selustatehtäviensä tasalle nimitetään erikseen kolmannen, toisen tai ensimmäisen luokan sotilasvirkamiehiksi.

Ennen tämä päti erityisesti valtionrautateiden väkeen, koska Suomessa ei Neuvostoliiton tapaan ollut rautatiejoukoja eikä jokaisella rautatieläisellä ollut luonnostaan valmista sotilasarvoa niin kuin Neuvostoliitossa.
 
Haa, itse olen mieltänyt ammattisotilaat valtion virkamiehiksi ja muut sitten.. no, sotilaiksi vailla virkamiesstatusta. Kyllähän asiaa voidaan tuoltakin kannalta ajatella, varsinkin sodan aikana.
Ja niinhän se on, ei kannata edes vaatia mitään isompia tuntomerkkejä, kunhan kansainväline laki saadaan täytettyä oman selustan suojaamiseksi. Kokardi on oiva työkalu siihen. Tosin se on usein piilossa kypärän alla tai taskussa, mutta sen olemassaolo riittää.

Ja eikös se dilemma tässä ole juuri se, että aseensa käteen saanut väestön edustaja voi olla lakiteknisesti laillinen taistelija, mutta ulkoisten tuntomerkkien puuttuessa voidaan tulkita laittomaksi?
 
Touhottaja kirjoitti:
Muistelen kuulleeni sellaisen tornijutun, että se Suomen lippu uudemman varustuksen (eli silloin m91) vasemmassa hihassa tekee kaikista vaatetta kantavista, jopa rasvamahaisista reserviläisen ryökäleistä, sotilaan. Eli Suomessa se yhdistävä tekijä olisi Suomen lippu hihassa. 62-varustuksessahan ei lippua ollut, silloin sen virkaa toimitti mukamas kokardi.. no onko kypärässä kokardia? Kaikenlaisia juttuja ja huhuja liikkuu.. ei taida taistelukentällä kukaan tulla kyselemään, miksi varustus poikkeaa.
Kaupungilla liikkukin jo pajon virallisia lyhythiuksisia taistelijoita yhtenäisessä univormussa maiharit ja citycamohousut jalassa ja pilottitakki päällään hihassa suomen lippu
 

jokiranta

Alokas
BAN
Lailliset taistelijamme spontaanipuolustuksessa

Roope Ristintekijä kirjoitti:
Kaupungilla liikkukin jo pajon virallisia lyhythiuksisia taistelijoita yhtenäisessä univormussa maiharit ja citycamohousut jalassa ja pilottitakki päällään hihassa suomen lippu
Jo heille jakaisi Rambo-elokuvan katsomisen jälkeen aseet elokuvateatterin aulassa ja he syöksyisivät torjumaan kaupunkiin tehtuä maahanlaskua spontaanisti, he olisivat laillisia taistelijoita siksi, että eivät olisi ehtineet hakea varusvarastolta kokardia.
 
Tässä vaiheessa lienee syytä tarkentaa, etten usko sen lipun olevan se erottava tekjiä. Eihän sitä vanhemmassa varustuksessa edes ollut, ainoa minkä 62:n hihaan ompelin oli oppilasmerkki. Saatuani tuntumaa m91:een kuulin tuon lippujutun. Ei ollut kovin uskottava, siksi tornijutuksi mainitsin.
 
On ollut täällä jossain vaiheessa oikein esilläkin, mutta muistaakseni siinä sopimuksessa puhutaan vain yksiselitteisestä tunnuksesta. Monissa selitteissä puhutaan kansallisuustunnuksesta, joka pienimmillään on kokardi. Sanamuodot heitin täysin muistista eli todennäköisesti niissä on virhettä.
Taitaa löytyä tästäkin ketjusta nuo pykälät. Joka tapauksessa missään ei sanota, ettei kokardi, lippu tai hihanauha kelpaisi.
 
Mjaa.. onko sitten niin, että mikä tahansa erotettava tunus kelpaa? Kunhan on yhtenäinen.. tai kansallisesti/alueellisesti/heimollisesti/pitäjällisesti tunnistettava? Kunhan on joukolla yhtenäinen.
 

jokiranta

Alokas
BAN
No jos nyt empiriaa haetaan niin suojeluskunnilla oli 1918 Tampereellaan yhteisenä tunnuksena havu lakissaan. Eteläosseeteilla puolestaan Etelä-Ossetiassa muistaakseni valkoiset käsinauhat.

Tulevaisuudessa varmaan taistelijat tunnistavat omansa jollain omatunnusjärjestelmällä, kun maastopuvun kuvio on kaikilla sama samalla taistelualueella. Ehkä se on radiosignaali.
 

niäämi

Kersantti
jokiranta kirjoitti:
No jos nyt empiriaa haetaan niin suojeluskunnilla oli 1918 Tampereellaan yhteisenä tunnuksena havu lakissaan. Eteläosseeteilla puolestaan Etelä-Ossetiassa muistaakseni valkoiset käsinauhat.
Tsetseeneille oli jossain vaiheessa vihreä huivi/liina joko käsivarsinauhana tai päänauhana tai muuten selkeästi esillä. Tosin siinä sodassa ei laillisuuksia paljoa kyselty.
 
Top