Stingereiden ja hävittäjien merkitys Suomen puolustuksessa

MeriTJ

Kenraali
Aivan oikeassa olitte, Lappihan se. Sanotaan näin että itselle jäi hänestä enemmän ohjusmyönteinen kuin hävittäjäkielteinen vaikutelma. Aiemmin olisin pitänyt ajatusta höpinänä mutta Lappia kuultuani totesin että tämäkin tulee itseäni fiksumpien miesten ottaa pohdinnoissaan huomioon. Itseä jäi jälkikäteen mietityttämään ehkä eniten sellainen että kun kyseessä laaja maa niin luulisin hävittäjillä kyettävän tekemään painopisteitä toimivammin kuin runsaallakaan ohjusaseella kun mietitään ilmatorjuntaa. Ilmasta maahan ammunnassa en näe kovinkaan paljoa eroa ammutaanko ohjus matkaan mistä joa kantamaa on 300-500km tai jopa 1000. Jos kyseessä olisi vaikkapa Hollannin ilmapuolustus, ostaisin idean paremmin kuin Suomen kohdalla.
 

Rannari

Greatest Leader
Aivan oikeassa olitte, Lappihan se. Sanotaan näin että itselle jäi hänestä enemmän ohjusmyönteinen kuin hävittäjäkielteinen vaikutelma. Aiemmin olisin pitänyt ajatusta höpinänä mutta Lappia kuultuani totesin että tämäkin tulee itseäni fiksumpien miesten ottaa pohdinnoissaan huomioon. Itseä jäi jälkikäteen mietityttämään ehkä eniten sellainen että kun kyseessä laaja maa niin luulisin hävittäjillä kyettävän tekemään painopisteitä toimivammin kuin runsaallakaan ohjusaseella kun mietitään ilmatorjuntaa. Ilmasta maahan ammunnassa en näe kovinkaan paljoa eroa ammutaanko ohjus matkaan mistä joa kantamaa on 300-500km tai jopa 1000. Jos kyseessä olisi vaikkapa Hollannin ilmapuolustus, ostaisin idean paremmin kuin Suomen kohdalla.

Hävittäjäratkaisua puoltaa mielestäni juuri Suomen erityisolosuhteet eli suuri puolustettava pinta-ala vieläpä niin että syrjäseutujenkin puolustaminen voi toisinaan olla merkittävässä roolissa. Jos keskitytään pelkkään ytimeen niin ohjukset muuttuvat kovasti paljon houkuttelevammiksi. Toki ytimen sijainti on niin syvältä että se kaipaisi suorituskykyisempiä ohjuksia suojakseen vaikka hävittäjiäkin on olemassa. En hämmästy suuresti vaikka lähivuosien mylly tällaisen ratkaisun tuottaisikin. Johan siihen suuntaan vihjailtiin esiselvityksessäkin. Itse siirtäisin pääkaupungin viipymättä esim Jyväskylään tai edes Hämeenlinnaan.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
Itse siirtäisin pääkaupungin viipymättä esim Jyväskylään tai edes Hämeenlinnaan.
Pääkaupunkihan oli alunperin länsirannikolla, mutta venäläiset siirti sen Helsinkiin jotta se olisi lähempänä Venäjää. Nykyajan länsimielisenä ja pohjoismaisen yhteistyön aikana on pääkaupunki viipymättä siirrettävä Turkuun.
 

Rannari

Greatest Leader
Pääkaupunkihan oli alunperin länsirannikolla, mutta venäläiset siirti sen Helsinkiin jotta se olisi lähempänä Venäjää. Nykyajan länsimielisenä ja pohjoismaisen yhteistyön aikana on pääkaupunki viipymättä siirrettävä Turkuun.

Sekin käy. Ajattelin noiden kahden esittämäni vaihtoehdon olevan kuitenkin neutraalimpia. Turku saattaisi tuoda monella ihottuman pintaan :p
 

peelo

Ylipäällikkö
Niin kyllähän 10 mrd € aika hulppean ilmatorjunnan saisi aikaan. Vertailtaessa hävittäjät vs. ilmatorjunta tilanne ei ole ihan tasaväkinen. Missään tilanteessahan ei hankittaisi 10 mrd € ilmatorjuntaohjuksia/tykkejä, mutta hävittäjiin sellainen määrä löytyy tuosta vaan.

Ihan nopea hankintalista:
1. 200 milj € johtamisjärjestelmään
2. 1000 milj € valvonta/tulenjohto/ennakkovaroituskyky (ABM)
3. 800 milj € raskaampi ABM torjuntakyky
4. 3500 milj € pitkänkantaman ilmatorjuntakyky (rajoitettu ABM)
5. 3000 milj € keskikantaman ilmatorjuntakyky (NASAMS II)
6. 1000 milj € lyhyenkantaman ilmatorjuntakyky
7. 500 milj € CRAM ammusilmatorjuntaan

Siinä olis ohjusta ja tykkiä kerrakseen.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Muistaakseni tämä laajempi ohjukset vs. hävittäjät -asia on käyty foorumilla läpi pariinkin kertaan, mutta eihän kertaus toki koskaan ole pahitteeksi.

Pelkkä ohjuspuolustus pystyy hoitamaan osan ilmapuolustuksesta. Mutta vain osan.

Lisäksi näihin muihin tehtäviin se ei pysty:
  • Alueellisen koskemattomuuden valvonta ja turvaaminen
  • Hyökkäyksellinen vastailmatoiminta
  • Puolustusvoimien kaukovaikuttaminen
  • Ilmasta maahan toiminta
  • Ilmasta merelle toiminta
  • Johtamis-, tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoitustehtävät
 

Rannari

Greatest Leader
Niin kyllähän 10 mrd € aika hulppean ilmatorjunnan saisi aikaan. Vertailtaessa hävittäjät vs. ilmatorjunta tilanne ei ole ihan tasaväkinen. Missään tilanteessahan ei hankittaisi 10 mrd € ilmatorjuntaohjuksia/tykkejä, mutta hävittäjiin sellainen määrä löytyy tuosta vaan.

Ihan nopea hankintalista:
1. 200 milj € johtamisjärjestelmään
2. 1000 milj € valvonta/tulenjohto/ennakkovaroituskyky (ABM)
3. 800 milj € raskaampi ABM torjuntakyky
4. 3500 milj € pitkänkantaman ilmatorjuntakyky (rajoitettu ABM)
5. 3000 milj € keskikantaman ilmatorjuntakyky (NASAMS II)
6. 1000 milj € lyhyenkantaman ilmatorjuntakyky
7. 500 milj € CRAM ammusilmatorjuntaan

Siinä olis ohjusta ja tykkiä kerrakseen.

Aika näyttää löytyykö "tuosta vain". Epäilen että ei. Siinä olet varmasti oikeassa että pelkän ohjuspuolustuksen kohdalla lyötäisiin todennäköisesti liinat kiinni jo jossain 1,5 miljardin kohdalla koska sen enempää rahaa ei vain ole mahdollista järjestelmään laittaa. Hävittäjäkoneisiin suhtaudutaan eri tavalla. Jotenkin nostalgisesti.
 

peelo

Ylipäällikkö
  • 1. Alueellisen koskemattomuuden valvonta ja turvaaminen
  • 2. Hyökkäyksellinen vastailmatoiminta
  • 3. Puolustusvoimien kaukovaikuttaminen
  • 4. Ilmasta maahan toiminta
  • 5. Ilmasta merelle toiminta
  • 6. Johtamis-, tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoitustehtävät
1. Tähän tarvitaan hävittäjiä eli tunnistustehtävät, mahdollinen aseellinen vaikuttaminen ja valvonnan tehostaminen kriisin alkuvaiheessa.
2. OCA ei edellytä hävittäjiä. Koskee lähinnä koneiden tai niihin liittyviin toimintoihin vaikuttamista maassa. ATACMS on yksi vaihtoehto.
3. Ei edellytä hävittäjiä vaan voidaan toteuttaa kuten yllä ja tähän liittyy myös lyhyemmän kantaman asejärjestelmät
4. Jos välttämättä halutaan ilmasta maahan toimintaa niin sitähän ei tietenkään pysty tekemään muulla kuin lentävillä laitteilla, mutta muuten kohta 3. kanssa yhtenevä
5. Sama kuin yllä.
6. Nämä kaikki onnistuvat myös maalta ja ei varsinaisesti ole tekemistä ilmatorjunnan kanssa, koska ei niillä hävittäjilläkään pysty kuin kevyeen maalinosoitukseen

Hankitaan
1. Kahdelle lennostolle 4+2 hävittäjää (yhteensä 12 kpl)
2/3/4/5. ATACMS, GLSDB, GMLRS-U, GMLRS-AW, EXCALIBUR, BONUS, monitoiminen meritorjuntaohjus jne.
6. Ei kaipaa erityisiä toimenpiteitä
 

Rannari

Greatest Leader
  • 1. Alueellisen koskemattomuuden valvonta ja turvaaminen
  • 2. Hyökkäyksellinen vastailmatoiminta
  • 3. Puolustusvoimien kaukovaikuttaminen
  • 4. Ilmasta maahan toiminta
  • 5. Ilmasta merelle toiminta
  • 6. Johtamis-, tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoitustehtävät
1. Tähän tarvitaan hävittäjiä eli tunnistustehtävät, mahdollinen aseellinen vaikuttaminen ja valvonnan tehostaminen kriisin alkuvaiheessa.
2. OCA ei edellytä hävittäjiä. Koskee lähinnä koneiden tai niihin liittyviin toimintoihin vaikuttamista maassa. ATACMS on yksi vaihtoehto.
3. Ei edellytä hävittäjiä vaan voidaan toteuttaa kuten yllä ja tähän liittyy myös lyhyemmän kantaman asejärjestelmät
4. Jos välttämättä halutaan ilmasta maahan toimintaa niin sitähän ei tietenkään pysty tekemään muulla kuin lentävillä laitteilla, mutta muuten kohta 3. kanssa yhtenevä
5. Sama kuin yllä.
6. Nämä kaikki onnistuvat myös maalta ja ei varsinaisesti ole tekemistä ilmatorjunnan kanssa, koska ei niillä hävittäjilläkään pysty kuin kevyeen maalinosoitukseen

Hankitaan
1. Kahdelle lennostolle 4+2 hävittäjää (yhteensä 12 kpl)
2/3/4/5. ATACMS, GLSDB, GMLRS-U, GMLRS-AW, EXCALIBUR, BONUS, monitoiminen meritorjuntaohjus jne.
6. Ei kaipaa erityisiä toimenpiteitä

Olisi muuten mielenkiintoista nähdä kunnollinen ja kattava tieteellinen tutkimus siitä mikä meille lopulta on järkevää. ( ikään kuin tällainen a/ tehtäisiin b/ julkistettaisiin ) Edellä oleva lista kertoo hyvin että "massiivinen" hävittäjäarmada ei ole mikään autuaaksi tekevä ratkaisu vaan sillä on myös paljon haittapuolia. Muitakin potentiaalisia lähestymistapoja olisi mutta sotalaitos on historiansa vanki.
 

Tetra

Respected Leader
BAN
  • Alueellisen koskemattomuuden valvonta ja turvaaminen
  • Hyökkäyksellinen vastailmatoiminta
  • Puolustusvoimien kaukovaikuttaminen
  • Ilmasta maahan toiminta
  • Ilmasta merelle toiminta
  • Johtamis-, tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoitustehtävät
Kannatan itsekin toistaiseksi hävittäjien olemassaoloa ja hankintaa, mutta mikä on hävittäjien rooli Suomessa:
-kaukovaikuttamisessa(ok, JASSM on kiva, mutta muitakin on)
-ilmasta merelle, eli..?
-tiedustelu?

Itse näen hävittäjien etuna juuri sen että ne on hyvin liikkuvia ja voivat vaikuttaa useissa eri korkeuksissa. Kuitenkin Suomen kaltaisen valtion pitää harkita avoimesti kaikkia vaihtoehtoja (ja kannatan F-35/Rafale/Gripen -hankintaan)
 

MeriTJ

Kenraali
Muistaakseni tämä laajempi ohjukset vs. hävittäjät -asia on käyty foorumilla läpi pariinkin kertaan, mutta eihän kertaus toki koskaan ole pahitteeksi.

Pelkkä ohjuspuolustus pystyy hoitamaan osan ilmapuolustuksesta. Mutta vain osan.

Lisäksi näihin muihin tehtäviin se ei pysty:
  • Alueellisen koskemattomuuden valvonta ja turvaaminen
  • Hyökkäyksellinen vastailmatoiminta
  • Puolustusvoimien kaukovaikuttaminen
  • Ilmasta maahan toiminta
  • Ilmasta merelle toiminta
  • Johtamis-, tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoitustehtävät

Toistan tässä papukaijamaisesti mitä luennoitsija esitti enkä ole kyseisen mallin mitenkään puolesta puhuja. Kysehän ei ollut mistään "ei yhtään hävittäjää-mallista" josta Lappikaan puhuu vaan ohjusaseen puolestapuhujakin myönti että niitä tarvitaan mutta pienempi mälli kuin tuo 60kpl sekä korvaavia suorituskykyjä muun muassa erilaisten lennokkien muodossa.

Tässä oli tuolla luennolla esitetyt mallit, en ota itse mitään kantaa homman hyvyydestä muuta kuin sen että Hornetti kuljettaa kovempaa kuin kuorma-auto siirtämään tuollaista risteilyohjustakin uudelle painopistealueelle. Ihan samoin kuin sotalaiva kuljettaa samaa puikkoa paljon sujuvammin merialueella kuin kuorma-auto.

Tässä toisiaan nuo luennolla esitetyt argumentit, ei mennä mielestäni myöskään tähän ohjukset vs hävittäjät-väittelyyn jota foorumilla jumpattu aiemminkin.

Hyökkäyksellinen vastatoiminta = Ilmeisesti tässä oli tarkoitus käyttää sitä pientä nippua hävittäjiä joita tarvitaan myös niihin tunnistuslentoihin.
Kaukovaikuttaminen = Risteilyohjuksin joita ammutaan maasta ja mereltä
Ilmasta maahan = sama kuin edellä
Ilmasta merelle = sama kuin edellä
Johtamis-Tiedustelu-Valvonta-maalinosoitus = käytetään miehittämättömiä lentokoneita, isoja ja pieniä. 3D tehtävissä (Dull, Dirty,Dangerous) robottimainen, tylsistymätön toimija voi jopa tarjota etuja miehitettyyn verrattuna.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lappin perustelut ovat toki hyviä, mutta eivät vastaansanomattomia.
Hävittäjätorjuntaan voidaan perustella yhtä hyvin sen omilla hyvillä puolilla.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Toistan tässä papukaijamaisesti mitä luennoitsija esitti enkä ole kyseisen mallin mitenkään puolesta puhuja. Kysehän ei ollut mistään "ei yhtään hävittäjää-mallista" josta Lappikaan puhuu vaan ohjusaseen puolestapuhujakin myönti että niitä tarvitaan mutta pienempi mälli kuin tuo 60kpl sekä korvaavia suorituskykyjä muun muassa erilaisten lennokkien muodossa.

Tässä oli tuolla luennolla esitetyt mallit, en ota itse mitään kantaa homman hyvyydestä muuta kuin sen että Hornetti kuljettaa kovempaa kuin kuorma-auto siirtämään tuollaista risteilyohjustakin uudelle painopistealueelle. Ihan samoin kuin sotalaiva kuljettaa samaa puikkoa paljon sujuvammin merialueella kuin kuorma-auto.

Tässä toisiaan nuo luennolla esitetyt argumentit, ei mennä mielestäni myöskään tähän ohjukset vs hävittäjät-väittelyyn jota foorumilla jumpattu aiemminkin.

Hyökkäyksellinen vastatoiminta = Ilmeisesti tässä oli tarkoitus käyttää sitä pientä nippua hävittäjiä joita tarvitaan myös niihin tunnistuslentoihin.
Kaukovaikuttaminen = Risteilyohjuksin joita ammutaan maasta ja mereltä
Ilmasta maahan = sama kuin edellä
Ilmasta merelle = sama kuin edellä
Johtamis-Tiedustelu-Valvonta-maalinosoitus = käytetään miehittämättömiä lentokoneita, isoja ja pieniä. 3D tehtävissä (Dull, Dirty,Dangerous) robottimainen, tylsistymätön toimija voi jopa tarjota etuja miehitettyyn verrattuna.

Hiukan epäselväksi jää, mitä Lappi tarkoitti. Miten toimii esim. 50 täysiveristä hävittäjää ja säästyneillä rahoilla ohjuspuolustusta vs. 60 hävittäjää ja nykyinen ohjuspuolustusmitoitus. Voihan sitä aina puntaroida. Mutta ymmärsin, että Lappi haki ihan toisenlaista painopisteen muutosta.

Mitä historiasta on oppiminen, niin pelkkään ilmatorjuntaan nojannut ilmapuolutus on aina hävinnyt. Toinen maailmansota, Vietnam, Lähi-Itä, Persianlahti, Irak. Vain lentävä kalusto pystyy kunnolla haastamaan. Kaiken lisäksi tekniikka on jopa kallistanut vaakaa lentävän kaluston hyväksi: täsmäaseet, kaukovaikutus, jamming, tutkiin hakeutuvat ohjukset, stealth jne.

Eikä kunnollinen ohjuspuolutus olisi halpaa myöskään. As of 2012, France has spent €4.1bn at 2010 prices on 10 SAMP/T launchers. https://en.wikipedia.org/wiki/Aster_(missile_family)
 

MeriTJ

Kenraali
Hiukan epäselväksi jää, mitä Lappi tarkoitti. Miten toimii esim. 50 täysiveristä hävittäjää ja säästyneillä rahoilla ohjuspuolustusta vs. 60 hävittäjää ja nykyinen ohjuspuolustusmitoitus. Voihan sitä aina puntaroida. Mutta ymmärsin, että Lappi haki ihan toisenlaista painopisteen muutosta.

Mikäli ymmärsin oikein, tässä olisi kyse alle 20kpl määrästä hävittäjiä jotka eivät ole monitoimi vaan ilmataistelukoneita ensisijaisesti varustukseltaan. Mutta en halua laittaa sanoja toisen miehen suuhun, puhutaan mielummin vain yksinkertaisen kuulijan käsityksistä ettei mene virheet väärään henkilöön.
 

peelo

Ylipäällikkö

baikal

Supreme Leader
Pääkaupunkihan oli alunperin länsirannikolla, mutta venäläiset siirti sen Helsinkiin jotta se olisi lähempänä Venäjää. Nykyajan länsimielisenä ja pohjoismaisen yhteistyön aikana on pääkaupunki viipymättä siirrettävä Turkuun.

75 prosenttia lainsäädännöstä hoituu Brysselissä. Eikös se ole jo sama siirtää......
 

John Hilly

Ylipäällikkö
Eversti evp Ahti Lappi on jo kohta vuosikymmeniä puhunut ohjusilmatorjunnan ja tykistöohjusten puolesta.
Hän on myös sitä mieltä, että hävittjähankkeen esiselvitys on yksipuolinen, vain monitoimihävittäjätarvetta esittelevä.

Voisi kuitenkin käydä niin, että hävittäjähankkeessa mahdollisesti "säästettävät" rahat eivät menisi it-ohjuksiin vaan valtion pohjattomaan kirstuun.
 

Rannari

Greatest Leader
Eversti evp Ahti Lappi on jo kohta vuosikymmeniä puhunut ohjusilmatorjunnan ja tykistöohjusten puolesta.
Hän on myös sitä mieltä, että hävittjähankkeen esiselvitys on yksipuolinen, vain monitoimihävittäjätarvetta esittelevä.

Voisi kuitenkin käydä niin, että hävittäjähankkeessa mahdollisesti "säästettävät" rahat eivät menisi it-ohjuksiin vaan valtion pohjattomaan kirstuun.

Jos toimintamalli olisi sellainen että ensin lukitaan rahat ja sitten päätetään mitä sillä hankitaan niin voisin helposti kannattaa vaikkapa kolmanneksen siirtoa hävittäjistä ilmatorjuntaan.

Olisiko sitten järkevintä hankkia esimerkiksi lisää NASAMS-pattereita ja niille pitkän ja keskipitkän matkan ohjuksia. Lisäksi Crotale voitaisiin korvata hankkimalla samoille pattereille myös AIM-9X-ohjuksia tms. Kahdella miljardilla saisi vielä muutakin vermettä eikä it-kalusto liene elinkaarikuluiltaankaan hävittäjäkaluston tasolla.

Valitettavasti todellisuus on sitä että hävittäjistä säästyviä rahoja ei koskaan puolustusbudjettiin ilmesty. Ihan niin kuin Horneteihin käytetyt rahat eivät olisi 90-luvulla olleet käytettävissä kenttäradioihin ja suojaliiveihin vaan säästöviikate olisi heilahtanut sujuvasti.
 

kimmo.j

Respected Leader
Ilmatorjunta on luonteellaan passivista ja vaikka aina voidaan "rakentaa" eräänlaisia ilmatorjunta ansoja vihollisen päänmenoksi, on toiminta silti passiivista.
Hävittäjillä voidaan operoida tarvittaessa aktiivisesti. Painopisteen siirto nopeasti onnistuu taas hävittäjillä, ilmatorjunnalta ei niinkään.

Pääkaupungin sijainnilla ei lienee merkitystä koska vihollinen kykenee vaikuttamaan koko valtakunnan alueelle.
Toisaalta vaikka hallinto vietäisiinkin Äkäslompolaan, jäisi liike-elämän keskus etelään ja tarvitsisi suojausta, siirto siis vain hajoittaisi suojausta.
 
Top