Sukellusveneet

Dragonslayer kirjoitti:
Kanadan - ja muidenkin - osalta on ihan mielenkiintoista tietää mikä lie tilanne kymmenen-kahdenkymmenen vuoden päästä akkujen suhteen. Alla oleva graafi on ihan satunnaisesta uutisjutusta ja kun mulle sähkö tulee töpselistä niin voi ottaa suolan kanssa.

Kuitenkin, kun tämä yhdistetään vielä erilaisten polttokennojen suureen kehitysasteeseen niin tiedä vaikka tulee ihan uudenlaisia mahdollisuuksia konventionaalisillekin veneille - puhumattakaan siitä että erilaiset automiset paatit joissa ei tarvi miehistöä ,miettiä tullevat yleistymään. Ydinsukellusvene lienee pitkään kingi - mutta erilaisia muutoksiakin voi olla tulossa...

www.eenewsautomotive.com

Solid-state batteries - key to greater driving range

With solid-state batteries, electric vehicles should be able to achieve an autonomy (driving range) matching—and eventually surpassing—that of cars with an internal combustion engine.
www.eenewsautomotive.com www.eenewsautomotive.com



n-imec-battery1.png
Klikkaa laajentaaksesi...
Wikipedian epäluotettavista, mutta suuntaa-antavista tiedoista annetaan
-Kilo-luokan SSK:lle vedenalaista toimintamatkaa akuilla 400 mailia 3 solmun nopeudella ja 12,7 mailia täydellä 21 solmun nopeudella. Sähkömoottorin teho on 4,1-5,1 MW.
-Type 209:lle ilmoitetaan vedenalaiseksi toimintamatkaksi 400 mailia 4 solmun nopeudella ja suurimmaksi vedenalaiseksi nopeudeksi 21,5 solmua.
-Lyijyhappoakulle ilmoitetaan 80-90Wh/litra

Googlaamalla AIP-laitteistojen tehot olivat luokkaa 100-300 kW.

Jos oletetaan, että siirtyminen litiumioniakkuihin 10-kertaistaisi akkukapasiteetin ja akuston koko pidettäisiin entisellään , niin vedenalainen toimintamatka 4 solmun nopeudella kasvaisi 4000 mailiin, mikä kestää vertailun ydinveneeseen. Jos oletetaan Type 209 olevan 25% hydrodynaamisemman kuin Kilon (400 mailia 3 solmua vs 4 solmua), voisi odottaa vedenalaisen toimintamatkan olevan luokkaa 160 mailia. Mikä jää selvästi jälkeen ydinveneestä.

Jos täydellä teholla akuston tyhjiin ajamiseen kuluisi 8 tuntia (160 mailia / 20 mailia/tunti), AIP ehtisi ladata akkuja 300 kW teholla 2,4 MWh, joka antaisi noin puoli tuntia (sähkömoottori 5 MW) lisää kulkua. Tältä pohjalta on selvää, ettei AIP juurikaan lisää toimintamatkaa maksiminopeudella. Hitaalla 4 solmun vauhdilla tilanne on tietenkin täysin eri.

Nojatuoliamiraalina päättelen, että AIP ja litiumakut tekevät dieselveneestä entistä vaarallisemman liikkuvan miinakentän, mutta ei korvaa ydinveneen suurta matkanopeutta kun puolustettavaa rannikkoa on runsaasti tai halutaan sotia valtameren toisella reunalla.

edit: kirjoitettu loppuun keskeneräisenä postattu viesti
edit 2: Litium -> litium
edit3: lisätty "kasvaisi"
 
Viimeksi muokattu:
Dragonslayer kirjoitti:
Toki! Voisi myös olla Ranska ekosysteemin vetäjänä. Vaikka siitä lähtien kun pienestä pitäen on tavaillut korkkaria on ollut jonkin sortin brittifani, niin kyllähän fakta on, että Britannia - joka on aina panostanut asevientiin - on viimeksi saanut vietyä sukellusveneitä yli 50 vuotta sitten (Chilen O'Brien, Oberon-luokan vene, laskettiin vesille 1971 eli lienee tilattu pari vuotta aiemmin). Lisäksi maan raskaat torpedot ovat Mark VIII:n jälkeen olleet legendaarisia - siis negatiivisessa mielessä. Ei ihme että mm. Kanada, Australia ja Brasilia päätyivät Oberoneissaan Mk 48:n... Spearfish on Saabin, anteeksi BaE:n, mainosmiesten mukaan maailman paras mutta eipä sitä ole mihinkään myyty.

Uutiset erinäisistä käytettävyysongelmista eivät liene ainoastaan ärhäkän brittimedian ansiosta ja tuskinpa kanadalaiset ihan peukalo keskellä kämmentä oleva kehitysmaa-asevoima ovat.

Samaan aikaan Ranska on vienyt 27 isohkoa dieselvenettä (Daphne, Agosta, Scorpene) ja onnistunut myös myymään valmistusosaamistaan useaan maahan. Ranskan pinta-alusvienti on ollut myös hyvin menestyksellistä, onko ollut menestyksekkäämpää kuin brittien on vaikea sanoa, toki nyt Kanadan ja Australian suursopimukset ovat muuttaneet tilannetta.

Britannia on iso maa ja sillä millä vaikkapa Ruotsin osalta ulospelaaminen poliittisista syistä on ihan relevantti uhka, ei UK:n osalta liene tästä ollut kyse.

Toki Ranskan ydinveneissä oli aluksi omat ongelmansa, esimerkiksi melutaso.

(Lisään vielä, Vickers rakensi 3 Gal-luokan venettä saksalaisten suunnitelmien mukaan Israelille 1970-luvulla.)
Klikkaa laajentaaksesi...
Esittämälläni kolmikolla on kuitenkin sama valtionpää. Siitä on Ranskan paha panna paremmaksi :)
 
lihapakaste kirjoitti:
Nojatuoliamiraalina päättelen, että AIP ja litiumakut tekevät dieselveneestä entistä vaarallisemman liikkuvan miinakentän, mutta ei korvaa ydinveneen suurta matkanopeutta kun puolustettavaa rannikkoa on runsaasti tai halutaan sotia valtameren toisella reunalla.

edit: kirjoitettu loppuun keskeneräisenä postattu viesti
edit 2: Litium -> litium
edit3: lisätty "kasvaisi"
Klikkaa laajentaaksesi...

Näin varmaankin käy - toki jos hintaero on suuri on määrälläkin laatunsa.

Suurempi teknologinen mullistus voivat olla erilaiset miehittämättömät laitteet mutta niiden osalta on vielä paljon auki ja suurvalloilla on varmasti omat salaiset suunnitelmansa.
 
Ylellä muuten on menossa 2-osainen sarja Trafalgar-luokan ydinsukellusveneen HMS Trenchantin tehtävästä.
Kaikenlaista tapahtuu perusarjessa kun ekassa osassa matruusi poltti kätensä ja jouduttiin evakuoimaan kesken venäläisen s-veneen jahtaamisen. Tämän jälkeen yksi jääkaapeista hajosi ja aiheutti ongelman elintarvikkeiden säilymiseen. Sitten veneessä tapahtui tulipalo, joka vaurioitti ilmeisesti ydinreaktorin voimantuottojärjestelmää ja paatti joutunee takaisin telakalle.

Seuraava osa tulee torstaina tai Yle Areenasta heti.
https://areena.yle.fi/1-50830960
 
Olympiakasarmi kirjoitti:
news.usni.org

Australia Signs Nuclear Propulsion Sharing Agreement with U.K., U.S. - USNI News

KUALA LUMPUR – Australia signed the agreement to share nuclear propulsion information with the United States and the United Kingdom on Monday, marking the initial steps towards the construction of a nuclear-powered submarine fleet with the assistance of the U.K. and U.S. The Exchange of Naval...
news.usni.org news.usni.org
Klikkaa laajentaaksesi...

Otsikosta on tipahtanut yksi tärkeä sana pois nimittäin ”information”. Sopimuksessa ei ole kysymys kuin vain ainoastaan äärimmäisen salaisen militaariteknologisen tiedon jakamamisesta.
”The Exchange of Naval Nuclear Propulsion Information Agreement, or ENNPIA, is a key part of the new AUKUS pact, which stands for the three partners nations – Australia, the U.K. and the U.S.”
Sopimus on vain alkusoittoa sille mitä tuleman pitää.
On kai aikaa selvää että Australian suklarit tulevat käyttäämään esikuviensa mukaisesti militaariuraaania (>90%). HEU tulee Amerikasta kuten se tulee Briteilläkin. Vaikka itse reaktori tulisikin Rolls Roycelta niin teknologia on kuitenkin amerikkalaista.
Olisi valtava yllätys jos reaktori olisi LEU-käyttöinen, koska Amerikalla on pitkät perinteen HEU-navaalireaktoreista jotka ovat erittäin soveltuvia suklareihin.

Tiedonjakosopimus tässä vaiheessa tarkoittaa sitä että Australialta on nyt mahdollisuus arvioida miten he käytännössä hoitavat näitä asioita.
Kun HEU-teknologian tiedon jaosta on jos sovittu niin se osoitus siitä että Australialta on tie avoinna käyttää militaariuraania.
Kaikkein kiinnostavin kysymys on se että miten Australia (sekä Amerikka ja Britannia) ovat suunnitelleet kiertävänsä taikka rikkovansa kansainvälisiä sopimuksia.

Aussien tulevissa suklareissa HEU-reaktoria ei avata kuin vasta kun suklari romutetaan Amerikassa.
Amerikka taitaa olla ainoa valtio jossa navaalireaktoreiden radioaktiivisesta materiaalista huolehditaan oikeaoppisesti.
Heillä on myös hyötyä suuruuden ekonomiasta ja toimintaa voidaan ylläpitää jatkuvasti.
Brittien vastaava ohjelma vaikuttaa hieman ongelmien siirtämiseltä puhumattakaan Venäjästä joka on hoitanut asiaa yksinkertaisesti dumppaamaalla käytettyjä ydinsuklareita mereen.

Ship-Submarine Recycling Program - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Ranskalaisten LEU-navaalireaktorit olisivat olleet huono ratkaisu Australialaisille koska heillä ei ole minikäänlaista infrastruktuuria käytetyn ydinmateriaalin käsittelyyn.
Sellainen olisi tarvinnut rakentaa ainoastaan näitä suklareita varten. Puhumattakaan siitä että HEU-reaktorit ovat soveltavampia suklareihin.

Viimeinen arvio mönkään menneestä Aussien ja Ranskiksien suklarisopimuksen arvosta oli 56 miljardia euroa!
Asekauppana olisi ollut yksi kaikkein suurimpia mitä mailmassa olisi koskaan tehty.

Wikipediassa sanotaan että Brittien uusimmalla naavaalireaktorilla, Rolls Royce PWR3:lla, joka perustuu amerikkalaiseen teknologiaan, käyttöikä on edeltäjäänsä (25 vuotta) pidempi.
Voisiko käyttöikä olla jopa lähelle 30 vuotta? Hyvin mahdollista että juuri tätä reaktoria Aussit käyttäisivät tai sitten Jenkkien navaalimiilua.

Rolls-Royce PWR - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Jos nyt sitten järkpohjalta lähdettäisiin niin ainoa oikea ratkaisu Kanadalla olisi juuri amerikkalaisen teknologian käyttö tulevissa suklareissa kuten tekee Britit ja Aussit.
Tietenkin se on poliittinen kysymys. Nyt jo Trudeau on sählännyt hävittäjäkaupoissa. Ehkä Trudeau:n seuraaja voisi olla hieman päättäväisempi.
Mitä suurempia ovat lukumäärät navaliiteknologialle, sitä edullisemmaksi ja kypsemmäksi se tulee. Siltä kantilta katsottuna amerikkalaiset ovat ylivoimaisia, varsinkin kun on kysymys ydinkäyttöisistä suklareista.
 
Statisti kirjoitti:
Jos nyt sitten järkpohjalta lähdettäisiin niin ainoa oikea ratkaisu Kanadalla olisi juuri amerikkalaisen teknologian käyttö tulevissa suklareissa kuten tekee Britit ja Aussit.
Tietenkin se on poliittinen kysymys. Nyt jo Trudeau on sählännyt hävittäjäkaupoissa. Ehkä Trudeau:n seuraaja voisi olla hieman päättäväisempi.
Mitä suurempia ovat lukumäärät navaliiteknologialle, sitä edullisemmaksi ja kypsemmäksi se tulee. Siltä kantilta katsottuna amerikkalaiset ovat ylivoimaisia, varsinkin kun on kysymys ydinkäyttöisistä suklareista.
Klikkaa laajentaaksesi...

Onko sulla muuten viitteitä siitä että Ranska ei hoitaisi ydinaluksiensa loppukäsittelyä kunnolla, ihan uteliaisuudesta kysyn?

Liittolaisuussyistä, varsinkin kuin Australialla ei ole muuta ydinenergiaa, US/UK tie on varmaankin fiksuin. Tosin siinä vaiheessa kun Australia ryhtyy konkreettiesti rakentamaan suklarinsa voi USA siirtyä jo LEU-reaktoreihin kaupallisten perässä varsinkin nyt kun ydinenergiasektori toivottavasti vilkastuu.

Ennen vanhaan teknologiasiirto oli hiukan nopeampaa. UK:n osalta sopimus reaktoritekniikan siirrosta tehtiin 1956, ensimmäinen alus otettiin käyttöön 1963

Tämä linkki voi muuten kiinnostaa, San Diegossa olevan luonnontieteilijä-insinöörikerhon yhteenveto ydinvoimasta merellä - tekijät ovat olleet asiantuntevia. Matskua on kai tuhansia sivuja...


Ranskan ydinreaktorien loppukäsittelystä s. 291 eteenpäin:

 
Viimeksi muokattu:
Dragonslayer kirjoitti:
Onko sulla muuten viitteitä siitä että Ranska ei hoitaisi ydinaluksiensa loppukäsittelyä kunnolla, ihan uteliaisuudesta kysyn?
Klikkaa laajentaaksesi...

Alunperinhän Ranskiksien suklareissa oli HEU-reaktorit.
Kuitenkin heidän mittakaavansa oli niin pieni että HEU:sta tuli järjettömän kallis että he ryhtyivät käyttämään LEU-reaktoreita navaalisovelluksissa.
LEU-jätettä tulee enemmän mutta sitä voidaan käsitellä siviililaitoksissa joissa Ranskalla on hyvä mittakavaa.
Tämä ei ole amerikkalaisten kanssa vertailukelpoinen koska ranskalaisilla on kysymys vain LEU:sta.

Australian tapauksessa oli hyvin oleellista se että jos Aussit olisivat valinneet ranskalaiset ydinsuklarit olisi heidän pitänyt rakentaa kallis ydinjätteen jällenkäsittelyketju ainoastaan näitä suklareita varten, koska Australialla ei ole siviilireaktoreita (paitsi ehkä pieni tutkimusreaktori?).
Jo tämä LEU-tyyppinen reaktori sulki ranskalaiset pois kuvioista kun amerikkalaiset tuliva mukaan kuvioihin.
Amerikkalais-brittiläisessä vaihtoehdossa ei radioaktiivisten aineiden kanssa tarvi lutrata, joka on ikävää ja kallista, vaan toimittaja huolehtii käytetystä polttoaineesta.
Tämän lisäksi amerikkalais-teknologiaa käyttävät suklarit olisivat olleet muutenkin ylivoimaisia.
Puhumattaakaan sotilaallisen liittosuhteen vahvistumisesta Amerikan kanssa.

Mitä enemmän tätä miettii niin sitä selvemmäksi asia käy ja palaset kolahtavat paikalleen.
 
Statisti kirjoitti:
Tämän lisäksi amerikkalais-teknologiaa käyttävät suklarit olisivat olleet muutenkin ylivoimaisia.
Puhumattaakaan sotilaallisen liittosuhteen vahvistumisesta Amerikan kanssa.

Mitä enemmän tätä miettii niin sitä selvemmäksi asia käy ja palaset kolahtavat paikalleen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Liittosuhde on varmasti tärkein ja jenkeillä on skaaletuja ja kokemusta. Mutta miten lie brittien suklarit, ovatkohan mistä kotoisin brittifanien puheet pl? Pieniä sarjoja kymmeniä vuosia, ei vientikauppoja, aseongelmia, reaktoriongelmia... UK:lla on vahva mediafanipohja johtuen jo englannin kielen levinneisyydestä ja vuosikymmeniä jatkuneesta tiedotusnarratiivista jossa USA:n uskollinen liittolainen UK hoitaa älyllä ja tyylillä ongelmat jossa jenkit turvautuvat raskaaseen voimaan. Niin tiedustelussa, erikoisjoukoissa, maalla, merellä ja ilmassa. Näyttöjä Falklandin jälkeen ei kuitenkaan oikein ole ja siitäkin konfliktista on pian neljäkymmentä vuotta...
 
ctg kirjoitti:
Kenellä on näyttöjä suve sodasta? Britit on ja pysyy vahvana ja vanhana suve maana. He hoitavat tonttinsa ja käyvät myös rettelöimässä muualla vaikka tarvetta olisi pienelle hiljaisololle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toki Britannia on keskikokoinen sukellusvenemaa (hyökkäysveneiden osalta) täältä ikuisuuteen, mutta mitä syytä on olettaa että heidän veneensä olisivat erityisen hyviä?

Kokemusta tarkoitaan sodankäynnistä ylipäätään. Brittien osanotto Persianlahden sodassa 1991 maalla oli toki ammattimainen muttei spektakulaarinen. Erikoisjoukko-operaatiot eivät ilmeisesti olleet menestys. Ilmassa tulikin yllättävästi tappioita kun taktiikka, joka olisi ehkä sopinut Keski-Euroopan konventionaaliseen sotaan ja ydinsotaan ei oikein ollut optimi rajoitettuun sotaan. 1995 ja 1999 ilmasotiin Jugoslaviassa UK oli luonnollisesti selkeästi tukiroolissa. Mahdollisessa maaoperaatiossahan britit olisivat olleet johtoroolissa.

Irakin sota olikin spektaakkeli ja Afganistanista vaikea sanoa oliko toiminta sen kummoisempaa kuin muilla keskisuurilla mailla.

Teen tässä "isänmurhaa", britit ovat herättäneet aina sympatioita ja maassa on kiva käydä. Maa osallistuu myös reippaasti kovan turvallisuuden operaatioihin. Mutta onko heillä sellaista ylivertaista osaamista tai teknologiaa jota ei muualta löydy? Markkinointikoneisto on toki erinomainen.
 
Maasotimiseen en ota kantaa suve ketjussa. Itse puhuin vain sukellusveneiden ja niiden perinteiden alalta.
 
Vähän aikaa googlaa niin tietoa löytyy.

Aussit itse rakentaisivat etupään ja joko amerikkalaiset (Virginia class) tai britit rakentaisivat peräpään jossa sijaitsee luonnollisestikin suklarin reaktori. Näin aussit ovat laskeneet että heille jää 40% osuus rakentamisesta.

Britannian ydinsuklarit ovat täysin amerikkalaista teknologiaa ja niitä ei voida kaupata mihinkään ilman lupaa. Tämä on ensimmäinen kerta kun briteillä avautuu mahdollisuus myydä ydinksuklaria. Siitä nyt ei etukäteen ole varmaa päätyvätkö Aussit brittiläiseen vaiko amerikkalaiseen vaihtoehtoon. Se on kuitenkin varmaa että teknologia on amerikkalaista kummassakin tapauksessa. Artikkelin lähde pitää amerikkalaisia suosikkeina.

Wikipedian mukaan reaktori kestää Virginia -luokassa on 33 vuotta, mutta uudemmilta reaktoreilta voisi luvata pidempää aikaa.

”Both confirmed that Australia is seeking an unchanged mature design - either the UK Astute class or the US Virginia class – but sources told the AFR that Defence is leaning towards the Virginia class.

The sources also indicated that the rear half of the submarine and the nuclear reactor would be built overseas and joined together with a locally-built front half. According to the AFR, Defence has told industry that the submarine will include about 40 per cent local industry content.”

www.australiandefence.com.au

Australia could build front half of nuclear-powered subs - Australian Defence Magazine

More details on Australia's intended acquisition of nuclear-powered submarines have come to light this week.
www.australiandefence.com.au www.australiandefence.com.au

Siinä se on, Aussien märkä uni! Yksi mailman hienoimmista tuhokoneista!
👏👏👏👏
en.wikipedia.org

Virginia-class submarine - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Japanilaiset olisivat hyvin kypsiä operoimaan näitä ja pitämään salaisuuksia. Jos Kiina alkaa alkaa mahtailemaan niin seuraava askel olisi siirtää Japanille tätä teknologiaa.
 
Statisti kirjoitti:
Britannian ydinsuklarit ovat täysin amerikkalaista teknologiaa ja niitä ei voida kaupata mihinkään ilman lupaa. Tämä on ensimmäinen kerta kun briteillä avautuu mahdollisuus myydä ydinksuklaria. Siitä nyt ei etukäteen ole varmaa päätyvätkö Aussit brittiläiseen vaiko amerikkalaiseen vaihtoehtoon. Se on kuitenkin varmaa että teknologia on amerikkalaista kummassakin tapauksessa. Artikkelin lähde pitää amerikkalaisia suosikkeina.
Klikkaa laajentaaksesi...

Reaktorien lähtöteknologia toki, mutta torpedot ovat brittien, samoin sensorit ja taistelunjohtojärjestelmä, runkosuunnittelu ym.
 
Commander kirjoitti:
En ole yhtään varma, sitooko alunperin +50v sitten USA:n kanssa solmittu sopimus enää brittien käsiä. He ovat kuitenkin jo kehittäneet itse aika monta reaktorisukupolvea.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, briteillä ei enää ole edes navaalireaktorin testipenkkiä ja se kertoo aika paljon kuinka riippuvaisia Britit ovat Jenkeistä.
Rollssin uusin PWR3 reaktori on laskennallista suunnittelu ja nojaa amerikkalaiseen tietämykseen.
Puhumattakaan siitä että kaikki polttoaine tulee Amerikasta.
Niin ja suklarien ydinohjukset tulee Amerikassa.
Amerikan mittakaava on aivan toisessa luokassa kuin mitä se on Sumujen Saarilla.
Siitäkin voisi olla melko varma että myös suklarin rakennesuunnittelussa briteillä on amerikkalaista tietämystä.


Edelleenkin riiippuvaisuus on käytännössä 100%. Miksi britit koskaan haluaisivatkaan rikkoa hyvää liittosuhdetta?

”In March 2011, Defence Secretary Liam Fox said the PWR3 was the preferred option "because those reactors give us a better safety outlook".[22][23] In May 2011, the Ministry of Defence announced that PWR3 had been selected for the Successor (later named the Dreadnought-class in 2016).[17][11] The PWR3 cost about GB£50 million more per a boat to purchase and operate compared to PWR2 designs. This is offset by the PWR3's longer life over the 25-year life PWR2 designs.[17] The PWR3 does not require reactor core prototype tests instead computational modelling is used.[24][25] Consequently, the Vulcan Nuclear Reactor Testing Establishment operated by Rolls-Royce closed in 2015.[26]”


Rolls-Royce PWR - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Navaalireaktoreiden kehittelyssä amerikkalaiset ovat aivan omalla tasolla sekä voluumissa että teknolgiassa
 
Ydinsukellusveneiden henkilöstön kouluttaminen ei ole mikään pikku juttu. Päällikkö-insinöörin koulutus kestää 16 vuotta!
Koulutusohjelma pitää laittaa käyntiin mahdollisimman pian vaikka suklarit eivät valmistukaan vielä pitkään aikaan.
Luulen että brittienkin koulutusohjelmasta osa pidetään Amerikassa koska niitä fasiliteettejä ei ole Briteissä.
Koulutusohjelmaan kuuluu maissa olevien militaarireaktoreiden huoltoa/korjaamista (ehkä käyttöäkin).
Jimmy Carter muuten joutui aikanaan siivoamaan ydinvoimalaonnettumuutta osana harjoittelua/opiskelua.😂
www.aspistrategist.org.au

Making the shift to nuclear-powered submarines: training and recruiting | The Strategist

In the first post in this series, I considered the structure of the safety regimes needed to independently audit the Royal Australian Navy’s procedures and training to operate a nuclear-powered submarine (SSN), along with the ...
www.aspistrategist.org.au www.aspistrategist.org.au
Aussien peruskoulutuksen jälkeen opetus tulee tapahtumaan suurimmalta osin Amerikassa.

P.S.
Puhumattakaan siitä kuinka paljon koulutuksen aikana on pudokkaita.
Kai se on sellainen seula pääsykokeista alkaen että sieltä valikoituu parasta ainesta?
Hyvä palkka ja erinomaiset eläke-etuudet. Näin kuvittelisin!
 
Viimeksi muokattu:
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top