Stubb: Suomi odottaa sotilaallista tukea vastapalveluksena EU:n tukipaketeista

elso

Kenraali
BAN
Sota ei ole pelkkiä väijytyksiä pst-/it-ohjusten kanssa, sota on myös hyökkäystä ja aloitteen kiistämistä viholliselta. Näissä tarvitaan väistämättä panssarikalustoa (MBT, IFV, APC, SPH) ja hävittäjiä. Tämän korkean teknologian aseistuksen käyttöönotto taas kestää jonkin aikaa, kun koulutetaan henkilöstöä uusille aseille (T-72 -miehistö ---> Leopard 2A6 -miehistö, BMP 2 -miehistö ---> CV9040-miehistö, ex-hävittäjälentäjä/nyk. liikennelentäjä ---> hävittäjälentäjä). Tästä siis se pari kuukautta minimiajaksi, jonka jälkeen rintamalla saattaa alkaa näkyä aseapuna saatua korkean teknologian aseistusta.
Olen täysin samaa mieltä ylläolevan kanssa pl. Ruotsi, joka saattaa antaa noita kalliimpia (CV90xx, 2A5, Archer, ...) sotalaitteita nopeammalla aikataululla, kuin mainitsemasi 2kk.

Uskoisin, että kalliin kaluston saatavuusongelmat tiedostetaan kenraalitasolla, ja että maahan saadaan kumminkin sopivasti halvempaa korkean teknologian PST/IT-aseistusta sekä risteilyohjuksia. Sitten pitää yrittää elää tilanteen mukaan, ja pitää huoli siitä, jonkinlainen hyökkäyskyky säilyy tuon ylimenokauden ajan.
Tilanne ei kumminkaan ole yksiulotteinen (heillä on raskasta PS-kalustoa ja meillä liian vähän -> tappio) vaan sodan kokonaiskulkuun vaikuttaa moni muukin tekijä.
 

s91

Kenraali
BAN
Näin ollen pystyisimme ehkä tuottamaan jopa 3 000, luultavammin n. 2000-2500, panssariajoneuvon tappiot Venäjälle ennen häviämistä, mutta valitettavasti se olisi hurjimmillaankin vain n. kolmannes Venäjän maavoimien vahvuudesta. Kova menetys, ehdottomasti, mutta silti siedettävä pakon edessä.
Mikä olisi sellainen tilanne, että Suomen valtaaminen olisi Venäjälle sellainen pakko, että sen kannattaisi tuolla tavoin ottaa takkiin armeijaansa? Eivätkä tietenkään nuo ps-ajoneuvot tuollaisessa myllytyksessä ainoat olisi, joita menisi, tietenkin gruz 200:a tuottaisi tuollainen sota myös aika suuressa määrin. Afganistanissa NL menetti jotain 15 000 kaatunutta. Jos Afganistanin ps-tappioita käyttäen skaalataan tuota, niin tuo 3000 tuhottua ps-ajoneuvoa tarkoittaisi 30 000 kaatunutta. Olisiko joku Suomen valtaaminen tosiaan Venäjälle niin arvokas juttu, että tuollaiseen sillä olisi tahtoa?
 

s91

Kenraali
BAN
Jos koko maa jaetaan sissikomppanioihin joille jaetaan mustit, sergeit yms "vanha paska" jäljellä olevan kenttäarmeijan kaluston lisäksi voimme tuhota valtavan määrän vihollista sissisodassa.
Täysin pähkähullu idea. Suomen puolustuksen tehtävä on suojella suomen kansaa. Sissisotaan ryhtyminen ei tuota saavuttaisi, vaan aiheuttaisi käsittämätöntä kärsimystä kansalle.

Jos joku hallitus tekee rauhan jossa taas lisää maata luovutetaan ryssälle heidät pitää teloittaa maanpetoksesta.
Eli olisit halunnut teloittaa maanpetoksesta esim. Mannerheimin, joka presidenttinä hyväksyi syyskuussa 1944 rauhan, jossa Suomi luovutti lisää maata ryssälle?
 

Talvela

Greatest Leader
Täysin pähkähullu idea. Suomen puolustuksen tehtävä on suojella suomen kansaa. Sissisotaan ryhtyminen ei tuota saavuttaisi, vaan aiheuttaisi käsittämätöntä kärsimystä kansalle.



Eli olisit halunnut teloittaa maanpetoksesta esim. Mannerheimin, joka presidenttinä hyväksyi syyskuussa 1944 rauhan, jossa Suomi luovutti lisää maata ryssälle?
Silloin tilanne oli se että olimme häviäjän puolella, nyt olemme voittajan puolella mahdollisessa konfliktissa.
Olemme kuin Norja tai Tanska viime sodassa, parempi miehitys kuin rauha millä hinnalla tahansa.
Asekätkentään ja mahdolliseen avun vastaanottamiseen oli silti suunnitelmat myös Suomessa.
Jos teemme rauhan antamalla maata olemme ulkona sodasta niillä ehdoilla, mitään ei tule takaisin välttämättä kun se loppuu.
 

s91

Kenraali
BAN
Silloin tilanne oli se että olimme häviäjän puolella, nyt olemme voittajan puolella mahdollisessa konfliktissa.
Olemme kuin Norja tai Tanska viime sodassa, parempi miehitys kuin rauha millä hinnalla tahansa.
Ja Tanska ja Norja tiesivät siis 1940, kuka sodan tulee voittamaan? Mistä sinä tiedät, kuka jonkun tulevaisuuden sodan tulee voittamaan?

Ja toiseksi, jos Norja tai Tanska olisivat luovuttaneet maata Saksalle 1940 Saksan hyökättyä niiden kimppuun, niin mikä ihme olisi estänyt niitä vaatimasta takaisin siinä vaiheessa, kun Saksa antautui? Kaikki Saksalle maata menettäneet maat saivat kaiken takaisin. Puola jopa korkojen kera (toki se menetti sitten idästä vielä paljon enemmän).

Muuten, Suomen lähtö Saksan mukaan 1941 perustui juuri siihen, että Saksa mättäisi NL:n ja Suomi siinä ottaisi takaisin menettämänsä maan. Jos tämä suunnitelma olisi toiminut, niin eipä olisi ollut erityisen tyhmää suostua alueluovutuksiin 1940.

Asekätkentään ja mahdolliseen avun vastaanottamiseen oli silti suunnitelmat myös Suomessa.
Mitä sitten? Niin varmaan oli Virossakin, mutta niin vaan ne kaikki vastarintasissit joko tapettiin tai kyydittiin Siperiaan.

Jos teemme rauhan antamalla maata olemme ulkona sodasta niillä ehdoilla, mitään ei tule takaisin välttämättä kun se loppuu.
Mitä sitten? Tärkeämpää se on, että ihmisiä ei tapateta jossain hyödyttömässä taistelussa siinä vaiheessa, kun armeijan kyky taistella on lyöty, kuin ettei luovuteta tuumaakaan jotain helvetin maata, jota 16 as/km^2 väentiheyksisellä maalla on ihan tarpeeksi verrattuna ihmisiin.
 

Talvela

Greatest Leader
Mitä sitten? Tärkeämpää se on, että ihmisiä ei tapateta jossain hyödyttömässä taistelussa siinä vaiheessa, kun armeijan kyky taistella on lyöty, kuin ettei luovuteta tuumaakaan jotain helvetin maata, jota 16 as/km^2 väentiheyksisellä maalla on ihan tarpeeksi verrattuna ihmisiin.
Omistatko itse maata?
 

s91

Kenraali
BAN
Omistatko itse maata?
Miten tämä liittyy tähän? Oletan, että jos Suomi joutuisi luovuttamaan maata, niin valtio kompensoisi yksityisille maanomistajille menetykset, eli tuska jaettaisiin tasaisesti koko kansan kesken.

Joka tapauksessa näen itseni ja läheiseni ennemmin elossa kuin jonkun hemmetin maatilkun maarekisterissä minun nimissäni. Maata voi aina hankkia lisää. Niitä kuolleita ihmisiä ei mikään tuo takaisin.

Voisin hyväksyä ideasi, jos puhuttaisiin vaikkapa koko Etelä-Suomen menettämisestä ja sitä kautta merkittävä osa kansaa menettäisi kotinsa, mutta jos rajalta menee jotain paloja, niin menköön, jos vaikkapa 1940 tai 1944 huonommissa tilanteissa (=armeija lyöty, mutta maata ei vielä miehitetty) sillä saataisiin rauha ostettua.

Olisiko sinusta keväällä 1940 pitänyt jatkaa sotimista maanluovutusten sijaan? Siinähän näytti jopa siltä, että länsiliittoutuneet saattaisivat tulla Suomen avuksi.

Ai niin, jälleen kerran jätit itse vastaamatta yhteenkään sinulle esitettyyn kysymykseen.
 

Talvela

Greatest Leader
Miten tämä liittyy tähän? Oletan, että jos Suomi joutuisi luovuttamaan maata, niin valtio kompensoisi yksityisille maanomistajille menetykset, eli tuska jaettaisiin tasaisesti koko kansan kesken.

Joka tapauksessa näen itseni ja läheiseni ennemmin elossa kuin jonkun hemmetin maatilkun maarekisterissä minun nimissäni. Maata voi aina hankkia lisää. Niitä kuolleita ihmisiä ei mikään tuo takaisin.

Voisin hyväksyä ideasi, jos puhuttaisiin vaikkapa koko Etelä-Suomen menettämisestä ja sitä kautta merkittävä osa kansaa menettäisi kotinsa, mutta jos rajalta menee jotain paloja, niin menköön, jos vaikkapa 1940 tai 1944 huonommissa tilanteissa (=armeija lyöty, mutta maata ei vielä miehitetty) sillä saataisiin rauha ostettua.

Olisiko sinusta keväällä 1940 pitänyt jatkaa sotimista maanluovutusten sijaan? Siinähän näytti jopa siltä, että länsiliittoutuneet saattaisivat tulla Suomen avuksi.

Ai niin, jälleen kerran jätit itse vastaamatta yhteenkään sinulle esitettyyn kysymykseen.
Missä sitä valmistetaan?
 

RPG83

Soome Majori
Yksityisellä puolella viittasin yhtiöihin vaikka huomattava osa onkin valtio omisteisia. Kuitenkin jos jollekin tietylle tuotteelle on jo vientilupa voimassa niin asiasta ei tarvita erillistä poliittista päätöstä.
No mikä on tässä mielestäsi korkeaa teknologiaa? Kuten esimerkiksi onko AT2 Scatmin tai VT-1 korkeaa teknologiaa?
Ensinnäkin jos ne korkean teknologian aseet ovat sellaisia, joita meillä jo on, niin tietenkin onnistuu. Toiseksi, onko edes mitenkään itsestäänselvää, että korkean teknologian aseet ovat käytettävyydessään vaikeampia kuin vanhat? Kummalla oppisi osumaan vihollisen tankkiin helpommin NLAW- vai Apilas-singolla? Sama juttu pst-ohjusten kanssa. Jos saisimme vaikkapa USA:lta Javelineja, niin ne eivät liene niin erityisen vaikeita käyttää, kun ovat fire-and-forget. Vaikeampia korkean teknologian juttuja voisivat olla sitten vaikkapa ylemmän tason viestijärjestelmät tai kokonaiset uudet it-järjestelmät torjuntahävittäjistä tai helikoptereista nyt puhumattakaan.
Selvensin tätä kai jo aiemmin, mutta ymmärrän korkean teknologian aseet (tässä yhteydessä) monimutkaisina asejärjestelminä. Esimerkiksi NLAW tai AT2 eivät edusta korkeaa teknologiaa, koska ne ovat absoluuttisesti tarkastellen suhteellisen yksinkertaisia. AT2 ja NLAW, olkoonkin luokassaan suorituskykyisiä ja moderneja aseita, eivät ole ihmiskunnan "cutting edge" huippuaseita toisin kuin esimerkiksi F-35.

@s91 Ilman korkean teknologian aseita (panssarikalusto (IFV, APC, MBT, SPH jne.), hävittäjät jne.) nuo Javelinit ovat turhia, valitettavasti. Javelinit edustavat vielä matalaa teknologiaa, joten niiden käyttö(önotto) on melko yksinkertaista, en minä niissä mitään ongelmaa näe. Ongelma on, että pelkät matalan teknologian aseet (pst-ohjukset jne.) eivät riitä, tarvitaan myös korkean teknologian aseita.

Olen täysin samaa mieltä ylläolevan kanssa pl. Ruotsi, joka saattaa antaa noita kalliimpia (CV90xx, 2A5, Archer, ...) sotalaitteita nopeammalla aikataululla, kuin mainitsemasi 2kk.

Uskoisin, että kalliin kaluston saatavuusongelmat tiedostetaan kenraalitasolla, ja että maahan saadaan kumminkin sopivasti halvempaa korkean teknologian PST/IT-aseistusta sekä risteilyohjuksia. Sitten pitää yrittää elää tilanteen mukaan, ja pitää huoli siitä, jonkinlainen hyökkäyskyky säilyy tuon ylimenokauden ajan.
Tilanne ei kumminkaan ole yksiulotteinen (heillä on raskasta PS-kalustoa ja meillä liian vähän -> tappio) vaan sodan kokonaiskulkuun vaikuttaa moni muukin tekijä.
Elso, oletetaan meidän saavan lisää korkean teknologian aseita Ruotsista. Ruotsin kaluston ongelmana näen seuraavan:

-Leopard 2 ja CV90 ovat meille suhteellisen uutta kalustoa ---> koulutettuja käyttäjiä on nipin napin nykyisen kaluston käyttöön
-Ainakin CV9040 poikkeaa melko paljon suomalaisesta versiosta (CV9030), tämä @CV9030FIN :n mukaan

---> Meillä on vain pieni määrä miehiä, joita muuntokouluttaa läheisesti vastaavaan versioon (CV9030FIN-miehistö ---> CV9040-miehistö, Leo 2A4 -miehistö ---> Leo 2A5 -miehistö). Lisäksi CV90:n kohdalla erot voivat olla muutenkin liian suuria nopeaa muuntokoulutusta varten, mutta tästä en mene vannomaan.

--------> Voimme ottaa vastaan joko merkityksettömän pienen määrän (tyyliin muutaman kymmenen vaunua) kalustoa tai sitten joudumme kouluttamaan miehistöjä ihan muulle kalustolle aiemmin koulutetuista (BMP-2/T-72/T-55M).

We lack manpower! Tarvitaan kaksi kuukautta, minimissään, jotta saadaan koulutettua henkilöstöä korkean teknologian aseiden käyttöön. Archerin kanssa tuokaan ei välttämättä riitä, se kun on meille täysin tuntematon laite, eikä pyörällistä 155 mm tykistöä ole ennestään (taktiset käyttöperiaatteet jne.).

Sitten on joitakin poikkeuksia, kuten Ruotsin XA-sarjalaiset. Ne saataneen täällä päässä käyttöön varsin nopeasti. Vaan kun telavehkeillekin olisi tarvetta, samoin kuin tykistölle...
 

Radar

Kapteeni
http://www.kaleva.fi/uutiset/eduskuntavaalit-2015/stubb-suomi-odottaa-sotilaallista-tukea-vastapalveluksena-eun-tukipaketeista/694426/

Kokoomuksen puheenjohtaja, pääministeri Alexander Stubb sanoo Lännen Median Loppusuora-videotentissä, että hän uskoo muiden EU-maiden auttavan Suomea mahdollisessa konfliktitilanteessa.

Stubb pitää varmana, että Ruotsi auttaisi sotilaallisesti, jos Suomi joutuisi oikeasti pulaan.

– Kyllä olen ihan varma siitä, että apua tulisi, mutta lähden myös siitä, että kyllä sitä apua tulisi Euroopan unionista myös. Sitä ei kannata meidän suomalaisten koskaan vähätellä. Päinvastoin.

Pääministerin mielestä Suomen taloudellinen solidaarisuus talousahdingossa painivia EU-maita kohtaan pitää muistaa siinä vaiheessa, jos Suomi tarvitsisi sotilaallista apua.

– Tässä on sellainen mielenkiintoinen linkki, että kun puhutaan solidaarisuudesta, niin monet ovat olleet vähän skeptisiä sen suhteen, että autetaanko Kreikkaa tai autetaanko Irlantia, Portugalia, Espanjaa ja Kyprosta. Se on taloudellista solidaarisuutta.

– Kun me olemme olleet taloudellisesti solidaarisia, niin sehän on ilman muuta selvää, että jos täällä jotain tapahtuisi, niin muut maat myös meitä auttaisivat, Stubb viittaa EU-maihin.

Stubb vastaa toimittaja Lauri Nurmen vetämässä tentissä kysymykseen, onko Suomi joutunut Venäjän etupiiriin.

Entä, onko puhe euroarmeijasta pelkkää tyhjää sanahelinää? Jotain sellaista, mitä Suomessakin mielellään kannatetaan, kun tosiasiassa se nähdään keinona vastustaa Nato-jäsenyyttä? Vastaus kysymykseen löytyy videolta kohdasta 8:23.
Kuinka tyhmä tuo mies on. Vastassa ei olisi rättipää armeija vaan yksi vahvimmista armeijoista koko maailmassa ja vielä suurin ydinasevalta. Tuohon sotaan ei eurooppa lähtisi Suomen takia.
 
  • Tykkää
Reactions: jak

VLF

Kapteeni
Kuinka tyhmä tuo mies on. Vastassa ei olisi rättipää armeija vaan yksi vahvimmista armeijoista koko maailmassa ja vielä suurin ydinasevalta. Tuohon sotaan ei eurooppa lähtisi Suomen takia.
Onneksi olkoon, olette juuri tehneet sen johtopäätöksen jonka lukijoiden haluttiinkin tekevän!

Tässä kuvitteellinen lukijan ajatuksenjuoksu : "Paha Venäjä - Suomi ei pärjää yksin. Joku tonttu vielä valtion johdossa uskoo että apua saa EU:sta, toivottavasti Suomen puolustus ei nojaa ainoastaan tähän... Hmm...Ei saa apua EU:lta ei.. No mitäs nyt...? no NATO auttaa. Sinne sitten. Ja just vaalitkin sopivasti. Täytyykin valkata sellainen puolue joka hoitaa Suomen NATOon kun ei tuosta Eu:sta apuja saa... Niin mikäs puolue sitä Suomea olikaan NATOon viemässä, hmmm..."

-Ja tiedät miten äänestää

Eli ei se mitä sanotaan, vaan se, miten se on tarkoitettu tulkittavaksi. Modernia mielipidevaikuttamista nääs. Toimii paljon tehokkaammin kun lukija tekee itse sen oikean johtopäätöksen sensijaan että vastaus tungettaisiin suoraa kuulijan korvaan. Itseemme ja omiin ajatuksiimme suhtaudumme luottavaisesti, poliitikkoihin ei niinkään. Erinomaista NATOn ja kokoomuksen lobbausta Stubbilta!
 

s91

Kenraali
BAN
Selvensin tätä kai jo aiemmin, mutta ymmärrän korkean teknologian aseet (tässä yhteydessä) monimutkaisina asejärjestelminä. Esimerkiksi NLAW tai AT2 eivät edusta korkeaa teknologiaa, koska ne ovat absoluuttisesti tarkastellen suhteellisen yksinkertaisia. AT2 ja NLAW, olkoonkin luokassaan suorituskykyisiä ja moderneja aseita, eivät ole ihmiskunnan "cutting edge" huippuaseita toisin kuin esimerkiksi F-35.
Ok, nimitys monimutkainen asejärjestelmä on siis tässä osuvampi, koska tosiaan huipputeknologiaa sisältävät pst- ja it-aseiden käyttöönotto ei välttämättä olisi niin aikaavievää. Panisin samaan syssyyn vaikkapa tykistön ja heittimistön älyammukset, jotka myös ovat minusta "cutting edge" -aseita, mutta joiden käytön oppiminen ei kyseisten tykkien ja heittimistöjen miehistöiltä kestäisi varmaan erityisen pitkään.

Ilman korkean teknologian aseita (panssarikalusto (IFV, APC, MBT, SPH jne.), hävittäjät jne.) nuo Javelinit ovat turhia, valitettavasti. Javelinit edustavat vielä matalaa teknologiaa, joten niiden käyttö(önotto) on melko yksinkertaista, en minä niissä mitään ongelmaa näe. Ongelma on, että pelkät matalan teknologian aseet (pst-ohjukset jne.) eivät riitä, tarvitaan myös korkean teknologian aseita.
Ok, tankit ja IFV:t voivat olla aseita joiden käyttöä ei hetkessä opi, mutta kaipa sellaisilla panssaroiduilla ajoneuvoilla oppisi nykyisin kuorma-autoilla tai traktoreilla liikkumaan tarkoitetut joukot liikkumaan suht nopeasti. Tankeista sen verran, että toisessa ketjussa joku puhui Saksan tankeista, joita sillä on siis käytössä vähän reilut 300, eli samaa luokkaa kuin Suomella. Jos tuo kuvaa varustautumisen tasoa yleisesti Euroopassa, niin sittenhän Suomi on yksi raskaimmin tankeilla varustettu maa, mitä Euroopasta Venäjän jälkeen löytyy! Niiden suhteen tilanne on siis aika hyvä. Etenkin kun tankit ovat vielä hyviä ja niiden pitäisi pestä Venäjän vastaan laittamat tankkitaisteluissa. Verrattuna kylmän sodan aikakauteen, kun Suomella oli jotain T-55:a heittää neukkujen T-80:a vastaan. Silloin oltiin pari sukupolvea perässä. Nyt uusimmilla Leopard 2A6:lla ollaan edellä.

Hävittäjien suhteen tietenkin täydennys F/A-18C koneina on ainoa relevantti ja USA lienee se ainoa, joka niitä voisi toimittaa. Se lienee jonkinlaista hys-hys -tietoa, kuinka paljon Suomessa on Hornetilla lentämään koulutettua väkeä, joka voitaisiin suht lyhyellä pikakoulutuksella saada takaisin huippuvireeseen, jotta ne koneet saataisiin miehitettyä.

Toinen puoli asiassa on se, että jollei kyse ole jostain talvisota 2:sta, jossa Suomi taistelee yksin Venäjää vastaan, niin tuo ilmasuoja lienee se, mitä apua NATO-maista olisi potentiaalisesti saatavissa hyvinkin nopealla aikataululla. Siis NATOn AWACSit ja hävittäjät valvoisivat Suomen ilmatilaa. Tämä olisi NATOllekin suht kevyt optio siinä mielessä, että se ei siten asettaisi maajoukkojaan mihinkään erityiseen vaaraan ja jos ne hävittäjätkin lentäisivät ystävällisessä ilmatilassa, lentäjienkin turvallisuus olisi suht hyvä, vaikka joutuisivat alasammutuiksi. Samoin hävittäjäsuojaa Suomelle voisi tarjota jopa hybridimäisesti, eli niin, että kielletään sellaisen oleminen käynnissä. Itämeren yllä ja Norjassa vain lentelee NATOn koneita, jotka osallistuvat Suomen ilmataisteluihin, mutta joiden osanotto voidaan Venäjältä kieltää vähintään samassa määrin kuin mitä Venäjä kieltää nykyisin joukkojen olemisen Ukrainassa. Maajoukkojen vienti Suomeen olisi tämän suhteen astetta vaikeampaa.

Edit. Tuli mieleen, että Ruotsille tuollaisen tuen antaminen olisi vielä helpompaa. Sillä olisi käytännössä parkeerattuna upottamaton lentotukialus Suomen länsirannikolle. Se voisi tukea Suomea vähän samaan tyyliin kuin tuki talvisodassa, eli valvoa ilmatilaa vähemmän tärkeillä rintamalohkoilla ja vapauttaa siten Suomen Hornetteja ratkaisutaisteluihin. Suht vaaratonta eikä edes sitoisi Ruotsia Suomen sotaan juurikaan enempää kuin sitoi talvisodassakaan, koska kyseiset hävittäjät eivät juuri taistelutoimiin joutuisi. Ja joka tapauksessa heidän olemassaolonsa olisi aina mahdollista kieltää kunhan eivät Venäjän ilmatilaan harhautuisi.

---> Meillä on vain pieni määrä miehiä, joita muuntokouluttaa läheisesti vastaavaan versioon (CV9030FIN-miehistö ---> CV9040-miehistö, Leo 2A4 -miehistö ---> Leo 2A5 -miehistö). Lisäksi CV90:n kohdalla erot voivat olla muutenkin liian suuria nopeaa muuntokoulutusta varten, mutta tästä en mene vannomaan.
Miten arvioit sen reserviläismäärän, joka osaa Leopardeilla taistella? Varusmieskoulutusta on nyt kuitenkin harjoitettu jo vuosikymmenen, joten kyllä siinä olisi kohtuullisesti väkeä luullut tulevan koulutetuiksi.

Suomi romutti T72:t jo 2007, eli vain 3 vuotta sen jälkeen, kun varusmieskoulutus oli aloitettu Leopardeilla. Jotenkin tuntuisi oudolta, jos ne vanhat tankit olisi romutettu ennen kuin uusille oli miehistö koulutettu. Jos taas jo kolmessa vuodessa oli koulutettu tarpeeksi miehiestöä sille sen ajan Leopardikalustolle, niin kyllä niitä pitäisi nyt olla sitten ylimääräisiä, joita voisi istuttaa ulkoa äkkiä hankittuihin.

We lack manpower! Tarvitaan kaksi kuukautta, minimissään, jotta saadaan koulutettua henkilöstöä korkean teknologian aseiden käyttöön. Archerin kanssa tuokaan ei välttämättä riitä, se kun on meille täysin tuntematon laite, eikä pyörällistä 155 mm tykistöä ole ennestään (taktiset käyttöperiaatteet jne.).
Kestäisikö tosiaan noin kauan, jos Leo 2A4:ää käyttämään oppinut miehistö istutettaisiin 2A5:en tai uudempaan? Eivätkö merkittävimmät parannukset 2A4:stä 2A6:en ole parempi panssari ja tykki, jotka eivät tietenkään käyttäjille näy mitenkään?

Talvisodassa saatiin sotasaaliiksi iso läjä neukkulaisia tankkeja. Niille ei ollut mitään manuaaleja, ei opettajia eikä mitään. Kouluttajat tunsivat tankkeja alkuvaiheessa yhtä vähän kuin koulutettavatkin. Miehistöjen koulutus piti aloittaa siis täysin nollasta. Kaunko siinä nokka tuhisi?
 
Viimeksi muokattu:

CarriE66

Kapteeni
Ainakin Leon osalta puhutaan tunneista, max päivistä mitä tarvitaan A4-miehistön "päivittämiseksi" A5/A6 tasoon. Kuitenkin valtaosa koulutuksesta ja osaamisesta on muuta kuin suoraa kalusto-osaamista (vaikka se kalusto taotaankin sinne selkärankaan niin syvälle ettei sitä tarvitse erikseen miettiä).Esim. BMP-2 miehistö toteuttaa taistelukentällä aika pitkälle samoja asioita, samalla tavalla kuin CV90 miehistökin, vain kalusto on eri.

Ongelmaksi taitaa muodostua se että jos ruotsista yhtäkkiä laivattaisiinkin 100x STRV122:sta (Leo2) tänne niin meillä ei taida olla puoltatuhatta sijoittamatonta Leo2-vaunumiestä jotka voitaisiin vaan muuntokouluttaa tolle kalustolle. Koulutus kuitenkin kuluttaa rahaa ja ennenkaikkea kalustoa joten miehiä ei ole ylimääräisiä koulutettu kaluston kustannuksella. Puhuttaisiin siis täydestä koulutuksesta 0-tasolta. Tietty vaihtoehtona on kouluttaa niitä viimeisimpiä T-72 miehistöjä uudelle kalustolle jos hätä vaatii. Ei tarvitse ihan 0-tasolta kouluttaa.

Jos paska on tuulettimessa niin keinot varmasti löytyy siihen että koulutusta voidaan merkittävästi tehostaa ja lyhentää. Puolivalmiita miehiä ei kuitenkaan kannata lähettää tuhlaamaan kalustoa ja henkeään.
 

RPG83

Soome Majori
Ok, tankit ja IFV:t voivat olla aseita joiden käyttöä ei hetkessä opi, mutta kaipa sellaisilla panssaroiduilla ajoneuvoilla oppisi nykyisin kuorma-autoilla tai traktoreilla liikkumaan tarkoitetut joukot liikkumaan suht nopeasti. Tankeista sen verran, että toisessa ketjussa joku puhui Saksan tankeista, joita sillä on siis käytössä vähän reilut 300, eli samaa luokkaa kuin Suomella. Jos tuo kuvaa varustautumisen tasoa yleisesti Euroopassa, niin sittenhän Suomi on yksi raskaimmin tankeilla varustettu maa, mitä Euroopasta Venäjän jälkeen löytyy! Niiden suhteen tilanne on siis aika hyvä. Etenkin kun tankit ovat vielä hyviä ja niiden pitäisi pestä Venäjän vastaan laittamat tankkitaisteluissa. Verrattuna kylmän sodan aikakauteen, kun Suomella oli jotain T-55:a heittää neukkujen T-80:a vastaan. Silloin oltiin pari sukupolvea perässä. Nyt uusimmilla Leopard 2A6:lla ollaan edellä.
Hienoa, 100 kpl Leopard 2A6. Ja sitten joku alle 100 kpl Leopard 2A4, joka päihittää päivittämättömät neuvostoaikaiset vaunut, mutta ottaa luultavasti lievästi turpaan päivitetyiltä ja uusilta venäläisvaunuilta. Jos puhuttaisiin yli 500 Leopardista, sitten voisi katsoa asiaa uudelleen.

Hävittäjien suhteen tietenkin täydennys F/A-18C koneina on ainoa relevantti ja USA lienee se ainoa, joka niitä voisi toimittaa. Se lienee jonkinlaista hys-hys -tietoa, kuinka paljon Suomessa on Hornetilla lentämään koulutettua väkeä, joka voitaisiin suht lyhyellä pikakoulutuksella saada takaisin huippuvireeseen, jotta ne koneet saataisiin miehitettyä.
Malesia voi toimittaa myös, olettaen kaksipaikkaisen koneen kelpaavan. Jos meillä siis on tarjota rahaa.

Toinen puoli asiassa on se, että jollei kyse ole jostain talvisota 2:sta, jossa Suomi taistelee yksin Venäjää vastaan, niin tuo ilmasuoja lienee se, mitä apua NATO-maista olisi potentiaalisesti saatavissa hyvinkin nopealla aikataululla. Siis NATOn AWACSit ja hävittäjät valvoisivat Suomen ilmatilaa. Tämä olisi NATOllekin suht kevyt optio siinä mielessä, että se ei siten asettaisi maajoukkojaan mihinkään erityiseen vaaraan ja jos ne hävittäjätkin lentäisivät ystävällisessä ilmatilassa, lentäjienkin turvallisuus olisi suht hyvä, vaikka joutuisivat alasammutuiksi. Samoin hävittäjäsuojaa Suomelle voisi tarjota jopa hybridimäisesti, eli niin, että kielletään sellaisen oleminen käynnissä. Itämeren yllä ja Norjassa vain lentelee NATOn koneita, jotka osallistuvat Suomen ilmataisteluihin, mutta joiden osanotto voidaan Venäjältä kieltää vähintään samassa määrin kuin mitä Venäjä kieltää nykyisin joukkojen olemisen Ukrainassa. Maajoukkojen vienti Suomeen olisi tämän suhteen astetta vaikeampaa.
Eh, Georgia ei saanut ilmatilaansa näitä koneita. En näe, että Suomen kohdalla mikään olisi toisin. Emme ole Natossa, emme saa Naton tukea. Ukrainallekin varmasti kelpaisi Naton ilmatuki, mutta jostakin syystä sitä ei ole vielä tarjottu...

Yksittäiset Nato-maat voivat tietysti tarjota apuaan, kenties Norja pohjoisimman Lapin osalta. Mihinkään merkittävään Naton tukeen ilma-/meri-/maavoimien muodossa en kuitenkaan jaksa uskoa. Enintään saamme Natolta vihjauksen siitä, että "Venäjällä on hyökkäysvalmistelut meneillään" ja "lentotukikohdan X koillisnurkka olisi nyt hyvä maali risteilyohjuksille".

Edit. Tuli mieleen, että Ruotsille tuollaisen tuen antaminen olisi vielä helpompaa. Sillä olisi käytännössä parkeerattuna upottamaton lentotukialus Suomen länsirannikolle. Se voisi tukea Suomea vähän samaan tyyliin kuin tuki talvisodassa, eli valvoa ilmatilaa vähemmän tärkeillä rintamalohkoilla ja vapauttaa siten Suomen Hornetteja ratkaisutaisteluihin. Suht vaaratonta eikä edes sitoisi Ruotsia Suomen sotaan juurikaan enempää kuin sitoi talvisodassakaan, koska kyseiset hävittäjät eivät juuri taistelutoimiin joutuisi. Ja joka tapauksessa heidän olemassaolonsa olisi aina mahdollista kieltää kunhan eivät Venäjän ilmatilaan harhautuisi.
Ruotsin suora osallistuminen lienee todennäköisempää kuin Naton, mutta se tuskin ratkaisee ilmapuolustuksemme perusongelmaa (alivoima).

Miten arvioit sen reserviläismäärän, joka osaa Leopardeilla taistella? Varusmieskoulutusta on nyt kuitenkin harjoitettu jo vuosikymmenen, joten kyllä siinä olisi kohtuullisesti väkeä luullut tulevan koulutetuiksi.

Suomi romutti T72:t jo 2007, eli vain 3 vuotta sen jälkeen, kun varusmieskoulutus oli aloitettu Leopardeilla. Jotenkin tuntuisi oudolta, jos ne vanhat tankit olisi romutettu ennen kuin uusille oli miehistö koulutettu. Jos taas jo kolmessa vuodessa oli koulutettu tarpeeksi miehiestöä sille sen ajan Leopardikalustolle, niin kyllä niitä pitäisi nyt olla sitten ylimääräisiä, joita voisi istuttaa ulkoa äkkiä hankittuihin.
Leopardeille koulutettiin lukemani perusteella ensin komppanioita, ja sitten siirryttiin tuottamaan joukkueita kantahenkilökunnan osaamisen ylläpitämiseksi. Ymmärtääkseni koulutus on myös ollut käynnissä kahdessa varuskunnassa. Lisäksi löysin seuraavanlaista tietoa (muutakin mielenkiintoista löytyy ko. viestin ympäriltä):

Jonkunlaista "paniikkinappulaa" on painettu (Ukrainan tilanteen johdosta) jos A4 ressuja aletaan A6:lle kertauttamaan -> A4:sia koulutettiin aikoinaan ihan normaaliin tahtiin vaikka vaunuja oli kuinka maassa. T-72:lla kerrattiin muistaakseni 2005 asti, enkä menisi takuuseen etteikö viimeiset T-72 olisi menneet pataan (todennäköisesti menikin) jo ennen kuin kaikille Leopardeille oli miehistöt -> mitään uhkaa kun ei ollut näköpiirissä.
Panssarimiehistöjä ei kouluteta enempää kuin on tarpeen. Miksi koulutettaisiin, kun joukkotuotanto on helvetin kallista puuhaa (kaluston kuluma, polttoaine, kouluttajatarve jne.)? Ennemmin pidetään se yksi ja sama miehistö sijoitettuna vaikka 10 vuotta kertauttamalla se säännöllisesti.

Kestäisikö tosiaan noin kauan, jos Leo 2A4:ää käyttämään oppinut miehistö istutettaisiin 2A5:en tai uudempaan? Eivätkö merkittävimmät parannukset 2A4:stä 2A6:en ole parempi panssari ja tykki, jotka eivät tietenkään käyttäjille näy mitenkään?
Ei kestäisi, mutta kun niitä 2A4-miehistöjä ei ole kovin montaa ylimääräistä!

T-72/T-55M -miehistön koulutus Leopardille taas ei ole mikään viikon homma. Vertailun vuoksi US Army kouluttaa Abramsin miehistöjä kolme kuukautta - kaksi kuukautta lienee kohtalainen arvio, jos koulutetaan ihan eri vaunulle (T-55M/T-72) koulutettu miehistö Leopardille. Joitakin oppeja, lähinnä taisteluteknisiä, voinee siirtää itävaunulta Leopardille sellaisenaan, mikä lyhentää aika-arviotani amerikkalaisten varaamasta ajasta.

Talvisodassa saatiin sotasaaliiksi iso läjä neukkulaisia tankkeja. Niille ei ollut mitään manuaaleja, ei opettajia eikä mitään. Kouluttajat tunsivat tankkeja alkuvaiheessa yhtä vähän kuin koulutettavatkin. Miehistöjen koulutus piti aloittaa siis täysin nollasta. Kaunko siinä nokka tuhisi?
Olisiko mitenkään mahdollista, että ne vaunut olisivat olleet yksinkertaisempia? En jotenkin pidä hyvänä ajatuksena painella kaikkia nykyvaunusta löytyviä nappuloita sokkona. Analogia ei toimi.
 

RPG83

Soome Majori
Ainakin Leon osalta puhutaan tunneista, max päivistä mitä tarvitaan A4-miehistön "päivittämiseksi" A5/A6 tasoon.
@CV9030FIN arveli aikanaan, että ko. aika olisi työviikko. Toki sen voinee supistaa päiviin, jos tehdäänkin 12 tunnin päiviä, mutta tarkensin nyt silti.

Jos normaalissa KH:n valmistavassa vaiheessa saadaan viikonlopussa palautettua riittävä osaaminen isoihin harjoituksiin, niin miksi ei työviikossa muutoskoulutettua osaavaa joukkoa?
-----

@s91 Leopardin koulutustilanteesta:

Jos jatketaan entisellä kaavalla, niin se on about 7 vuotta kun kaikkiin vaunuihin on uudet miehistöt. (edellinen "kierros" 2005-2012 / lähde: Ps-lehti)
Okei, eli jos tuon jälkeen on tuotettu yksi vaunujoukkue (per vuosi? per saapumiserä?), niin meillä on ehkä yksi-kaksi komppaniaa ylimääräisiä miehistöjä. Eli kovin paljoa materiaaliapu-Leopardeja ei voida ottaa vastaan nopeasti, tai sitten joudutaan "muunto"kouluttamaan niitä itävaunujen +35v-miehistöjä.

Kohtahan taas koulutetaan tietysti komppania vuodessa, kun Hollannin Leopardit saadaan maahan, joten tilanne paranee jonkin verran lähivuosien aikana. Tosin myös Leopard 2A4 säilynee sijoituksissa vielä jonkin aikaa (2020-luvulle), joten niiden miehistöt eivät ole täysin ylimääräisiä ja siten koulutettavissa uudemmille Leopardeille täysin ilman seurauksia.
 

s91

Kenraali
BAN
Yksittäiset Nato-maat voivat tietysti tarjota apuaan, kenties Norja pohjoisimman Lapin osalta. Mihinkään merkittävään Naton tukeen ilma-/meri-/maavoimien muodossa en kuitenkaan jaksa uskoa. Enintään saamme Natolta vihjauksen siitä, että "Venäjällä on hyökkäysvalmistelut meneillään" ja "lentotukikohdan X koillisnurkka olisi nyt hyvä maali risteilyohjuksille".
Minä sanoisin, että riippuu vähän hyökkäyksen räikeydestä. NATO meni pommittamaan serbejä Kosovoon, vaikka siellä ei varmastikaan ollut samanlaista strategista liittolaista uhattuna kuin mitä Suomi on. Viittasit Georgiaan, mutta se sota oli ohi alle viikossa. Ok, jos touhu menee noin haipakkaan, niin sitten ei tietenkään mikään NATO ehdi mitään reagoida (eikä varmaan ehtisi, vaikka Suomi olisi jäsenkin).

Mitä taas Ukrainaan tulee, niin se ei tekisi NATOn hävittäjäsuojalla juuri mitään, koska Venäjä ei ole käyttänyt ilmavoimiaan sitä vastaan. En siis ajatellut NATOn ilmatuella sitä, että NATO-koneet alkaisivat pommittaa hyökkääviä venäläisiä panssarikiiloja, vaan vain pitäisivät venäläiset pommikoneet poissa, jotta suomalaiset voisivat pysäyttää ne kiilat omin voimin, mikä olisi paljon helpompaa, jos koko ajan ei tarvitsisi pelätä venäläisten pommikoneiden ilmaantumista oman vastahyökkäysjoukon yläpuolelle.

Ruotsin suora osallistuminen lienee todennäköisempää kuin Naton, mutta se tuskin ratkaisee ilmapuolustuksemme perusongelmaa (alivoima).
Ruotsin apu voisi auttaa ilmavalvontaan tutkakonein ja tietenkin sitten torjuntahävittäjinä.

Panssarimiehistöjä ei kouluteta enempää kuin on tarpeen. Miksi koulutettaisiin, kun joukkotuotanto on helvetin kallista puuhaa (kaluston kuluma, polttoaine, kouluttajatarve jne.)? Ennemmin pidetään se yksi ja sama miehistö sijoitettuna vaikka 10 vuotta kertauttamalla se säännöllisesti.
Siksi koulutettaisiin, että juuri tällaisessa tilanteessa olisi mahdollisuus lisätä voimaa huomattavan nopeasti vain laivaamalla tankkeja Suomeen. Sinä itse valitit, että "we lack manpower" ja nyt sitten olet sitä mieltä, ettei sitä ongelmaa tulisi edes korjata.

Olisiko mitenkään mahdollista, että ne vaunut olisivat olleet yksinkertaisempia? En jotenkin pidä hyvänä ajatuksena painella kaikkia nykyvaunusta löytyviä nappuloita sokkona. Analogia ei toimi.
Hmm, palaamme jälleen siihen kysymykseen, että kumpi on vaikeampaa oppia, high-tech ase vai vanha kama. Kyllä namiskuukkeleita on varmaan Leopardissa enemmän kuin sotasaalis T-26:ssa, mutta kummalla osuisit helpommin vihollistankkiin? Osahan juuri nykyaikaisten aseiden high-techiä on se, että ampuja vain osoittaa tähtäimen oikeaan suuntaan ja tietokone sitten laskee kaiken etäisyyksistä, tuulesta, jne. ja sitten vain painetaan nappia ja vihollisen tankki leimahtaa liekkeihin. Entisaikana vaadittiin paljon suurempaa ammattitaitoa siinä, että osuttiin mihinkään.
 

CarriE66

Kapteeni
Jos mietitte noita aikoja kauanko vaaditaan kaluston X kouluttamiseen niin pitää muistaa ettei se miehistön osaaminen ole mikään absoluuttinen kyllä tai ei -asia. Ei siinä montaa päivää nokka tuhise kun ajajalle opettaa että tästä käyntiin, tossa polkimet, tässä ratti ja tässä vaihteet. Ampujalle näyttää hallintalaitteet ja sanoo "Tästä tornin vakain päälle. Kun näät ammuttavaa, mittaa tolla napilla ja sit vaan ammut. Jos maali liikkuu, seuraa pari sekuntia toi nappi pohjassa ja ammu vasta siteen. Tietokoneen arvoihin älä koske, pärjäät ilman." Lataajalle sanoo että "syötä tosta kaapista tohon tykin aukkoon sellasen ammuksen mitä johtaja sulle huutaa, jos et tiiä mitä laittaa nii laita alikali". Johtajalle näyttää radion ja joystickin napit, sille sanottakoot että "sä oot vastuussa vaunusta ja kerrot minne mennään ja mitä tehdään. Got it? Ok hyvä rintamalle mars."

Ehkä se osaaminen saalisvaunuilla talvi ja jatkosodassa oli sitä tasoa mitä ylläolevan kuvauksen mukaiselta porukalta voi odottaa. Aika riippuu ihan siitä tasosta mihin se jengi halutaan kouluttaa. Muutamien kuukauden koulutuksella saadaan varmasti luotua vaunumiehiä jotka kykenee 50-70% suoritukseen. 12kk jälkeen varusmiehet pääsee johonkin 85-95% suoritukseen ja kantahenkilökunnan suoritustaso on toivottavasti vähintäänkin 90-100%. Perusasiat oppii jokainen mutta sen viimeisen, usein juuri sen ratkaisevan tärkeän, hallinnan tason saavuttaminen vaatii aikaa ja toistoja.

@CV9030FIN arveli aikanaan, että ko. aika olisi työviikko. Toki sen voinee supistaa päiviin, jos tehdäänkin 12 tunnin päiviä, mutta tarkensin nyt silti.
http://maanpuolustus.net/threads/panssarivaunut.122/page-164#post-171397
Saksalaisilla Leopard 2 A 4 -miehistön koulutus A5-kalustolle (joka on käytännössä järjestelmiltään sama kuin A6) kestää neljä tuntia.
Jokatapauksessa koulutusaika on lyhyt, paljoa uutta ei käytön näkökulmasta ole.

Tosin myös Leopard 2A4 säilynee sijoituksissa vielä jonkin aikaa (2020-luvulle), joten niiden miehistöt eivät ole täysin ylimääräisiä ja siten koulutettavissa uudemmille Leopardeille täysin ilman seurauksia.
Yhtään A6:tta ei varmasti jätetä seisontaan jos sille on saatavilla A4 miehistö, vaikka ilman mitään lisäkoulutusta.

edit:
Hmm, palaamme jälleen siihen kysymykseen, että kumpi on vaikeampaa oppia, high-tech ase vai vanha kama. Kyllä namiskuukkeleita on varmaan Leopardissa enemmän kuin sotasaalis T-26:ssa, mutta kummalla osuisit helpommin vihollistankkiin? Osahan juuri nykyaikaisten aseiden high-techiä on se, että ampuja vain osoittaa tähtäimen oikeaan suuntaan ja tietokone sitten laskee kaiken etäisyyksistä, tuulesta, jne. ja sitten vain painetaan nappia ja vihollisen tankki leimahtaa liekkeihin. Entisaikana vaadittiin paljon suurempaa ammattitaitoa siinä, että osuttiin mihinkään.
Monet niistä asioista mitkä ennen piti hoitaa manuaalisesti hoidetaan nyt tietokoneella. Lopputuloksena käyttäjälle jää enemmän aikaa keskittyä itse tekemiseen ja tehtävään eikä siihen kalustoon. Vanhat T72 miehet naureskeli aikanaan ettei Leo2:n käyttöön vaadita vaunumiestä. Apinakin riittäisi.
 

RPG83

Soome Majori
Mitä taas Ukrainaan tulee, niin se ei tekisi NATOn hävittäjäsuojalla juuri mitään, koska Venäjä ei ole käyttänyt ilmavoimiaan sitä vastaan. En siis ajatellut NATOn ilmatuella sitä, että NATO-koneet alkaisivat pommittaa hyökkääviä venäläisiä panssarikiiloja, vaan vain pitäisivät venäläiset pommikoneet poissa, jotta suomalaiset voisivat pysäyttää ne kiilat omin voimin, mikä olisi paljon helpompaa, jos koko ajan ei tarvitsisi pelätä venäläisten pommikoneiden ilmaantumista oman vastahyökkäysjoukon yläpuolelle.
Öh, mikä estää Naton hävittäjiä tukemasta maataisteluja? Molemmissa tehtävissä, niin ilmatilan puhdistamisessa kuin panssarikiilojen pommittamisessa, voi tulla tappioita. Siitä ei pääse mihinkään. Pikemminkin ajattelisin, että maataistelujen tukeminen voi olla jopa turvallisempaa, jos se toteutetaan kaukaa ja täsmäasein (JASSM, Storm Shadow, KEPD 350).

Ruotsin apu voisi auttaa ilmavalvontaan tutkakonein ja tietenkin sitten torjuntahävittäjinä.
Jopa Suomi-Ruotsi on luullakseni liian heikko antamaan Venäjän ilmavoimille turpaan. Riippuu tilanteesta kylläkin, mutta jos sieltä tulee lentokalustosta kolmasosa-puolet, niin Suomi-Ruotsin 62 Hornetia + ehkä 60 Gripeniä (ruotsalaisilla kuulemma lentäjäpula, ja jokunen kone tarvitaan omankin maan turvaksi) on luultavasti liian vähän. Onhan 120 konetta parempi kuin pelkät 62 Hornetia, mutta 120 konettakin voi silti olla liian vähän.

Siksi koulutettaisiin, että juuri tällaisessa tilanteessa olisi mahdollisuus lisätä voimaa huomattavan nopeasti vain laivaamalla tankkeja Suomeen. Sinä itse valitit, että "we lack manpower" ja nyt sitten olet sitä mieltä, ettei sitä ongelmaa tulisi edes korjata.
Joo, ongelma tulisi korjata, jos olisi tieto tai edes erittäin suuri todennäköisyys, että saamme ajoissa lisää Leopardeja. Nyt sellaista ei minun tulkintani mukaan ole. Voimme saada lisää kalustoa tai olla saamatta, riippuen ihan Venäjän mediapelistä, vallassa olevista poliitikoista ja kuun asennosta. Toisilla on kova luottamus muiden sympatiaan ja avun ehtimiseen ajoissa, toiset taas ihmettelevät, miksi kukaan antaisi vähästään ja vielä tällaiselle Euroopan syrjäkolkalle. Totuus lienee jossakin puolimaastossa.

Hmm, palaamme jälleen siihen kysymykseen, että kumpi on vaikeampaa oppia, high-tech ase vai vanha kama. Kyllä namiskuukkeleita on varmaan Leopardissa enemmän kuin sotasaalis T-26:ssa, mutta kummalla osuisit helpommin vihollistankkiin? Osahan juuri nykyaikaisten aseiden high-techiä on se, että ampuja vain osoittaa tähtäimen oikeaan suuntaan ja tietokone sitten laskee kaiken etäisyyksistä, tuulesta, jne. ja sitten vain painetaan nappia ja vihollisen tankki leimahtaa liekkeihin. Entisaikana vaadittiin paljon suurempaa ammattitaitoa siinä, että osuttiin mihinkään.
T-26. Ilman muuta, ja ehdottomasti. Sillä pääsen edes liikkeelle ja onnistun veivaamaan tornin osoittamaan oikeaan suuntaan. Nykypanssarivaunun käynnistäminenkin voisi jo osoittautua haasteelliseksi.

Vertaisin asiaa lentäjän koulutukseen. Wanha hävittäjälentokone on suht helppo lennettävä, vähän kuin joku pikku-Cessna nykypäivänä. Sen sijaan Hornetista en sanoisi samaa. Toisessa maailmansodassa hävittäjälentäjän koulutus onnistui kuukausissa (lähde), kun nykyään koulutuksen kesto on lähes järjestään useita vuosia.
 

RPG83

Soome Majori
Jokatapauksessa koulutusaika on lyhyt, paljoa uutta ei käytön näkökulmasta ole.
+1.

Yhtään A6:tta ei varmasti jätetä seisontaan jos sille on saatavilla A4 miehistö, vaikka ilman mitään lisäkoulutusta.
Ei varmasti, mutta siksi kirjoitin "täysin ilman seuraamuksia".

Sanotaan meillä olevan 100 kpl Leopard 2A6 ja 100 kpl Leopard 2A4. Lisäksi meillä on miehistöt kaikille vaunuille, mutta ei yhtäkään ylimääräistä miehistöä. Sitten saamme materiaaliapuna toiset 100 kpl Leopard 2A6. Kun siirrämme 2A4-miehistöt 2A6-vaunuihin, niin silloin meille jää turhan pantiksi 100 kpl Leopard 2A4. (Turhan panttina seisovilla 2A4-vaunuilla voi kylläkin paikata tappioita, jos kalustoa tuhoutuu miehistöä enemmän.)

Tilanne olisi parempi, jos meillä olisi jo valmiiksi 100 kpl ylimääräisiä miehistöjä. 200 kpl Leopard 2A6 ja 100 kpl Leopard 2A4 on parempi yhdistelmä kuin 200 kpl Leopard 2A6. Toki 200 kpl Leopard 2A6 on parempi kuin 100 kpl Leopard 2A6 ja 100 kpl Leopard 2A4, mutta optimaalista olisi, jos kaikille vaunuille olisi miehistöt.
 
Top