Suomalaispanssarit talvisodassa

Mikoyan

Kenraali
Lahjoittaja
#41
Honkaniemen panssaritaistelusta tietoisku. Tämä on Parolan Panssarimuseon käsialaa, joten faktat lienevät kohdillaan. Näitä museon tekemiä pätkiä löytyy muuten lisääkin.

Mikä löytö! Itse olen kovasti yrittänyt etsiä hyviä kotimaisia sotiin liittyviä dokumenttipätkiä. Tällaiset ovat muuten todella harvassa.

Seuraavassa mainio pätkä samalta kanavalta. Panssarimuseon Stu 40 (Sturmi);
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#42
Mikä löytö! Itse olen kovasti yrittänyt etsiä hyviä kotimaisia sotiin liittyviä dokumenttipätkiä. Tällaiset ovat muuten todella harvassa.

Seuraavassa mainio pätkä samalta kanavalta. Panssarimuseon Stu 40 (Sturmi);
Selvästikin liittyvät siihen museon joukkorahoitushankkeeseen, eli panssarikatoksen rakentamiseen. Osahan noista videoista on englanninkielisiä ja ei ihme, kun museohan sai suurehkoja rahalahjoituksia aina Japanista asti.
 
#43
Honkaniemen panssaritaistelusta tietoisku. Tämä on Parolan Panssarimuseon käsialaa, joten faktat lienevät kohdillaan.
Perustuu SKK:n entisen sotahihistorian opettajan evl evp Ilmari Hakalan esitelmään Panssarimuseolla viime talvena. Hyvä ja analyyttinen kertomus tästä Talvisodan ainoasta panssaritaistelusta. Tutkimuksen tuomasta uudesta tiedosta on hyvä esimerkki
vastassa olleet panssarivoimat. Hakalan mukaan ne oli T26:ia ja tappioita suomalaiset tuottivat 3 vaunua. Jos haluaa voi verrata ekan sivun viestiin #8. Nythän käytössä on Bair Irintchevin venäläisarkistoihin perustuvat tutkimukset. Tarkkaan katsomalla
yleensä jokin virhekin pistää silmään: kohdassa 1:15 on ev Voldemar Oinonen mutta selostus puhuu PsK:n päälliköstä luutn Oiva Heinosesta.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#44
Kantakoski: "Punaiset panssarit" on rajustikin kritisoitu kirja. Tieteelliseksihän sitä ei voi sanoa, mutta mielestäni on mielenkiintoinen ja yleissivistykseen kuuluva.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#45
Kantakoski: "Punaiset panssarit" on rajustikin kritisoitu kirja. Tieteelliseksihän sitä ei voi sanoa, mutta mielestäni on mielenkiintoinen ja yleissivistykseen kuuluva.
En ole Kantakosken kirjaa lukenut, joten heitän tämän kommentin ihan mutu-tuntumalla. Mahtoikohan olla juuri tämä teos, jossa Reino Lehväslaihon taistelusuoritus Portinhoikan panssaritaistelussa todettiin satuiluksi ? Ja käsittääkseni Lehväslaihon vastareaktio oli ollut sitten, no sangen värikäs ?
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#46
En ole Kantakosken kirjaa lukenut, joten heitän tämän kommentin ihan mutu-tuntumalla. Mahtoikohan olla juuri tämä teos, jossa Reino Lehväslaihon taistelusuoritus Portinhoikan panssaritaistelussa todettiin satuiluksi ? Ja käsittääkseni Lehväslaihon vastareaktio oli ollut sitten, no sangen värikäs ?
Kyllä Kantakoski on ottanut tieteellisiä vapauksia kirjassaan aika rajusti. Mutta ihan hyvää asiaakin seassa. Eli ei se johdu Lehväslaihon kritiikistä.
 

Ottoville

Kenraali
Lahjoittaja
#47
En ole Kantakosken kirjaa lukenut, joten heitän tämän kommentin ihan mutu-tuntumalla. Mahtoikohan olla juuri tämä teos, jossa Reino Lehväslaihon taistelusuoritus Portinhoikan panssaritaistelussa todettiin satuiluksi ? Ja käsittääkseni Lehväslaihon vastareaktio oli ollut sitten, no sangen värikäs ?

Niin onhan tuossa 68 sivua käsitelty suomen sotia, noin viidestäsadasta sivutta (497).

Joista 3 sivua Portinhoikan taistelua.

Ja siksi kirja on ……:facepalm:
 
#48
Kyllä Kantakoski on ottanut tieteellisiä vapauksia kirjassaan aika rajusti. Mutta ihan hyvää asiaakin seassa. Eli ei se johdu Lehväslaihon kritiikistä.
Minua siinä kirjassa ihmetytti se sävy, että paksumpi panssari automaattisesti voittaa heikomman läpäisykyvyn omaavan tykin. Eli kärjistetysti sanottuna saksalaiset olisivat voittaneet sodan, jos vain olisivat laittaneet Königstigerit riviin ja lähteneet vyöryttämään itärintamaa jommasta kummasta päästä. Tai ehkä sitten ajan säästämiseksi olisi kannattanut aloittaa keskeltä ja edetä molempiin suuntiin. Ja Kantakoski ei missään näin tietenkään sano, mutta välillä se esitystapa on minusta vähän turhan suoraviivaista.

Siis tietenkin asia ON niin, että jos Jagdtigerin keulaa ammutaan 25mm:n Mariannella tai vaikkapa 14,5mm:n Boysilla, läpäisyä ei tapahdu, mutta noin niinkuin laajemmassa mittakaavassa jo yksittäisessä taistelussa, koko sodan voittamisesta puhumattakaan, aika moni muukin asia vaikuttaa lopputulokseen.

Lukemisen arvoinen kirja mielestäni on, mutta ihan kaikkea ei kannata ottaa annettuna.
 
#49
Niin onhan tuossa 68 sivua käsitelty suomen sotia, noin viidestäsadasta sivutta (497).

Joista 3 sivua Portinhoikan taistelua.

Ja siksi kirja on ……:facepalm:
Tarkoitatko, että Kantakoski mielestäsi tuhlaa liikaa sivuja Suomen suunnan käsittelyyn?

Varmaan sinänsä joo, mutta syynä lienee Kantakosken suomalaisuus. Lienee ajatellut, että suomalaista yleisöä kiinnostaa lukea myös Suomen suunnan taisteluista. On lisäksi saanut lähdeaineistoa myös kotimaasta.
 

Ottoville

Kenraali
Lahjoittaja
#50
Tarkoitatko, että Kantakoski mielestäsi tuhlaa liikaa sivuja Suomen suunnan käsittelyyn?

Varmaan sinänsä joo, mutta syynä lienee Kantakosken suomalaisuus. Lienee ajatellut, että suomalaista yleisöä kiinnostaa lukea myös Suomen suunnan taisteluista. On lisäksi saanut lähdeaineistoa myös kotimaasta.

Ei
Vaan sitä että kun Sardaukar ja tulikomento pitävät kirjaa huonona ( perusteluna Lehväslaihon jutut Portinhoikan kahakasta).

Tuo miten paljon suomea käsitellään kirjassa.
Antaa oikeat mittasuhteet arvostelulle kirjan arvosta ( vaikka kaikki suomea koskeva olisi täyttä …… (68 s) jaa kirjaan vielä asiaa 459 s).



Ps.

Tuo talvisodan osuus on kyllä tärkeä, niin panssareiden kuin koko puna-armeijan kannalta.
Sillä se oli ensimmäinen koitos, missä puna-armeijan kunto punnittiin.

Sota oli tärkeä opetus sille.
Voisi jopa väittää että se pelasti neuvostoliiton.
Sillä se pakotti puna-armeijan/neuvostoliiton muutoksiin kaikilla puolustuksen osa-alueilla.

Ja kun operaatio barbarossa käynnistyi, oli muutokset pantu/saatu jo alulle.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#51
Älähän Ottoville hättäile. Panssareihin liittyy jokin mystinen tekijä, joka aiheuttaa hirmuisia vääntöjä.....käsittääkseni ja HMTTn mukaan jopa veljesmurhia. :cool:

Mitäpä arvelette? onkohan Kantakosken Panssarikirja jo anniltaan wanhahtava? Jos en nyt sekoita jotain kirjoja keskenään, niin kovasti historiikkihän se on......liekö tarkoitus olla alkujaan jopa Tietokirja, mutta mielestäni siis jo: wanha.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
#52
Älähän Ottoville hättäile. Panssareihin liittyy jokin mystinen tekijä, joka aiheuttaa hirmuisia vääntöjä.....käsittääkseni ja HMTTn mukaan jopa veljesmurhia. :cool:

Mitäpä arvelette? onkohan Kantakosken Panssarikirja jo anniltaan wanhahtava? Jos en nyt sekoita jotain kirjoja keskenään, niin kovasti historiikkihän se on......liekö tarkoitus olla alkujaan jopa Tietokirja, mutta mielestäni siis jo: wanha.
En ole lukenut, mutta jonkinlaiselta yleisteokselta vaikuttaa. Mahtoiko käyttää minkälaisia lähteitä kun kerran aiheena on neuvostopanssarit ajalta ennen toista maailmansotaa ja sodan aikana ? Jos on kovin vanha kirja, niin oliko pääsyä pääkallonpaikalle venäläisiin arkistoihin ? Voisi mahdollisista puutteistaan huolimatta olla ihan tutustumisen arvoinen.

Suomalaisesta panssariaseesta ja pst:stä kirjoittaneista evp. upseereista pidän eniten Erkki Käkelästä. Nämä ovat minusta genren perusteoksia.

kirja_laguksen_miehet.jpg 150px-Laguksen_rynnakkotykit.jpg 15585.jpg
 
#53
Kantakoski on siitä erikoinen kirjailija, että hänestä on kaikilla mielipide vaikka harvempi on yhtään kirjaa lukenut. Samoinhan kävi kun viime vuoden lopulla täällä yriteltiin keskustella hänen uusimmasta teoksestaan. Ihan vakavasti otettavat kirja-arvosteli-
jatkin aloittivat usein ruotimisen syntymävuodella. Ite olisin tyytyväinen jos hänen ikänsä saavutettuani saisin ymmärrettävää tekstiä edes nettiforumilla aikaan.

Kantakoski joutui muiden panssarihistorioitsijoiden dissaamaksi, jota veli @baikal varmaan tarkoitti, kun kirjoitti Kuuterselästä muutakin kun sankaritarinaa. Kuten ehjänä viholliselle jätetystä vaunusta polttoaineen loppumisesta ym.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#54
Kantakoski joutui muiden panssarihistorioitsijoiden dissaamaksi
Dissaamaksi on voinut aina joutua, jos erehtyy esittämään väitteitä, jotka sotkevat hypetystä. Tämä pätee kaikilla elämänaloilla ja aina. Panssariaselajiin on liittynyt joku ylimääräinen henkinen pointti.

Kantakoski taisi sentään jättää kertomatta, millä tavoin Suomen panssarijoukot lähtivät Hämeenlinnasta liikkeelle Talvisodan aikana? Tuossa liikkeellelähdössä sitä vasta olikin sirkusta ja rumbaa, ripaska sentään puuttui. Jos jätti aiheen väliin, niin teki varmasti sen tieten ja harkiten, ettei joutuisi suorastaan inkvisition kynsiin. :rolleyes:

Sodasta valmistettu historia- ja tietokirjallisuus on mielestäni aina ollut oma lukunsa.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#55
En pidä kirjaa huonona. Ehdottomasti lukemisen arvoinen ja sisältää paljon asiaa.

Kirjan ongelmana on, että se pyrkii olemaan ns. "tieteellinen tutkimus" ja siksi se on saanut aika paljon kritiikkiä sotahistorioitsijoilta monien "tieteellisten vapauksien" ottamisesta. Siinä on paljon kirjoittajan "musta tuntuu"-juttuja, joita kirjoittaja ei pysty dokumentoimaan. Eli kirjoittajan omat mielipiteet ovat monissa tapauksissa ajaneet lähteiden tietojen edelle.
 
#56
Kantakoski taisi sentään jättää kertomatta, millä tavoin Suomen panssarijoukot lähtivät Hämeenlinnasta liikkeelle Talvisodan aikana? Tuossa liikkeellelähdössä sitä vasta olikin sirkusta ja rumbaa, ripaska sentään puuttui
Onko veli @baikal lukenut ehkä Lehväslaihon viimeisintä panssarikirjaa, joka oli romaani. Kaikki ei sitä oikein hiffannu ja Lehväslaihoa alettiin kutsua satusedäksi.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#57
En ole lukenut. En muista mistä luin tuosta Talvisotaan lähdöstä, mutta romaani se ei ollut. Tietyllä tapaa tuo tapaus kertoi siitä, miten heiveröisesti Suomi oli "valmiina sotaan". Suomessa tehtiin kyllä nopeasti korjausliikkeet, jopa hämmästyttävän nopeasti, kun ottaa huomioon, että puolitoista vuotta myöhemmin tällaista sohellusta ei enää ollut.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#59
Tätä varmaan voisi vähän valaista meille muillekin!
Uskallappa tässä sitten panna muistin varalla mitään....erityisesti panssareita koskevaa.

Hämeenlinnan rautatieasemalla vallitsi melkoinen sirkus, kun panssarijoukkoa hangattiin kyytiin. Osa kalustosta oli jäässä ja osa oli kesävesillä liikkeellä. Vuotavia polttoainesäiliöitä ja aivan hajonnut päällikkö meuhoamassa ja sotkemassa loputkin koko showssa. Valmiiksi rikkinäisiä vehkeitä ja hajoavia vinssattiin kyytiin.

Koko sirkuksesta käynnistettiin jonkin sortin tutqinta, koska epäiltiin joidenkin suorastaan sabotoineen käskyä: junaan nouse.

Persetti, kun saisin mieleeni, missä kirjassa tätä oltiin puitu.
 
#60
Kantakoski taisi sentään jättää kertomatta, millä tavoin Suomen panssarijoukot lähtivät Hämeenlinnasta liikkeelle Talvisodan aikana? Tuossa liikkeellelähdössä sitä vasta olikin sirkusta ja rumbaa, ripaska sentään puuttui. Jos jätti aiheen väliin, niin teki varmasti sen tieten ja harkiten, ettei joutuisi suorastaan inkvisition kynsiin. :rolleyes:
Talvisodan aikana taisi tosiaan olla panssarijoukoissa jokin tekniseen osaamiseen liittyvä juttu. Muistaakseni oltiin lähdetty liikkeelle ilman esilämmityksiä tai jotain vastaavia ja homma meni pieleen.

En toisaalta ihmettele yhtään, että Kantakosken kirjoitukset ovat herättäneet raivoa tietyissä piireissä. Kantakoski ei mitenkään peittele sitä tosiasiaa, että panssariyksikköjä eivät olisi saaneet 50- ja 60-luvuilla johtaa teknisesti täysin tietämättömät jalkaväen upseerit. Kantakoski sanoi suoraan, että jos miehellä ei ole edes ajokorttia tai edes alkeellisinta käsitystä joukkojen tekniikasta, niin johtaminen on sitten mitä on.

Kantakoski kertoo mm. tapauksesta jossa prikaatin komentaja alkoi huutaa kuin palosireeni kun havaitsi, että lastatun T-55:n tela on 10 senttiä rautatievaunun ulkopuolellla. Eversti karjui ja uhkaili sotaoikeudella onnetonta panssarimestaria, kunnes joku upseeri totesi ja "herra eversti mikä pahinta toisella puolella vaunua ketju on myös 10 senttiä vaunun reunan yli".