Stubb: Suomi odottaa sotilaallista tukea vastapalveluksena EU:n tukipaketeista

RPG83

Soome Majori
Pitää muistaa, että hyökkääjän osa on aina aika ankea/ikävä/vittumainen, jos osapuolet ovat edes tasaväkisiä, puhumattakaan, jos puolustajalla on jonkinlainen kalusto/taito/tahtoylivoima. Määrät eivät siloin ole niin oleellisia asioita.
Erittäin suuri "jos". Minä lähden siitä, että nykyisellään Suomi pelaa alivoimapeliä. Meillä on luultavasti puolellamme tahto, ja taidossa saatamme olla tasaväkisiä, mutta kaluston määrässä meidät jyrätään niin pahoin, ettei pienestä laatuylivoimasta ole apua.

Todella suuri vastuu lepää Suomen sotilastiedustelun harteilla. Sotaa ei pysty ennustamaan kovin hyvin ennakkoon, mutta mielestäni jo ilmapiirin kylmetessä täytyy alkaa tapahtua jotain asehankintojen suhteen.
Ilmapiiri on kylmentynyt ajat sitten. Sen huomaa ihan sanomalehteä selailemalla. Entä asehankinnat? Poliittista päätöstä tuskin tulee ennen kuin sotilastiedustelu kertoo Kannaksella jyristävistä panssaridivisioonista.

Toinen asia on se, että kun Suomi on ampunut erilaiset panssari- ja ilmatorjuntaaseet loppuun, sen täytyy tuntua jonkinverran jo Ryssässäkin. Jokainen voi hiljaa miettiä mielessään, kuinka paljon tuhoa panssaroidussa kalustossa Spike, TOW2, NLAW, KES-varastojen "loppuunmyynti" saa aikaan.
Ei ole kyse ainoastaan noista aseista. On kyse kokonaisuudesta. Riittää, että ilmapuolustus romahtaa tai panssarintorjunnalta loppuvat ohjukset, tykistöltä kranaatit tai kiväärimiehiltä patruunat. Mikä tahansa noista tapahtumista käynnistää Suomen kannalta lopun alun.

Tilanne on joka tapauksessa se, että Venäjä pystyy laittamaan meitä vastaan 3:1 ylivoiman (kalustossa ja sen käyttäjissä mitattuna), minkä yleisesti katsotaan antavan kohtalaiset mahdollisuudet hyökkäyksen onnistumiselle. Näin ollen on hyökkäyksen tapahtuessa ihan sama, pystymmekö tuhoamaan 1 000 vai 1 500 vihollisen panssariajoneuvoa. Tuo luku on vain hyökkäystä ehkäisevä kynnys, joka menettää merkityksensä sillä hetkellä, kun hyökkäys tapahtuu.
 

Benelli

Respected Leader
Pointtini on se, että voimme saada lisää korkean teknologian aseita käyttöön ja rintamalle aikaisintaan parin kuukauden kuluttua konfliktin alusta. Minä taas pelkään, että puolustuksemme ei kestä tuota paria kuukautta - ei, vaikka saisimme pari Bolidea ja Spikea lisää heti toisella sotaviikolla. Vaikka kuka sitä etukäteen voi mennä sanomaan; voihan Venäjä hyökätä ainoastaan marginaalisesti ylivoimaisilla joukoilla, jotka eivät sitten käytännössä olekaan yhtä ylivoimaisia kuin paperilla.
No tuo on jo liioiteltua. Yksityiseltäkin puolelta saa tavaraa jo paljon nopeammin. Ellet sitten tarkoita vain suuria määriä.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Erittäin suuri "jos". Minä lähden siitä, että nykyisellään Suomi pelaa alivoimapeliä. Meillä on luultavasti puolellamme tahto, ja taidossa saatamme olla tasaväkisiä, mutta kaluston määrässä meidät jyrätään niin pahoin, ettei pienestä laatuylivoimasta ole apua.


Ei ole kyse ainoastaan noista aseista. On kyse kokonaisuudesta. Riittää, että ilmapuolustus romahtaa tai panssarintorjunnalta loppuvat ohjukset, tykistöltä kranaatit tai kiväärimiehiltä patruunat. Mikä tahansa noista tapahtumista käynnistää Suomen kannalta lopun alun.

Tilanne on joka tapauksessa se, että Venäjä pystyy laittamaan meitä vastaan 3:1 ylivoiman (kalustossa ja sen käyttäjissä mitattuna), minkä yleisesti katsotaan antavan kohtalaiset mahdollisuudet hyökkäyksen onnistumiselle. Näin ollen on hyökkäyksen tapahtuessa ihan sama, pystymmekö tuhoamaan 1 000 vai 1 500 vihollisen panssariajoneuvoa. Tuo luku on vain hyökkäystä ehkäisevä kynnys, joka menettää merkityksensä sillä hetkellä, kun hyökkäys tapahtuu.
1000 tai 1500 panssariajoneuvoa ja tuon määrän kanssa samassa linjassa olevat muut tappiot, koska missään sodassa ei tuhoutuisi pelkästään 1000-1500 tankkia, olisi todella iso tappio Venäjälle ja kenelle tahansa. Kyseessä olisi valtavat menetykset ja tuossa vaiheessa käytäisiin täysin pidäkkeetöntä all-in sotaa.

Jos Venäjä hyökkäisi yksin Suomea vastaan kaikella voimallansa on selvää kenelle tahansa, että Suomi ei sellaista voisi kestää.
 

RPG83

Soome Majori
No tuo on jo liioiteltua. Yksityiseltäkin puolelta saa tavaraa jo paljon nopeammin. Ellet sitten tarkoita vain suuria määriä.
Luitko viestin kokonaisuudessaan? Kyse oli korkean teknologian aseista, joiden käyttö ei luonnistu jokaiselta jääkäriltä. Mistä niitä edes saa "yksityiseltä puolelta"?

Enkä ole kyllä kuullut, että yksikään tehdas olisi antanut hävittäjille tai panssarivaunuille parin viikon toimitusaikaa...
 

RPG83

Soome Majori
1000 tai 1500 panssariajoneuvoa ja tuon määrän kanssa samassa linjassa olevat muut tappiot, koska missään sodassa ei tuhoutuisi pelkästään 1000-1500 tankkia, olisi todella iso tappio Venäjälle ja kenelle tahansa. Kyseessä olisi valtavat menetykset ja tuossa vaiheessa käytäisiin täysin pidäkkeetöntä all-in sotaa.
Kyllä, sota olisi täysin pidäkkeetöntä (pl. NBC-aseiden käyttö). Jos pitäydymme kuitenkin käyttämässäni termissä panssariajoneuvo (sisältää MBT, IFV, APC jne.), niin 1000-1500 panssariajoneuvoa vastaa n. viiden prikaatin kalustoa. Paljon on tietysti suhteellinen käsite, mutta kun Venäjällä on yksinomaan aktiivikäytössä 8500 panssariajoneuvoa (Wiki), niin 1000-1500 panssariajoneuvoa / joitakin kymmeniä tuhansia miehiä / viisi prikaatia on aika vähän. Hyökkäyksen järkevyyttä jouduttaneen miettimään, mutta ei kyse ole itsemurhameiningistä.

Heitin kylläkin ko. luvut (1000-1500) ihan päästä, joten todellinen Venäjän tappioiden määrä voisi olla suurempikin, jos huomioidaan 1:3-sääntö ja Suomen pitkälti toista tuhatta panssariajoneuvoa (joskin jakautuminen poikkeaa venäläisestä: APC:t ovat meillä yliedustettuina, MBT-/IFV-kalustoa on yhteensä vain 300-400 kpl). Toisaalta Venäjällä on käytettävissään työkaluja, joita meiltä puuttuu (lähi-ilmatuki ym.). Lisäksi pitää huomioida, että esim. 70% kalustostaan menettäneet puolustusvoimamme tuskin pystyvät enää puolustautumaan kovin järkevällä tavalla.

Näin ollen pystyisimme ehkä tuottamaan jopa 3 000, luultavammin n. 2000-2500, panssariajoneuvon tappiot Venäjälle ennen häviämistä, mutta valitettavasti se olisi hurjimmillaankin vain n. kolmannes Venäjän maavoimien vahvuudesta. Kova menetys, ehdottomasti, mutta silti siedettävä pakon edessä.

Jos Venäjä hyökkäisi yksin Suomea vastaan kaikella voimallansa on selvää kenelle tahansa, että Suomi ei sellaista voisi kestää.
Venäjä ei koskaan hyökkää Suomea vastaan koko voimallansa. Venäjällä on muitakin rajoja, joita täytyy varautua puolustamaan. Meitä vastaan tulisi tuskin puolta enempää Venäjän joukoista, riippuen tietysti maailmanpoliittisesta tilanteesta ylipäätään. Puolustusvoimien rahoituksen kaksin-kolminkertaistaminen auttaisi jo pitkälle, jos haluaisimme olla todella "kova pala" nykyisen "puolikovan palan" sijaan. "Mahdoton pala" vaatii sitten jo M/Israelin, joka ei ehkä kuitenkaan ole tavoiteltava lopputulos.
 

Talvela

Greatest Leader
Jos koko maa jaetaan sissikomppanioihin joille jaetaan mustit, sergeit yms "vanha paska" jäljellä olevan kenttäarmeijan kaluston lisäksi voimme tuhota valtavan määrän vihollista sissisodassa.

Jos joku hallitus tekee rauhan jossa taas lisää maata luovutetaan ryssälle heidät pitää teloittaa maanpetoksesta.

Mutta itse uskon että lyömme ryssän kentällä ilman että tähän tarvitsee turvautua, pitää vain ymmärtää että ei ole mitään syytä ikinä antautua ja voitto odottaa aina lopussa.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Aivan, ajoneuvo ja tankki eri. Pahoittelen maallikkomaisuuttani :)
 

elso

Kenraali
BAN
Pointtini on se, että voimme saada lisää korkean teknologian aseita käyttöön ja rintamalle aikaisintaan parin kuukauden kuluttua konfliktin alusta. Minä taas pelkään, että puolustuksemme ei kestä tuota paria kuukautta - ei, vaikka saisimme pari Bolidea ja Spikea lisää heti toisella sotaviikolla. Vaikka kuka sitä etukäteen voi mennä sanomaan; voihan Venäjä hyökätä ainoastaan marginaalisesti ylivoimaisilla joukoilla, jotka eivät sitten käytännössä olekaan yhtä ylivoimaisia kuin paperilla
Jos korkean teknologian aseita saadaan vasta 2kk kuluttua kriisin alkamisesta, se tarkoittaa, että ikävimmissä skenaarioissa peli on pelattu. Itse veikkaan, että tässä kohtaa moni länsimaa joutuu katsomaan peiliin, ja vetämän ns. mutkia suoriksi päätöksenteon suhteen.Uskoisin poliittisen tahtotilan riittävän tähän, koska kyseessä olisi ainoastaan sotamateriaalin toimitukset.
Edit: Lisäksi pitkittyvä kriisi ja uhka tappiosta söisi Putinin arvovaltaa ja siten halua käyttää voimapolitiikkansa muita EU-valtioita kohti.

Tarkennettakoon sen verran, että viittaan nyt korkean teknologian asetarvikkeella sellaiseen tavaraan, jota on edes teoriassa mahdollista saada suhteellisen nopeassa aikataulussa. Jotta saadaan jotain konkretiaa, niin alla on joitain esimerkkejä valmistusmaineen:

Spike(Israel) ja/tai NLAW(SWE),
AGM-158(USA) ja/tai KEPD-350(GER),
AIM-120Cx(USA),
AIM-9X(USA) ja/tai IRIS-T(GER),
Stinger(USA), Grom (POL) tai muu variantti,
Bolide(SWE),
VT-1(FRA)
Bonus mk2 (FRA / SWE)

M270:
M26 (USA)
ATACMS (USA) tai GMLRS (USA)

ja jossain määrin näihin liittyvät oheisjärjestelmät. Noita on siis koulutettu varusmiehille / henkilökunnalle.

Kalliimman yksikkökustannusten asehannat ovat luonnollisesti niin pitkän odotusajan takana, etteivät välttämättä ehdi kriisiin lainkaan(tankit, hävittäjät, helikopterit, ...).
 
Viimeksi muokattu:

Talvela

Greatest Leader
Jos korkean teknologian aseita saadaan vasta 2kk kuluttua kriisin alkamisesta, se tarkoittaa, että ikävimmissä skenaarioissa peli on pelattu. Itse veikkaan, että tässä kohtaa moni länsimaa joutuu katsomaan peiliin, ja vetämän ns. mutkia suoriksi päätöksenteon suhteen.Uskoisin poliittisen tahtotilan riittävän tähän, koska kyseessä olisi ainoastaan sotamateriaalin toimitukset.

Tarkennettakoon sen verran, että viittaan nyt korkean teknologian asetarvikkeella sellaiseen tavaraan, jota on edes teoriassa mahdollista saada suhteellisen nopeassa aikataulussa. Jotta saadaan jotain konkretiaa, niin alla on joitain esimerkkejä valmistusmaineen:

Spike(Israel) tai NLAW(SWE),
AGM-158(USA) tai KEPD-350(GER),
AIM-120Cx(USA),
AIM-9X(USA) tai IRIS-T(GER),
Stinger(USA), Grom (POL) tai muu variantti,
Bolide(SWE),
VT-1(FRA)
Bonus mk2 (FRA / SWE)

M270:
M26 (USA)
ATACMS (USA) tai GMLRS (USA)

ja jossain määrin näihin liittyvät oheisjärjestelmät. Noita on siis koulutettu varusmiehille.

Kalliimman yksikkökustannusten asehannat ovat luonnollisesti niin pitkän odotusajan takana, etteivät välttämättä ehdi kriisiin lainkaan(tankit, hävittäjät, helikopterit, ...).
Hyvä lista, juuri näistä pitäisi jo lähteä tilauksia menemään.
 

baikal

Supreme Leader
Tankki-invaasiot ovat tietty mainioita skenaarioita ja niihin kohdistuvat pohdinnat suht turvallisia. Kuitenkin maltan veikata suht vankalla kertoimella, että Suomeen kohdistuisi tai kohdistuu jo varsin erilainen temppukirjo.
 

V. Levola

Kapteeni
Stubb yrittää lausunnolla vaan madaltaa äänestäjien tulevaa mielipahaa kun uusia tukipaketteja sorvataan.
Veikkaanpa, että Stubb ei ole mukana seuraavassa hallituksessa sorvaamassa tukipaketteja.

Edit: en tietenkään ole 100% varma asiasta. Saas nähdä, mitä tämänhetkiset oppositiopuolueet tekevät noiden pakettien kanssa. Olettaen, että KePu & PS ovat molemmat hallituksessa.
 

RPG83

Soome Majori
Jos korkean teknologian aseita saadaan vasta 2kk kuluttua kriisin alkamisesta, se tarkoittaa, että ikävimmissä skenaarioissa peli on pelattu. Itse veikkaan, että tässä kohtaa moni länsimaa joutuu katsomaan peiliin, ja vetämän ns. mutkia suoriksi päätöksenteon suhteen.Uskoisin poliittisen tahtotilan riittävän tähän, koska kyseessä olisi ainoastaan sotamateriaalin toimitukset.
Tämä on uskon asioita. Ukrainan kohdalla ei ole kiirehditty suotta, vaikka maa on Suomea keskeisemmällä paikalla karttaa. Ehkä jotakin poikkeuslakeja säädettäisiin kuitenkin Perkeleen Kovia Liittolaisia varten tai sitten ei, aika näyttää.

Kalliimman yksikkökustannusten asehannat ovat luonnollisesti niin pitkän odotusajan takana, etteivät välttämättä ehdi kriisiin lainkaan(tankit, hävittäjät, helikopterit, ...).
Näitä minä meinasin korkean teknologian aseilla. Pelkällä kuvaamallasi ohjustäydennyksellä ei pötkitä pitkälle. Onhan se kiva, jos meillä on panssarintorjuntaohjuksia vaikka lehmät söisivät, mutta kun ne ohjukset eivät silti korvaa puuttuvia Paseja, Leopardeja ja panssarihaupitseja!

Sota ei ole pelkkiä väijytyksiä pst-/it-ohjusten kanssa, sota on myös hyökkäystä ja aloitteen kiistämistä viholliselta. Näissä tarvitaan väistämättä panssarikalustoa (MBT, IFV, APC, SPH) ja hävittäjiä. Tämän korkean teknologian aseistuksen käyttöönotto taas kestää jonkin aikaa, kun koulutetaan henkilöstöä uusille aseille (T-72 -miehistö ---> Leopard 2A6 -miehistö, BMP 2 -miehistö ---> CV9040-miehistö, ex-hävittäjälentäjä/nyk. liikennelentäjä ---> hävittäjälentäjä). Tästä siis se pari kuukautta minimiajaksi, jonka jälkeen rintamalla saattaa alkaa näkyä aseapuna saatua korkean teknologian aseistusta.

Kuten aiemminkin kirjoitin:

Pointtini on se, että voimme saada lisää korkean teknologian aseita käyttöön ja rintamalle aikaisintaan parin kuukauden kuluttua konfliktin alusta. Minä taas pelkään, että puolustuksemme ei kestä tuota paria kuukautta - ei, vaikka saisimme pari Bolidea ja Spikea lisää heti toisella sotaviikolla.
 

RPG83

Soome Majori
Tankki-invaasiot ovat tietty mainioita skenaarioita ja niihin kohdistuvat pohdinnat suht turvallisia. Kuitenkin maltan veikata suht vankalla kertoimella, että Suomeen kohdistuisi tai kohdistuu jo varsin erilainen temppukirjo.
Ai sellainen hybridi-Prius?
 
USA voisi lähteä hyväänkin sopimukseen puhtaasti sen takia, että Baltiaan aiemmin antamiensa lupauksien takia Suomi on sille strategisesti merkittävä alue. @Talvela :lla oli hyviä linkkejä joista tämä hyvin ilmenee jo nytkin (liittyi JASSMiin, Tutkielmaan jolla lobattiin USAn turvatakuita ilman NATOa Suomelle ja Ruotsille, Kerryn onnittelut itsenäisyyspäivänä 2014...) Tietysti sille harhakuvalle voidaan sitten antaa suukko hyvästiksi, että katselemme vieressä pingistä pelaten kun NATO ja Venäjä ottavat erää Balteissa. Eli olisimme Itämeren alueen osalta "de facto" NATOssa. Ei mielestäni menetetä paljoakaan..
Okei, mistä löytäisi noita linkkejä ja mainitun tutkielman, ja ennen kaikkea onko niissä lihaa luiden ympärillä Usan puolelta, vaiko pelkästään meikäläisten fantasioita..?
 

RPG83

Soome Majori
Jos koko maa jaetaan sissikomppanioihin joille jaetaan mustit, sergeit yms "vanha paska" jäljellä olevan kenttäarmeijan kaluston lisäksi voimme tuhota valtavan määrän vihollista sissisodassa.

Jos joku hallitus tekee rauhan jossa taas lisää maata luovutetaan ryssälle heidät pitää teloittaa maanpetoksesta.

Mutta itse uskon että lyömme ryssän kentällä ilman että tähän tarvitsee turvautua, pitää vain ymmärtää että ei ole mitään syytä ikinä antautua ja voitto odottaa aina lopussa.
Voi olla vaikea löytää miehiä tuollaiseen. Maanpuolustus.netistä saat ehkä yhden joukkueen, ja uusnatseista ja seikkailijoista pari lisää, mutta siinä se sitten onkin.

Okei, mistä löytäisi noita linkkejä ja mainitun tutkielman, ja ennen kaikkea onko niissä lihaa luiden ympärillä Usan puolelta, vaiko pelkästään meikäläisten fantasioita..?
Luultavasti kyseessä on tämä: Not just another arms deal: The security policy implications of the United States selling advanced missiles to Finland.
 

Talvela

Greatest Leader
Tankki-invaasiot ovat tietty mainioita skenaarioita ja niihin kohdistuvat pohdinnat suht turvallisia. Kuitenkin maltan veikata suht vankalla kertoimella, että Suomeen kohdistuisi tai kohdistuu jo varsin erilainen temppukirjo.
Suomessa kuitenkin tehty isoja valmisteluja ihan sitä perinteistäkin invaasiota varten.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Okei, mistä löytäisi noita linkkejä ja mainitun tutkielman, ja ennen kaikkea onko niissä lihaa luiden ympärillä Usan puolelta, vaiko pelkästään meikäläisten fantasioita..?
Sekä fantasiaa että faktaa. Kaivan jossain välissä linkit.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Tilanne on joka tapauksessa se, että Venäjä pystyy laittamaan meitä vastaan 3:1 ylivoiman (kalustossa ja sen käyttäjissä mitattuna), minkä yleisesti katsotaan antavan kohtalaiset mahdollisuudet hyökkäyksen onnistumiselle. Näin ollen on hyökkäyksen tapahtuessa ihan sama, pystymmekö tuhoamaan 1 000 vai 1 500 vihollisen panssariajoneuvoa. Tuo luku on vain hyökkäystä ehkäisevä kynnys, joka menettää merkityksensä sillä hetkellä, kun hyökkäys tapahtuu.
Jos saamme oletuksena SA-vahvuuden kasaan, vaatisi tuo paitsi maan omien lakien vastaisesti varusmiesten, myös reserviläisten kasaamista, mikä vaatisi Venäjän surkeaakin surkeammalla (oikeastaan aivan olemattomalla) mobilisaatiojärjestelmällä jotain Yön Susien press gangeja ja aivan tolkuttomasti aikaa.

Itse pidän todennäköisimpänä suursotaskenaariona sitä, että Venäjällä olisi alivoima miesmäärässä mutta tulivoimaa roppakaupalla. Kuten Doorsin vanhassa kappaleessa lauletaan: "They've got the guns but we've got the numbers"... :)

Edit: Paitsi jos Iltikset ja muut ovat onnistuneesti tuhonneet kansan taistelutahdon sensaatiohakuisella defaitismillaan...
 
Top