Stubb: Suomi odottaa sotilaallista tukea vastapalveluksena EU:n tukipaketeista

s91

Kenraali
BAN
Öh, mikä estää Naton hävittäjiä tukemasta maataisteluja? Molemmissa tehtävissä, niin ilmatilan puhdistamisessa kuin panssarikiilojen pommittamisessa, voi tulla tappioita. Siitä ei pääse mihinkään. Pikemminkin ajattelisin, että maataistelujen tukeminen voi olla jopa turvallisempaa, jos se toteutetaan kaukaa ja täsmäasein (JASSM, Storm Shadow, KEPD 350).
Miten noilla niitä maataisteluja tuet? Eivätkös nuo ole tarkoitettu ennemminkin etukäteen tiedusteltujen pistemaalien tuhoamiseen kuin maataistelun tukemiseksi?

Itse ajattelin, että ulkopuolisille olisi paljon turvallisempaa lennellä jossain vihollisen IT:n ulottumattomissa laukoen BVR-ohjuksia mahdollisiin vihollisen pommikoneisiin.

T-26. Ilman muuta, ja ehdottomasti. Sillä pääsen edes liikkeelle ja onnistun veivaamaan tornin osoittamaan oikeaan suuntaan. Nykypanssarivaunun käynnistäminenkin voisi jo osoittautua haasteelliseksi.
Ok, itse en tunne tankkien ajamista lainkaan. Onko Leopardin ajaminen tosiaan vaikeampaa kuin 2. maailmansodan aikaisen tankin?

Ja muuten näppärästi ohitit sen, mitä oikeasti kysyin, eli kummalla tankilla todennäköisemmin osuisit vihollistankkiin? Se veivaus ym. ei juuri lohduta, kun laakit menevät ohi, kun et tiedä, paljonko pitäisi panna korotusta ja paljonko pitäisi ottaa ennakkoa. Kuten sanoin, nykytankeissa tietokone hoitaa tämän puolen. Olet oikeassa, että tankkimiehistöjä koulutetaan nykyisin pitkään, mutta minä väittäisin, että tämä ei johdu siitä, että nykyaikaiset tankit olisivat jotenkin vaikeampikäyttöisiä kuin entisaikaan, vaan syy on ennemminkin rahassa. Nykyaikainen M1A2 tankki ammattimiehistöllä on paljon kalliimpi sotakalu kuin Sherman asevelvollisuusmiehistöllä. Sen miehistön kouluttamiseen kannattaa siis panostaa paljon enemmän, jotta siitä saadaan jokainen dollari hyötyä irti.

Vertaisin asiaa lentäjän koulutukseen. Wanha hävittäjälentokone on suht helppo lennettävä, vähän kuin joku pikku-Cessna nykypäivänä. Sen sijaan Hornetista en sanoisi samaa. Toisessa maailmansodassa hävittäjälentäjän koulutus onnistui kuukausissa (lähde), kun nykyään koulutuksen kesto on lähes järjestään useita vuosia.
No, hävittäjien kohdalla noin voi ollakin, koska nykyaikaiset hävittäjät pystyvät tekemään paljon sellaista, mihin entisaikana ei kyetty, mutta tankilla ajamisen luulisi olevan suht samanlaista ja kuten sanoin, sen ampumisen (ja siis ennen kaikkea osumisen) pitäisi nykyaikana olla kyllä helpompaa. Sen vielä sanoisin, että hävittäjälentäjissäkin saattoi päteä sama kuin se, mistä kirjoitin yllä. Nykyaikaiset hävittäjät ovat niin kalliita, että niistä halutaan ottaa kaikki irti, kun taas 2. maailmansodan aikana saattoi hyvinkin olla, että tärkeämpää oli saada edes jotain taivaalle. Muutenkin sanoisin, että sota-ajan koulutusaikojen vertaaminen rauhan ajan aikoihin on minusta fuskaamista, koska sodan aikana ei ole sitä luksusta käytettävissä, että voitaisiin tehdä kaikki ajan kanssa.

Entäpä kumpi on vaikeampi lennettävä, Hornet vai MiG-21? Oma käsitykseni on se, että nykyaikaisissa high-tech koneissa juuri sitä lentäjän työkuormaa on koitettu saada vähennettyä tietokonein. F-35 ketjussa taisi olla juttua siitä, että kyseinen kone pitää monitorilla näkyvissä koko ajan kaikki viholliskoneet, kun taas entisaikaan piti lentäjän pitää kirjaa omista ja vihulaisita päätä käätelemällä.

Pointtini on siis oikeastaan se, että tuo oppiminen ei ole mikään on-off asia, vaan sodassa on paljonkin eroa sillä, että saa ajattua sen tankin sinne pellon laitaan ja sillä, että aloittaa sinne tultuaan tulitoiminnan vihollisen tankkeja vastaan tuhoten ne. Kaikki nykyaikaisissa aseissa oleva tietokoneavusteisuus yms. nopeuttaa minusta sitä, että niiden käyttäjistä tulee "ässiä", vaikka sille noviisitasolle pääseminen saattaisikin kestää hitusen pidempään. Nykyaikaisen pst-ohjuksen käyttökuntoon saamisen opettelu voi kestää pidempään kuin vaikkapa panssarikauhun, mutta sillä aseella oikeasti vihollistankin tuhoamisen oppimisessa järjestys voikin olla toinen.
 

RPG83

Soome Majori
Miten noilla niitä maataisteluja tuet? Eivätkös nuo ole tarkoitettu ennemminkin etukäteen tiedusteltujen pistemaalien tuhoamiseen kuin maataistelun tukemiseksi?
Minun mielestäni huoltokeskusten, esikuntien ja komentopaikkojen tuhoaminen tukee maataisteluja. Kun separatisteilla ei ole polttoainetta, ammuksia eikä käskyjä, on tilanne ukrainalaisille paljon helpompi. OK, esikunnat ovat ehkä Venäjän puolella, mutta Ukrainan sisältäkin löytynee huoltoon ja komentojärjestelmään liittyviä osia, joita voisi tuhota.

Ok, itse en tunne tankkien ajamista lainkaan. Onko Leopardin ajaminen tosiaan vaikeampaa kuin 2. maailmansodan aikaisen tankin?
En tunne itsekään. Kyseessä oli ihan perstuntuma. Muistelen Leopardia kutsutun jopa helpoksi ajettavaksi "ratin" takia (vs. kaksi sauvaa). Mutta uskoisin saavani vanhan vaunun maksimipotentiaalista samassa ajassa enemmän irti kuin Leopardin maksimipotentiaalista.

Ja muuten näppärästi ohitit sen, mitä oikeasti kysyin, eli kummalla tankilla todennäköisemmin osuisit vihollistankkiin? Se veivaus ym. ei juuri lohduta, kun laakit menevät ohi, kun et tiedä, paljonko pitäisi panna korotusta ja paljonko pitäisi ottaa ennakkoa. Kuten sanoin, nykytankeissa tietokone hoitaa tämän puolen. Olet oikeassa, että tankkimiehistöjä koulutetaan nykyisin pitkään, mutta minä väittäisin, että tämä ei johdu siitä, että nykyaikaiset tankit olisivat jotenkin vaikeampikäyttöisiä kuin entisaikaan, vaan syy on ennemminkin rahassa. Nykyaikainen M1A2 tankki ammattimiehistöllä on paljon kalliimpi sotakalu kuin Sherman asevelvollisuusmiehistöllä. Sen miehistön kouluttamiseen kannattaa siis panostaa paljon enemmän, jotta siitä saadaan jokainen dollari hyötyä irti.
Eikö asevelvollisuuden pitänyt olla kallis? :D

Osuminen hoitunee Suomen etäisyyksillä nyrkkisäännöillä: etusektorissa tähtäin keskelle vaunua ja sitten tulta! Sivusta tulevan vihollisen kohdalla tähtäisin joko vaunun etukulman tasolle tai keskelle tornia, millä toivoisin osumaa runkoon tai torniin.

Taisteluteho oli varmaan kuitenkin se, mistä halusit tietää? Aiheutanko enemmän vahinkoa Leopardilla vai T-26:lla? Se riippunee koulutuksesta. Jos pitäisi oppia käyttämään vaunua yrityksen ja erehdyksen kautta, niin todennäköisesti pääsisin T-26:lla parempaan lopputulokseen. Leopardin kohdalla on liian suuri riski, että onnistun syöttämään ampuma-arvot päin helvettiä tai muuttamaan jotakin keskeisiä asetuksia, kun ihmettelen vaunun elektroniikkaa. T-26 kestänee paremmin kaltaiseni mämmikouran käsittelyä. Jos taas saisin ammatilaisen antaman viikon pikakoulutuksen kummallekin vaunulle, niin luultavasti Leopardilla saisin aikaan enemmän, koska se on niin paljon suorituskykyisempi kuin T-26.

Sitten jos mietitään taistelutehoa suhteessa muihin, asianmukaisesti samalle vaunulle koulutettuihin miehistöihin, niin luultavasti pääsisin parempaan lopputulokseen T-26:lla, oli koulutus sitten viikon pikakoulutus tai itseopiskelu. Syy tähän piilee siinä, että T-26:n maksimipotentiaali on paljon alhaisempi kuin Leopardin. Tällöin voi oletettavasti saavuttaa samalla koulutuksen kestolla T-26:n maksimipotentiaalista suuremman osan kuin Leopardissa.

Jälkimmäinen on se, mikä merkitsee. Vaikka olisin keskinkertainen muskettiampuja, häviäisin auttamattomasti huonollekin rynnäkkökivääriampujalle. Teurastus on melkein yhtä paha, jos olen huono rynnäkkökiväärin käyttäjä ja vastassa on keskinkertainen rynnäkkökiväärin käyttäjä. En halua lähteä taisteluun rynnäkkökiväärin pikakoulutuksella, haluan vähintään yhtä hyvän koulutuksen kuin vihollisellakin on. Sama pätee vaunuihin. Koulutuksen on oltava vähintään samaa sarjaa kuin vihollisella, mielellään parempikin, muuten homma on järjetöntä.

No, hävittäjien kohdalla noin voi ollakin, koska nykyaikaiset hävittäjät pystyvät tekemään paljon sellaista, mihin entisaikana ei kyetty, mutta tankilla ajamisen luulisi olevan suht samanlaista ja kuten sanoin, sen ampumisen (ja siis ennen kaikkea osumisen) pitäisi nykyaikana olla kyllä helpompaa. Sen vielä sanoisin, että hävittäjälentäjissäkin saattoi päteä sama kuin se, mistä kirjoitin yllä. Nykyaikaiset hävittäjät ovat niin kalliita, että niistä halutaan ottaa kaikki irti, kun taas 2. maailmansodan aikana saattoi hyvinkin olla, että tärkeämpää oli saada edes jotain taivaalle. Muutenkin sanoisin, että sota-ajan koulutusaikojen vertaaminen rauhan ajan aikoihin on minusta fuskaamista, koska sodan aikana ei ole sitä luksusta käytettävissä, että voitaisiin tehdä kaikki ajan kanssa.
Ajattelisin, ettei panssarivaunu ja hävittäjälentokone poikkea toisistaan niin paljoa. Hävittäjälentokoneissa eletään tällä hetkellä neljättä sukupolvea, panssarivaunuissa kolmatta. Viides ja neljäs sukupolvi ovat tulossa kummassakin sotakoneryhmässä.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_main_battle_tanks_by_generation
http://en.wikipedia.org/wiki/Jet_fighter_generations

Lähdelinkistäni muuten paljastuu, että lentäjän koulutus kesti Yhdysvalloissa maksimissaan vuoden 1930-luvulla jo ennen sotaa:

In the 1930's, US flight training lasted twelve months. In 1939, total training was cut to 8 months and then seven months with 10 weeks allotted to each of the primary, basic and advanced stages.
 

s91

Kenraali
BAN
Eikö asevelvollisuuden pitänyt olla kallis? :D
Asevelvollisuus on kallis, jos sotilaiden hengelle annetaan arvoa. 2. maailmansodassa ei paljoa annettu.

Osuminen hoitunee Suomen etäisyyksillä nyrkkisäännöillä: etusektorissa tähtäin keskelle vaunua ja sitten tulta! Sivusta tulevan vihollisen kohdalla tähtäisin joko vaunun etukulman tasolle tai keskelle tornia, millä toivoisin osumaa runkoon tai torniin.

Taisteluteho oli varmaan kuitenkin se, mistä halusit tietää? Aiheutanko enemmän vahinkoa Leopardilla vai T-26:lla? Se riippunee koulutuksesta. Jos pitäisi oppia käyttämään vaunua yrityksen ja erehdyksen kautta, niin todennäköisesti pääsisin T-26:lla parempaan lopputulokseen. Leopardin kohdalla on liian suuri riski, että onnistun syöttämään ampuma-arvot päin helvettiä tai muuttamaan jotakin keskeisiä asetuksia, kun ihmettelen vaunun elektroniikkaa. T-26 kestänee paremmin kaltaiseni mämmikouran käsittelyä. Jos taas saisin ammatilaisen antaman viikon pikakoulutuksen kummallekin vaunulle, niin luultavasti Leopardilla saisin aikaan enemmän, koska se on niin paljon suorituskykyisempi kuin T-26.
Ok, jälleen olen tässä aika lailla untuvikko Leopardin suhteen, mutta M1 Tank Platoonia joskus nuorena tahkosin paljonkin ja siinä ampuminen oli sellaista, että tähtäin kohti vihollista, laserilla etäisyys ja pam. Ainoa mitä asetuksia piti syötellä oli ehkä se, mikä kuti on putkessa. Olenko tosiaan väärässä, eikä nykyaikaisella länsitankilla se ampuminen olekaan näin helppoa, vaan siinä pitää alkaa syöttämään ampuma-arvoja käsin sinne tietokoneelle? No, paremmin asioita tietävät korjatkoon. Jos se on noin helppoa, niin väittäisin, että osumaan oppiminen olisi aika paljon helpompaa kuin tuolla T-26:lla, jossa tosiaan ampujan pitää itse huomioida etäisyys, oma liike ja vihollisen liike. Mitä etäisyyksiin tulee, niin samoja ne etäisyydet nyt ovat kuin 70 vuotta sittenkin, joten olettaisin, että jos Leopardilla joutuu joskus ampumaan kauemmas, niin kyllä se oli edessä T-26:llakin. Ja juuri pitkillä etäisyyksillä olettaisin osaavan miehistön pystyvän parempaan kuin osaamattoman. Leopardilla taas tietokone laskee ne ampuma-arvot kaikille miehistöille ihan yhtä tarkasti.

Jälkimmäinen on se, mikä merkitsee. Vaikka olisin keskinkertainen muskettiampuja, häviäisin auttamattomasti huonollekin rynnäkkökivääriampujalle. Teurastus on melkein yhtä paha, jos olen huono rynnäkkökiväärin käyttäjä ja vastassa on keskinkertainen rynnäkkökiväärin käyttäjä. En halua lähteä taisteluun rynnäkkökiväärin pikakoulutuksella, haluan vähintään yhtä hyvän koulutuksen kuin vihollisellakin on. Sama pätee vaunuihin. Koulutuksen on oltava vähintään samaa sarjaa kuin vihollisella, mielellään parempikin, muuten homma on järjetöntä.
Teet nyt väärän vertailun. Oikea vertailu on keskinkertainen musketööri vs. huono musketööri ja keskinkertainen rk-mies vs. huono rk-mies. Huonolla musketöörillä (=esim. minulla) ei olisi mitään mahdollisuuksia keskinkertaista vastaan, koska hän tuskin osaisi edes ladata asetta oikein. Rk:n taas oppii panemaan ampumakuntoon ja sillä johonkin osumaan suht nopeasti.

Mutta jos siis vertaustasi käytetään siihen, että saisimme jostain nykyaikaista lisäkalustoa sodan alettua, niin vertailussa olisi minusta juuri se, että olisitko keskinkertaisesti koulutettuna musketilla sotimassa pulttilukkokiväärimiestä vastaan vai pikakoulutettuna rynkyn kanssa. Itse valitsisin noista ainakin tuon jälkimmäisen. Tietenkin jos aikaa olisi vaikka muille jakaa, niin sitten hyvin koulutettuna rynkkymiehenä, mutta oletushan tässä on juuri se, ettei aikaa ole.
 

RPG83

Soome Majori
Ok, jälleen olen tässä aika lailla untuvikko Leopardin suhteen, mutta M1 Tank Platoonia joskus nuorena tahkosin paljonkin ja siinä ampuminen oli sellaista, että tähtäin kohti vihollista, laserilla etäisyys ja pam. Ainoa mitä asetuksia piti syötellä oli ehkä se, mikä kuti on putkessa. Olenko tosiaan väärässä, eikä nykyaikaisella länsitankilla se ampuminen olekaan näin helppoa, vaan siinä pitää alkaa syöttämään ampuma-arvoja käsin sinne tietokoneelle? No, paremmin asioita tietävät korjatkoon. Jos se on noin helppoa, niin väittäisin, että osumaan oppiminen olisi aika paljon helpompaa kuin tuolla T-26:lla, jossa tosiaan ampujan pitää itse huomioida etäisyys, oma liike ja vihollisen liike. Mitä etäisyyksiin tulee, niin samoja ne etäisyydet nyt ovat kuin 70 vuotta sittenkin, joten olettaisin, että jos Leopardilla joutuu joskus ampumaan kauemmas, niin kyllä se oli edessä T-26:llakin. Ja juuri pitkillä etäisyyksillä olettaisin osaavan miehistön pystyvän parempaan kuin osaamattoman. Leopardilla taas tietokone laskee ne ampuma-arvot kaikille miehistöille ihan yhtä tarkasti.
Ei kannata takertua liikaa siihen ampumiseen. Pikemminkin miettisin, mitä kaikkea pitää osata, että pääsee tuohon ampumatilanteeseen asti. En usko, että homma hoituu ihan avainta virtalukossa kääntämällä. Oletettavasti taistelupanssarivaunussakin löytyy paljon erinäköisiä kytkimiä, joita saa väännellä, että saa vekottimen liikkeeseen. Sitten saa väännellä vielä vähän lisää, että saa vehkeen ampumavalmiiksi. Sitten, kun tuohon vaiheeseen on ehkä päästy, voidaan täräyttää vihollista. Jos siis vihollinen ei täräyttänyt jo silloin, kun me vielä etsimme liipaisinta.

Ainakin realistisesti mallinnettu F-16 peli/simulaattori (Falcon 4.0) antoi itselleni tämän kuvan. Nappuloita on niin jumalattomasti, että oikeiden löytäminen on hyvin vaikeaa. Pelin voi aina pysäyttää, mutta taistelukosketuksessa ei ole aikaa ruveta ihmettelemään käyttöohjeista, että miten sen koneen saikaan nyt siihen tilaan, että saa Sidewinderit matkaan. Sama pätenee myös panssarikalustossa, vaikka nappuloita olisikin vain puolet tai kolmannes hävittäjälentokoneen määrästä.
 

kimmo.j

Respected Leader
Itse muistelen vanhan T-55 vaunun olleen paljon monimutkaisempi käyttäjälleen, kuin mitä ymmärrän/kuvittelen Leopardin olevan.
Leon tapauksessa en ole varma mitä arvoja siihen pitää syöttää, mutta keskeiset arvot ovat ilmanpaine, lämpötila, ruudinlämpötila ja ampumaetäisyys.
Etäisyys saadaan mittaamalla ja menee suoraan järjestelmään, voi joutua syottämään, tai sitten vaunussa on omat anturit näitä varten. Ei näitä kuitenkaan tarvitse koko ajan olla syöttämässä.

Joku Leo koulutettu osaa varmaan sanoa tarkemmin.
 

CarriE66

Kapteeni
Itse muistelen vanhan T-55 vaunun olleen paljon monimutkaisempi käyttäjälleen, kuin mitä ymmärrän/kuvittelen Leopardin olevan.
Leon tapauksessa en ole varma mitä arvoja siihen pitää syöttää, mutta keskeiset arvot ovat ilmanpaine, lämpötila, ruudinlämpötila ja ampumaetäisyys.
Etäisyys saadaan mittaamalla ja menee suoraan järjestelmään, voi joutua syottämään, tai sitten vaunussa on omat anturit näitä varten. Ei näitä kuitenkaan tarvitse koko ajan olla syöttämässä.

Joku Leo koulutettu osaa varmaan sanoa tarkemmin.
Saa syötettyä melkein kaiken mahdollisen. Kerran kun tietokoneelle syöttää halutut arvot niin tietokone käyttää niitä niin kauan kunnes ampuja syöttää uudet. Lyhyillä ja keskipitkillä etäisyyksillä ihan sama vaikkei muuttaisi oletusasetuksia mihinkään, ei ole merkittävää vaikutusta varsinkaan alikaliin. Liikuttaessa sellaisessa maastossa missä viholliskohtaus voi tulla yllättäen ja pikatilanteena, voidaan koneelle syöttää käsin joku sopiva ampumaetäisyys valmiiksi ja käyttää sitä jottei aikaa pala mittaamiseen. Alikalin lentorata on kohtuu suora joten lyhyillä ja keskipitkillä etäisyyksillä osuu kohteeseensa vaikka etäisyys olisi montakin sataa metriä pielessä.

Samoin ammuksiin on kehitetty "epäherkkää ruutia" (insensitive propellant) joka ei hirveästi välitä esim lämpötilan vaihteluista. Eikä länsivaunuissa hirveästi ole säätornejakaan näkynyt tornin katolla.
http://www.dtic.mil/ndia/2007im_em/ABriefs/8Vogelsanger.pdf
Sivulla 11 näkyy hyvin DM53 ja DM63 ero ruudin lämpöherkkyyden suhteen.


Ontelokranaatti on luonnollisesti herkempi tietokoneen virhearvoille kaarevammasta lentoradastaan johtuen.

edit: Etäisyysmittauksesta vielä sen verran että ampujalla on kahvoissaan nappi jota painamalla järjestelmä mittaa laserilla etäisyyden ja päivittää sen arvon suoraan tietokoneelle.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Mitäs me enää täällä spekuloidaan Venäjän uhalla, sillä sitähän ei ole, eikä tuu - uskokaa huviksenne! Voi sitä suurten puolueiden johtajien moraalista närkästystä edes ajatuksesta, että Venäjä saattaisi hyökätä. Puolustusvoimien tuleekin keskittää koko tarmonsa ja kaikki voimansa puolustautumaan farisealaisten hyökkäystä vastaan!

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1429319862190.html

Mistä Suomi saisi apua, jos Venäjä hyökkäisi? Näin puoluejohtajat vastaavat




 
Viimeksi muokattu:

PJ85

Eversti
@CV9030FIN arveli aikanaan, että ko. aika olisi työviikko. Toki sen voinee supistaa päiviin, jos tehdäänkin 12 tunnin päiviä, mutta tarkensin nyt silti.



-----

@s91 Leopardin koulutustilanteesta:



Okei, eli jos tuon jälkeen on tuotettu yksi vaunujoukkue (per vuosi? per saapumiserä?), niin meillä on ehkä yksi-kaksi komppaniaa ylimääräisiä miehistöjä. Eli kovin paljoa materiaaliapu-Leopardeja ei voida ottaa vastaan nopeasti, tai sitten joudutaan "muunto"kouluttamaan niitä itävaunujen +35v-miehistöjä.

Kohtahan taas koulutetaan tietysti komppania vuodessa, kun Hollannin Leopardit saadaan maahan, joten tilanne paranee jonkin verran lähivuosien aikana. Tosin myös Leopard 2A4 säilynee sijoituksissa vielä jonkin aikaa (2020-luvulle), joten niiden miehistöt eivät ole täysin ylimääräisiä ja siten koulutettavissa uudemmille Leopardeille täysin ilman seurauksia.
Yksi vaunujoukkue per vuosi. Normitilanteessa yksi vaunukomppania per vuosi varalisineen. (alkaen taas II/2016 lehtijutuista päätellen)
 

Vonka

Supreme Leader
Luftwaffen siivellä.

 
Top