Sukellusveneet
- Viestiketjun aloittaja Nojatuolistrategi
- Aloitus PVM
“O God, thy sea is so great and my boat is so small.”
Vene ei ole SOSUS-verkon toiminta-alueelta josta olisi saatu alustavia koordinaatteja.
Falangi
Kenraali
Ranskakin hukkasi 60-luvulla yhden sukellusveneen Välimerelle, eikä sitä ikinä löydetty vaikka etsinnöissä oli alunperin mukana mm. itse Jacques Cousteau.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Minerve_(S647)
Myös yksi sisaralus räjähti pari vuotta myöhemmin miehistö mukanaan, eikä tuonkaan onnettomuuden syytä saatu ikinä selville.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Eurydice_(S644)
https://en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Minerve_(S647)
Myös yksi sisaralus räjähti pari vuotta myöhemmin miehistö mukanaan, eikä tuonkaan onnettomuuden syytä saatu ikinä selville.
https://en.wikipedia.org/wiki/French_submarine_Eurydice_(S644)
Kiitos. Enpä tiennytkään, että ww2 jälkeen olisi sukellusveneitä kateissa. Jos muitakin, niin laittakaa ystävällisesti tänne.
Leaderwolf
Respected Leader
Minerve, K129, Scorpion (SSN), ja Dakar katosivat kaikki samana vuonna 1968...
-Insert conspiracy theory here-
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_K-129_(1960)https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/INS_Dakar
E.korvattu uponnut määritelmällä kadonnut. Jotenkin tyhmä olo sanoa että sukellusvene upposi..
-Insert conspiracy theory here-
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_submarine_K-129_(1960)https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Scorpion_(SSN-589)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/INS_Dakar
E.korvattu uponnut määritelmällä kadonnut. Jotenkin tyhmä olo sanoa että sukellusvene upposi..
Huhta
Greatest Leader
Eikös tuo Minerve ole edelleen kateissa?
Slammer
Kenraali
On. Viittasin viestiin "Enpä tiennytkään, että ww2 jälkeen olisi sukellusveneitä kateissa. Jos muitakin, niin laittakaa ystävällisesti tänne."
Leaderwolf
Respected Leader
USS Scorpionin uppoaminen värisyttää hetuloitani. Thresher upposi luultavasti puhtaana onnettomuutena, joka oltaisiin voitu estää. Mutta Scorpionin olosuhteet ovat liian Tom Clancya että se olisi juuri silloin vain "sattunut uppoamaan" varjostaessaan Neuvostoliiton joukkoa.
Huhta
Greatest Leader
Mä ehdotan että Hämeenmaat, Raumat ja Pohjanmaa (eli 7 tst-alusta) korvataan yhdellä vähän aiempia miinalaivoja isommalla it-kykyisellä aluksella ja sukellusveneillä. Iso laiva toimii koululaivana, avomeren miinalaivana ja kansainvälisissä tehtävissä. Eli käytännössä korvetti tai pieni fregatti. Ohjustulen käytön painopiste siirtyy nykyistä enemmän mantereelle, paljon riippuu millanen svenskien uusin MTO tulee olemaan. Ohjusveneiden torpedo- ja suto-kotkotus lopetetaan älyttömänä. Torpedo on viraton jos ei kuule ja tiedä mihin ampuu ja sukellusvene kuulee saletisti minkä tahansa ohjusveneen ja miinalaivan ennekuin mitään jakoa omaan laukaisuun on joten niin turhaa. Torpedot on sukellusveneissä ja ehkä enintään uudessa pinta-aluksessa. Pinta-alukset operoivat sukellusveneiltä käytännössä suljetuilla alueilla eli saariston suojista. Miinoituskyky perustuu miinalaivaan ja edullisempiin miinalauttoihin jotka aikanaan korvataan vastaavan tai paremmankin kapasitettin uuden ajan muotoisilla eli hyvin matalilla ja stealth-ominaisuuksia sisältävillä lautoilla. Miinakannen ei tarvitse enää olla kuorma-auton korkuinen kun huollettavat linnakesaaretkin on lopetettu.
Laivaston muodostaa:
- lippulaiva jolla kolme pääfunktiota: operatiivinen käyttö eli miinoitus ja sitä suojaava it&suto, koulutus ja kv-tehtävät
- nykyiset miinalautat (jotka aikanaan korvataan)
- 4 olevaa Haminaa
- uudet sukellusveneet (joilla voi operoida KOKO Itämeren alueella eli voisi upottaa vihollisen aluksia avomerellä. Siinä olis ihan eri teho. Lisäksi tulee uusia uria elektroniseen tiedusteluun, miinoitukseen ja erikoisjoukkojen kuljetuksiin. Jos on oikein hieno vehje ehkä vedenalainen torpedoputkilaukaistava ohjuskin! Kannattaa oikeasti miettiä miten rahaa käytään ja ennekaikkea mitä sillä saa, vaikka olisikin kallis. Sukellusvene on kallis mutta toisaalta ihan pirun kykenevä.)
Eli hankitaan kaksi (tai kolme) nimeomaan koko Itämeren alueellla operoivaa suhteellisen isoa sukellusvenettä torpedo- ja ohjusaseistuksella. Avot. Ei pitäis olla valittamista kepuisänilläkään... Jos joskus on rahaa, mitä ei tietenkään ole, hankitaan kolmas sukellusvene ja toinen pinta-alus. Sukellusveneissä pitää olla ainakin se päälle 80 vrk:n toiminta-aika, AIP ja viiemiset herkut . Siinä on pelotetta ja todellista kykyä eikä mitkään paperitiikeri.
Mut joo. Kyl mä tiedän et ei tuu totetutumaan kahdesta syystä: politiikka ja raha. Tässä nimenomaisessa järjestyksessä.
Mielenkiintoinen ehdotus sinällään. Yksi kohta kuitenkin herättää huomioni:
Mistä tämä esitetty ajatus kumpuaa? Mietin vain, kun Ruotsissa on laitettu (tai laitetaan) SUTO-varustus melkeinpä kaikkiin pieniin aluksiin, esim. Göteborg-luokka, Stockholm-luokka, Visby-luokka ja jopa Tapper-luokka. Vesisuihkupropulsiota ainakin väitetään hiljaiseksi ja lisäksi Haminoiden pakokaasut voidaan kuulemma ohjata joko ilmaan tai pinnan alle - ei kai tuollainen järjestely kannata, jos ohjusvene on muutenkin suklareiden ruokaa?¨
En nyt tietenkään sano, että Ruotsista pitäisi ottaa mallia puolustuasioissa...
Leaderwolf
Respected Leader
Ymmärtääkseni Itämeri on niin kerroksellinen että sukellusvenettä on hemmetin vaikea havaita. Ja sen lisäksi vissiin pohjan säännöttömyys, ja jotain muuta mitä en muista, mutta joku asiaa tunteva voisi valaista? Mutta jutun vitsi onkin siinä ettei silloin sukellusvenekkään havaitse välttämättä sotalaivaa. Sonarilla on vaikea saada tarkka sijainti ja luokitus jos ääntä sotketaan tahallisesti. Itämerellä on ne koomisen kuuluisat erityisolosuhteet oikeasti voimissaan, poikkeus sääntöön, nopea ohjusvene torpedon kanssa on pelottava vastus sukellusveneelle, vaikka saman parin kohtaaminen Välimerellä olisi teurastus veneelle.
Tästä voi nähdä, miten vaikea tapaus Suomen saaristomeri ja Ahvenanmaa on sukellusveneelle. Suuri osa aluesta on syvyydeltään alle 25m. Joten sukellusveneen tunkeutuminen Selkämerelle onnistuu vain hyvin pieneltä kaistaleelta Ahvenanmaan länsipuolelta. Suomella ei ole mitään tarvetta operoida esim. Gotlannin syvänteessä tms.
yrjö
Ylipäällikkö
Nyt pitää heti tunnustaa, etten tunne kuinka hyviä kaikumittaimia nyt on. Ilmeisen hyviä koska meriupseereilla on niihin luottoa. Kyse on tietenkin edelleen siitä, löydetäänkö sukellusvene. Ilman maalitietoa torpedo on viraton kuten ohjus. Veneen pitää varmaan pysähtyä tai madella kuunnellessaan. Nyt tässä remontissa hommataan uusia kaikumittaimia eli koko konsepti pannaan uusiksi. Tuolloin muistaakseni keskustelun vire oli sellainen, että "ostetaan torpedoja" koska niitä ei ole. En missään nimessä ole niiden vastustaja, mutta ne on nähtävä tuon kokonaisuuden ja ketjun osana eli että voidaan olla kuuntelemassa, on toiminta-aikaa, havaitaan ja lopuksi sitten ehkä ammutaankin. Kun koko konsepti on remontissa otettu huomioon eli tulee mittavehkeetkin niin asia on tietenkin eri. Tuolloin 2014 mitään muuta puhetta ei ollut kuin että hommataan torpedot. Nyt laivue-2020 on realisoitumassa ilmeisen kyvykkääksi luokaksi joten Haminat toimivat yhdessä niidenkin kanssa. Kokonaisuus ja kuva kokonaisuudesta on muuttunut.
Huhta
Greatest Leader
Ok. En hämmästyisi, jos foorumilla on luonnosteltu vuonna 2014 tuollaista konseptia, että kiinteän kuunteluverkoston avulla saadaan summittainen paikkatieto ja sitten päästetään torpedo veteen jostakin Busterista.
Amiraaleilla oli kuitenkin varmaan jo tuolloin toisenlaiset suunnitelmat, Hämeenmaa-luokassa oli kuitenkin kiinteä kaikumittain jo alkujaan ja Rauma-luokka sai syvyytettävät MLU:n yhteydessä.Ok. En hämmästyisi, jos foorumilla on luonnosteltu vuonna 2014 tuollaista konseptia, että kiinteän kuunteluverkoston avulla saadaan summittainen paikkatieto ja sitten päästetään torpedo veteen jostakin Busterista.
Sitä mietin, että miten jonkinlainen kauko-ohjattava sukellusveneenjahtaaja sopisi rannikkokäyttöön? Eli tuossa Busterissa olisi kuitenkin jonkinlaiset sensorit millä haistella sukellusveneiden sijaintia tarkemmin. Rannikkokäytössä viestiyhteydet olisi yksinkertaista järjestää ja niitä ei ainakaan olisi vihollisen helppo häiritä omalta alueeltaan. Miehittämätön alus selviäisi pienellä käyttömiehistöllä, joka siis olisi maissa, joten siinä tulisi kustannus säästöjä. Ja tuo alus voisi olla pienempikokoisempi, kun ei tarvita miehistölle tiloja. Oletettavasti myös polttoaineelle jäisi enemmän tilaa, joten teoriassa aluksen toiminta-aika olisi pidempi. Ongelma varmaan olisi se, että tuo olisi aika avuton esim. ilmahyökkäyksiä vastaan. Joten kysymys kuuluu: olisiko tuo tarpeeksi halpa jotta se voitaisiin katsoa uhrattavaksi UAV:n tapaan.
Aikanaan kyllä, kunhan noita alkaa saada "hyllytavarana" jossa ei ole enää tutkimus- ja isompia kehityskuluja hinnassa. Mutta LV2020 ehditään kyllä korvata sitä ennen, LV2040 (jos 20 vuoden sykli hankinnoissa jatkuu) saattaa vielä olla rivissä.
Raumalla on koko ajan ollut syvyytettävä sonar. Se vain päivitettiin MLU:ssa uuteen versioon.
KymJP2K
Kenraali
Tästä voi nähdä, miten vaikea tapaus Suomen saaristomeri ja Ahvenanmaa on sukellusveneelle. Suuri osa aluesta on syvyydeltään alle 25m. Joten sukellusveneen tunkeutuminen Selkämerelle onnistuu vain hyvin pieneltä kaistaleelta Ahvenanmaan länsipuolelta. Suomella ei ole mitään tarvetta operoida esim. Gotlannin syvänteessä tms.
Tästä näkyy sitä pohjan muotoa.
https://maanpuolustus.net/muut/syvyyskartta/