Stingereiden ja hävittäjien merkitys Suomen puolustuksessa

Rannari

Ylipäällikkö
#41
Ilmatorjunta on luonteellaan passivista ja vaikka aina voidaan "rakentaa" eräänlaisia ilmatorjunta ansoja vihollisen päänmenoksi, on toiminta silti passiivista.
Hävittäjillä voidaan operoida tarvittaessa aktiivisesti. Painopisteen siirto nopeasti onnistuu taas hävittäjillä, ilmatorjunnalta ei niinkään.

Pääkaupungin sijainnilla ei lienee merkitystä koska vihollinen kykenee vaikuttamaan koko valtakunnan alueelle.
Toisaalta vaikka hallinto vietäisiinkin Äkäslompolaan, jäisi liike-elämän keskus etelään ja tarvitsisi suojausta, siirto siis vain hajoittaisi suojausta.
Hallinnon siirto tosiaan onnistuu kriisin oloissa nopeastikin mutta pääkaupunkiseudun infran yms. siirtäminen olisi vuosikymmeniä kestävä operaatio.
 

EK

Kenraali
#42
Hallinnon siirto tosiaan onnistuu kriisin oloissa nopeastikin mutta pääkaupunkiseudun infran yms. siirtäminen olisi vuosikymmeniä kestävä operaatio.
Voihan pääkaupunkeja olla useampia. Esim. Alankomaissa Amsterdam on virallinen pääkaupunki ja Haag on hallintopääkaupunki. Tai vaikka Taiwan, jonka hallintopääkaupunki on Taipei ja virallinen pääkaupunki on Nanking. Etelä-Afrikalla on Wikipedian mukaan kolme pääkaupunkia, eli Pretoria, Kapkaupunki ja Bloemfontein.

Tehdään siis Suomessakin Helsingistä virallinen pääkaupunki, Turusta hallintopääkaupunki, Tampereesta juridinen pääkaupunki ja Simpeleestä mukapääkaupunki. Kun venäläiset keskittävät voimansa Simpeleen (eli Suomen pääkaupungin) valtaamiseen, riittää Suomelle, että 30 km säteelle Simpeleestä keskitetään n. 666 MLRS-yksikköä, jolloin vapaasti Simpeleelle Suomen pääkaupungin vapauttamista päästetty venäläinen Kaartin 69. Panssariarmeijaryhmä voidaan tuhota yhdellä MASSIIVISELLA raketinheitinkeskityksellä.
 

EK

Kenraali
#43
Rationaalisesti ajatellen tuo hävittäjien käyttö tunnistustehtäviin ei ole kovin validi. Halvemmalla päästään, kun hommataan parinsadan euron kopterikameroita tiirailemaan pintaa ja matalia korkeuksia ja ilmoitetaan kylmästi, että Suomi pudottaa kaikki ilmatilaansa tulevat kutsumattomat ilma-alukset. Aina, kun Yhdysvaltain tai Neuvostoliiton ilma-alus saapuu Suomen ilmatilaan, se saa peräänsä muutaman ohjuksen/it-tykin laukauksen. :)
 

peelo

Ylipäällikkö
#44
Rationaalisesti ajatellen tuo hävittäjien käyttö tunnistustehtäviin ei ole kovin validi. Halvemmalla päästään, kun hommataan parinsadan euron kopterikameroita tiirailemaan pintaa ja matalia korkeuksia ja ilmoitetaan kylmästi, että Suomi pudottaa kaikki ilmatilaansa tulevat kutsumattomat ilma-alukset. Aina, kun Yhdysvaltain tai Neuvostoliiton ilma-alus saapuu Suomen ilmatilaan, se saa peräänsä muutaman ohjuksen/it-tykin laukauksen. :)
Pitkän kantaman ohjusta ei voi laukaista ilmatilaan jossa on kohteita joita ei ole tarkoitus pudottaa. Pitää siis olla lentolaite jolla päästään lähelle ja jolla voidaan 100% varmuudella vaikuttaa oikeaan maaliin ilman että muut joutuvat vaaraan.

Sama koskee niitä kovapanosammuntoja jottei käy kuten itänaapurissa useampaan otteeseen.
 

EK

Kenraali
#45
Pitkän kantaman ohjusta ei voi laukaista ilmatilaan jossa on kohteita joita ei ole tarkoitus pudottaa. Pitää siis olla lentolaite jolla päästään lähelle ja jolla voidaan 100% varmuudella vaikuttaa oikeaan maaliin ilman että muut joutuvat vaaraan.

Sama koskee niitä kovapanosammuntoja jottei käy kuten itänaapurissa useampaan otteeseen.
Pöh ja pah. Ohjus taivaalle ja ilmoitus eetteriin "Rosvoja kello kuudessa!" Rauhanomaiset ilma-alukset pitävät tunnistimet jatkuvasti päällä, jolloin ohjuksista ei ole niille vaaraa ja tunnistamattomat pudotetaan. Jenkit oppii viimeistään kolmannesta pudotuksesta ja venäläiset 15:nnestä. Kovapanosammunnoissa omia ilmavoimia ei ole, joten kaikki varpusta isompi lentävä on luvallista riistaa.
 

peelo

Ylipäällikkö
#46
Pöh ja pah. Ohjus taivaalle ja ilmoitus eetteriin "Rosvoja kello kuudessa!" Rauhanomaiset ilma-alukset pitävät tunnistimet jatkuvasti päällä, jolloin ohjuksista ei ole niille vaaraa ja tunnistamattomat pudotetaan. Jenkit oppii viimeistään kolmannesta pudotuksesta ja venäläiset 15:nnestä. Kovapanosammunnoissa omia ilmavoimia ei ole, joten kaikki varpusta isompi lentävä on luvallista riistaa.
Sä puhuit tunnistustehtävistä. Siinä vaiheessa kun ruvetaan oikeasti ampumaan ei ole enää väliä, mutta ennen sitä on ja silloin yhtään it-ohjusta ei ammuta.
 

EK

Kenraali
#47
Sä puhuit tunnistustehtävistä. Siinä vaiheessa kun ruvetaan oikeasti ampumaan ei ole enää väliä, mutta ennen sitä on ja silloin yhtään it-ohjusta ei ammuta.
Ei, vaan puhun siitä, että ei ole tunnistustehtäviä. Jos kaverilla ei ole responderi päällä tai jos responderi päällä ilmatilaan saapuva ei ole etukäteen ilmoittanut ilmatilaan saapumisen syytä, se ammutaan alas.
 
#48
Hallinnon siirto tosiaan onnistuu kriisin oloissa nopeastikin mutta pääkaupunkiseudun infran yms. siirtäminen olisi vuosikymmeniä kestävä operaatio.
Ja jos oikeasti pysyvä siirto, niin ehdottomasti Jyväkylään. Sinne jokaiselta rajalta pitkä ja hankala matka raskaalla kalustolla. Koskee myös lentotoimintaa vaikka nykykoneilla tuokin matka taittuu minuuteissa, mutta niilläkin minuuteilla on merkitystä silloin kun puolustetaan.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#49
Lieneekö valtion virastojen hajasijoittaminen jota jo tehtiin Helsingistä muihin kaupunkeihin liittynyt jotenkin (ehkä pienenä syynä) tähän.
 
#51
Painopiste ohjustorjunnan ja hävittäjätorjunnan välillä on ikuisuusaihe ja eversti evp Lapin kanta tiedetään.

Entä pitäisikö osa hävittäjistä korvata moderneilla pitkän toiminta-ajan lennokeilla kuten Global Hawk tai sen seuraajat? Jos hankitaankin 6 hävittäjää vähemmän, ja korvataan nämä kuudella lennkilla?

Lennokki maksaa kutakuinkin hävittäjäkoneen hinnan, mutta lennokeilla on suorituskykyjä joita hävittäjillä ei ole. 24 h toiminta-aika ja monipuoliset sensorit tuottavat ajantasaisen tilannekuvan ja mahdollistavat erittäin kattavan ennakkovaroitusjärjestelmän jos tilanne kiristyy. Kuudesta lennokista voitaisiin tarvittaessa pitää kolme jatkuvasti ilmassa, esim 1 itärajalla, 1 pohjoisessa ja 1 merialueella/etelärannikolla, tai niitä voidaan joustavasti keskittää painopisteeseen. Lennokkien sensoreilla nähdään kauas rajan taakse ja saadaan sekä tietoa vihollisen liikkeistä että voidaan maalittaa kaukovaikutteisia aseita tai meritorjuntaohjuksia horisontin taakse.

Minusta tällaiseen kykyyn kannattaisi sijoittaa, kun nykyään sekä valmius että kaukovaikutus korostuvat.
 

magitsu

Ylipäällikkö
#52
Lennokeilla on sen verran vähemmän suorituskykyä kuin hävittäjillä, ettei ole viisasta käydä karsimaan jo muutenkin vähäiseksi pelätystä määrästä.

Ei niitä voi pitää jatkuvasti ilmassa. Muuten pitäisi olla melko monta varvia lentäjiä koko ajan maa-asemalla ohjailemassa. Unmanned-osa on sikäli harhaanjohtavaa, että melkoinen orkesteri niitä pyörittää.

Monipuoliset sensorit -puoli täytyy toteuttaa fiksummin ja todella alhaisia kustannuksia tavoitellen. Enemmän swarm kuin kultapoika Global Hawk, jota ei ollut edes Natolla varaa ostaa kuin 5 - hintaan 1.7mrd!
 
#53
Hävittäjien määrän leikkaaminen voi olla tosiaan aika vaikea pala haukattavaksi, kuten @magitsu tuossa ylempänä toteaa; UCAV -kategoriaan kuuluvat lennokit ovat vielä aika kalliita eikä markkinoilla ole vielä näköpiirissä sellaista "Aurinkokotkaa" tai parvipöristelijäjärjestelmää, joka voisi päivystellä jokseenkin vähäisellä tuella ja edullisesti 24/7 -tyyliin Suomemme taivaita.

Hävittäjäkoneiden suorituskyvyn täydentäjinä tai sensoriverkon laajentajina miehittämättömät lennokit voivat olla tulevaisuudessa kova sana, mutta eivät vielä tänä päivänä ainakaan meillä. Koneet ovat vielä kalliita hankkia ja ylläpitää. Näiden asejärjestelmien kehittely on vasta alullaan mutta aiheeseen on paneuduttu tarmokkaasti ympäri maailman joten uutta ja suorituskykyisempää ja ehkä myös taloudellisempaa pörriäistä tulee kyllä tuutista.

Vastatoimintaa ja sen vaikutusta ajatellen parvi tuntuu kestävämmältä kuin yksittäinen "golden boy".
 

Rannari

Ylipäällikkö
#54
Mitä jos lennokkiasiaa lähestyisi vähän yksinkertaisemmalla kaavalla? Jos rakennettaisiin hyvät häiveominaisuudet omaava värkki jonka älyllinen kapasiteetti rajoittuisi perustilanteessa vain tietyn lentoradan kiertämiseen. Kone kuljettaisi sisäisesti puolen tusinaa Amraamia ja laukoisi niitä ulkoisen maalinosoituksen perusteella. Eli täysin passiivinen lentävä ohjuslavetti joka täydentäisi maajärjestelmää tarjoten sille mm. lisää korkeusulottuvuutta.

Tulisiko se joka tapauksessa niin kalliiksi että kannattaa samoin tein tehdä täysiverinen taistelulennokki joka sitten taas ei ole kustannustehokas.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#55
Ei, kyse on puhtaasti aluepolitiikasta.
Olisi tosiaan liian outoa jos strategiset suunnitelmat kerta toisensa jälkeen osoittaisivat optimaalisen uuden sijoituspaikan olevan aina kulloisenkin aihepiiristä vastaavan ministerin kotikulmilla. Suunnitelmia toki tehdään mutta päätöksissä painavat ns. muut tekijät.
 

peelo

Ylipäällikkö
#56
@Rannari periaatteessahan se ongelma ei ole varsinaisesti lennokilla ilmamaalin ampuminen vaan enemmänkin liikkuvan maalin ampuminen. Jos maali liikkuu tarvitaan tarkka maalinosoitus (oma/ulkoinen) ja äly (ihminen/tietokone) jolla oikea maali valitaan ja ettö laukaisu tapahtuu oikealla hetkellä. Koskee siis niin ilma kuin maa maalejakin.

Ongelmat
-Riittävän toimintavarma ja taistelunkestävä tiedonsiirto pidemmillekin etäisyyksille (täysin reaaliaikainen toiminta)
-Riittävä maalidata toiminta-alueen laidoilla (ulkoinen maalinosoitus/omat sensorit)

UCAV voisi olla osa normaalia hävittäjäparvea, jolloin lyhyet yhteysetäisyydet mahdollistavat johtamisen kaikissa tilanteissa ja hävittäjien sensorit yltävät maalinosoituksiin. Mikä sitten olisi se todellinen hyöty?? Samalla tapaa se voisi olla osa NASAMS patteria, mutta hyöty olisi varmaankin lähinnä ohjusten saaminen korkeammalle. Jos siitä tehtäisiin "halpa" olisi se todennäköisesti taistelunkestävyydeltään huono liikehtimiskyvyn puutteen vuoksi. Tässä tapauksessa maalinosoitus ei olisi ongelma koska se olisi selkeästi oman sensoripeiton alueella eikä missään erillissuunnassa varsinaisen sensoriverkon rajamailla, myös tiedonsiirtoetäisyys voisi pysyä lyhyenä. Kuitenkin jos miettii NASAMS laukaisulaitetta, joka maksaa varmaan miljoonan pari niin kustannustehokkuudesta ei tämänkään osalta varmaan voi puhua ja tietysti operointi siihen päälle.

Itsenäiseen toimintaa kykenevät laitteet ovat vielä kaukana ja ennen sitä mielestäni lennokit voivat toimia vain hyvin läheisessä yhteydessä miehitettyihin järjestelmiin. Tai alemman tason kriisipesäkkeissä kuten Afganistan ja kehittymättömämpää vihollista vastaan.
 
Viimeksi muokattu:

BlackFox

Ylipäällikkö
#57
Mitä jos lennokkiasiaa lähestyisi vähän yksinkertaisemmalla kaavalla? Jos rakennettaisiin hyvät häiveominaisuudet omaava värkki jonka älyllinen kapasiteetti rajoittuisi perustilanteessa vain tietyn lentoradan kiertämiseen. Kone kuljettaisi sisäisesti puolen tusinaa Amraamia ja laukoisi niitä ulkoisen maalinosoituksen perusteella. Eli täysin passiivinen lentävä ohjuslavetti joka täydentäisi maajärjestelmää tarjoten sille mm. lisää korkeusulottuvuutta.

Tulisiko se joka tapauksessa niin kalliiksi että kannattaa samoin tein tehdä täysiverinen taistelulennokki joka sitten taas ei ole kustannustehokas.
Tuossa on laitettu suht tyhmään lennokkiin ohjus. "Raytheon video of flight tests of a prototype of its Small Tactical Munition (STM), a 25-lb. laser/GPS-guided unpowered weapon designed to arm small unmanned aircraft" Eihän tuo isoa tuhoa tee mutta kyllä se vittuttaisi kun vaunun tai komento kontin katosta tulisi sisään.
 

peelo

Ylipäällikkö
#58
Samaten tuettavaa joukkoa vituttaa kun se lennokki pörrää siinä yläpuolella paljastaen omat asemat tekemättä mitään kun yhteys lennättäjän ja lennokin välillä on poikki häirinnän takia. Vituttaa varmaan myös lennättäjää kun vihollinen ampuu tykistökeskityksen paikannettuaan lennokin käyttämän radiolinkin.

Noi on ihan leluja ja niiden käyttöarvo ei ole sama oikeassa taistelutilanteessa kuin jossain Afganistanissa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#59
Hiukan epäselväksi jää, mitä Lappi tarkoitti. Miten toimii esim. 50 täysiveristä hävittäjää ja säästyneillä rahoilla ohjuspuolustusta vs. 60 hävittäjää ja nykyinen ohjuspuolustusmitoitus. Voihan sitä aina puntaroida. Mutta ymmärsin, että Lappi haki ihan toisenlaista painopisteen muutosta.
Sinällään Ahti Lappia komppaamatta väitän, että ilmatorjunta on monelta osin lähempänä hävittäjätorjuntaa kuin koskaan aikaisemmin. Ennen ilmatorjunta-aseet olivat ohjaustavoiltaan alkeellisia (ohjaamaton, CLOS, alkeellinen IP, SARH jne.) ja jäljessä hävittäjien aseistusta sekä ulottuvuudeltaan riittämättömiä (osittain ohjaustapojensa takia). Nykyaikana Amraam on Amraam ja Sidewinder on Sidewinder, ammuttiin ohjus sitten maasta Nasamsista tai ilmasta Hornetista. Maasta laukaisun aiheuttamia haittojakaan ei käytännössä enää ole, kun esimerkiksi Sidewinderissakin on datalinkki, ja tarjolla on vaikka millaisia "kantoraketteja", joilla kasvattaa kantamaa.

Tietysti jotkin asiat ovat säilyneet melko lailla muuttumattomina, kuten monitoimihävittäjän tuoma mahdollisuus painopisteen nopeaan siirtämiseen ja ilmatorjuntajärjestelmien riippuvaisuus verkottumisesta (tutka, ampuva lavetti, johtokeskus jne.). Lisäksi monitoimihävittäjälle löytyy aina jotakin käyttöä, vaikka ilmavihollinen puuttuisi, koska se on pohjimmiltaan offensiivinen asejärjestelmä. Toisaalta yksinäinen hävittäjäkin on orpo ja tehoton, jos sillä ei ole tukenaan laadukasta tilannekuvaa ja toimivaa johtamisjärjestelmää - tämä nähtiin mm. Balkanilla. Jos mukaan sotketaan vielä raha-asiat, niin ilmatorjunta on halpa käyttää ja pitää valmiudessa, mikä taas mahdollistaa rahan suuntaamisen maasta ammuttavaan offensiiviseen kaukovaikutusaseistukseen ja sitä myöten tasapainottaa ilmatorjunnan defensiivistä luonnetta.

Esittämäsi skenaario on mielenkiintoinen. Jos rahaa olisi käytettävissä esimerkiksi tuon 10 hävittäjän verran, 1-1,5 miljardia euroa, niin mitä sillä saataisiin?

Täällä kerrottiin, että David's Sling maksaisi 125 miljoonaa patterilta(?), ja speksien mukaan kyseessä on varsin suorityskykyinen järjestelmä, hieman kuin pelätty S-400. Tuollaisten hankinnalla Suomi saavuttaisi rajallisen ABM-kyvyn sekä kyvyn vaikuttaa kaukana ja korkeallakin lentäviin ilmamaaleihin. Positiivinen asia meidän kannaltamme, jos pystymme rajoittamaan Mainstayden lentelyä ilmatilassamme.

Vaihtoehtoisesti tuota 1-1,5 miljardin euron summaa voidaan peilata Nasams-hankintaan, jolloin hankintasopimus neljästä (hyvin varustetusta!) patterista oli runsas kolme ja puolisataa miljoonaa euroa. Ohjushankintoihin oli erillinen raha, joka tosin leikattiin myöhemmin säästöohjelmien myötä. Tuohon peilaten 10 hävittäjän karsimisella voitaisiin Nasamsin nykyinen määrä karkeasti ottaen kolminkertaistaa. IMHO kauppa olisi kannattava!

Mitä historiasta on oppiminen, niin pelkkään ilmatorjuntaan nojannut ilmapuolutus on aina hävinnyt. Toinen maailmansota, Vietnam, Lähi-Itä, Persianlahti, Irak. Vain lentävä kalusto pystyy kunnolla haastamaan. Kaiken lisäksi tekniikka on jopa kallistanut vaakaa lentävän kaluston hyväksi: täsmäaseet, kaukovaikutus, jamming, tutkiin hakeutuvat ohjukset, stealth jne.
Minkäköhän maan ilmapuolustus on nojannut pelkkään ilmatorjuntaan? Georgian? Afganistanin? Irakilla oli varsin suuret ilmavoimat ekassa kähinässään, mutta osa koneista tuhottiin maahan, osa ilmaan ja loput lennettiin "turvaan" Iraniin... Serbitkään eivät pärjänneet paremmin vuosikymmenen lopulla. Lisäksi kannattaa huomioida, että esimerkiksi ensimmäisessä Persianlahden sodassa länsi menetti useita kymmeniä ilma-aluksiaan ilmatorjunnalle. Sillä ei toki ollut vaikutusta lopputuloksen kannalta, mutta irakilaisten hävittäjillä esitys oli vielä kertaluokkaa surkeampi.

Myös edellä mainitsemani teknologian kehitys tekee historiallisista esimerkeistäsi hyvin pitkälti vanhentuneita. Persianlahden kaksi sotaa ja Balkanin tapahtumat 1990-luvulla ovat ajallisesti jokseenkin relevantteja, mutta niissä(kin) on sitten omat ongelmansa, mm. erot voimasuhteissa, erot osaamisessa ja erot teknologian laadussa.

Aiemmista sodista voi vetää lähinnä sen johtopäätöksen, että jos vastassa on USA, kannattaa suosiolla nostaa valkoinen lippu salkoon. Se on pienimmän vahingon tie.

Jos Suomi panostaisi ilmatorjuntaan Lapin ideologian mukaisesti, ostoslistalla ei olisi S-200, Kub ja ZU-23, vaan David's Sling, NASAMS II ja Oerlikon Skyshield. Tämän päivän järjestelmiä tämän päivän uhkiin!

Eikä kunnollinen ohjuspuolutus olisi halpaa myöskään. As of 2012, France has spent €4.1bn at 2010 prices on 10 SAMP/T launchers. https://en.wikipedia.org/wiki/Aster_(missile_family)
Liioin ei voi kehua hävittäjätorjuntaakaan halvaksi. On se s-tana kun kansa on pieni ja valtio suuri!
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#60
Olisi tosiaan liian outoa jos strategiset suunnitelmat kerta toisensa jälkeen osoittaisivat optimaalisen uuden sijoituspaikan olevan aina kulloisenkin aihepiiristä vastaavan ministerin kotikulmilla. Suunnitelmia toki tehdään mutta päätöksissä painavat ns. muut tekijät.
Silti, tuosta hajasijoittelusta on tietyllä tavalla aluepolitiikan lisäksi hyötyä myös maanpuolustukselle (vaikka ehkä sattumalta).
 
Top