Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Ylipäänsä massavanhenevan tykistön ja a-tarvikkeiden (ml. raketit ja tykistöohjukset) uusiminen ja korvaaminen modernilla maavoimien kalustolla.
Suomelta puuttuvat taktiset ja operatiiviset kyvyt
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Ylipäänsä massavanhenevan tykistön ja a-tarvikkeiden (ml. raketit ja tykistöohjukset) uusiminen ja korvaaminen modernilla maavoimien kalustolla.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Suomi on jo mukana Naton Strategic Airlift -hankkeissa.
https://www.nato.int/cps/ua/natohq/topics_50107.htm
A multinational consortium of 10 countries is chartering Antonov AN-124-100 aircraft as a Strategic Airlift International Solution (SALIS). SALIS provides assured access to up to six AN-124-100 aircraft (mission-ready within nine days in case of crisis) in support of NATO and European Union operations.
A multinational consortium of 10 countries is chartering Antonov AN-124-100 aircraft as a Strategic Airlift International Solution (SALIS). SALIS provides assured access to up to six AN-124-100 aircraft (mission-ready within nine days in case of crisis) in support of NATO and European Union operations. A multinational consortium of 10 countries is chartering Antonov AN-124-100 aircraft as a Strategic Airlift International Solution (SALIS). SALIS provides assured access to up to six AN-124-100 aircraft (mission-ready within nine days in case of crisis) in support of NATO and European Union operations. https://www.nato.int/cps/ua/natohq/topics_50107.htm
A multinational consortium of 10 countries is chartering Antonov AN-124-100 aircraft as a Strategic Airlift International Solution (SALIS). SALIS provides assured access to up to six AN-124-100 aircraft (mission-ready within nine days in case of crisis) in support of NATO and European Union operations. A multinational consortium of 10 countries is chartering Antonov AN-124-100 aircraft as a Strategic Airlift International Solution (SALIS). SALIS provides assured access to up to six AN-124-100 aircraft (mission-ready within nine days in case of crisis) in support of NATO and European Union operations. https://www.nato.int/cps/ua/natohq/topics_50107.htm
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Jos muista maista ottaa oppia, myös AWACSit saataisiin Nato-jäsenyydellä.
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Air_Base_Geilenkirchen
https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_Air_Base_Geilenkirchen
Fremen
Greatest Leader
Liian iso ja hidas maali... olisiko mahdollista hankkia joku Embraer-tyyppinen sovellettu putki, jossa tankki siis matkustamotilassa, jolla yksi parvi pääsisi nopeasti ryystölle? Riittäisikö menovesi neljälle pulkalle?
Kai jokin KC-130 olisi saatavissa sopuhintaan...
Fremen
Greatest Leader
Kuinka monta konetta siitä pitäisi kerralla saada tankille, realistisesti ajateltuna... siis parvi ilmassa, samalla alueella, odottaa tehtävää, puikot kannikkeissa mutta menovesi vajenee. Ei meidän nyt mitään kymmeniä koneita tarvitse sentään seisottaa kuviossa. Riittäisikö pienempi ja vikkelämpi tankkeri, joka voi sitten vetää alas ja pois aika rapiasti?
Pari kuutiometriä menovettä per hävittäjä?
Einomies1
Respected Leader
Nämä olisivat erittäin hyviä kynnysasejärjestelmiä ja käyttökustannukset hyvin pieniä(vain testaus ja ohjelmistopäivityksiä). Tätä peilaten on erikoista että suomi ei hankkinut ATACMS T2KU ohjuksia koska niitä sanottiin vanhentuneiksi. Oliko tuo totuus vai haluttiinko pidättäytyä hankkimasta 2 pitkän kantaman ohjusta yhdessä JASSMin kanssa ettei naapuri rupea liian epäluuloiseksi?
Toinen kysymys kokonaan on maalinhaku ja tulenjohto syvälle vihollisen alueelle.
Vai tiedettiinkö että pikapuoliin on tulossa uutta mallistoa? Todennäköisin vaihtoehto on tietysti se että rahat loppuivat
Mihinkään Venäjä-ulottuvuuteen en usko sen jälkeen kun JASSM oli kuitenkin jo hankittu. Toisaalta Venäjä kyllä keksii aiheen skitsoamiselleen jos katsoo sen tarpeelliseksi. Se ei edellytä Suomelta mitään toimia. Haluan uskoa että 20-luvulla saamme MLRS:lle tykistöohjuksia ( ja lisää muita raketteja ).Jos valitsemme F-35A mallin niin tarvitsemme puomin, Finnairin kautta meillä on valmista kykyä operoida kyseisiä koneita.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Naton Nuclear sharing -konseptikin tulisi mahdolliseksi jäsenyydellä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_sharing
EU:ssa tuo konsepti edellyttäisi esimerkiksi Ranskan ydinasekapasiteetin laajentamista.
Suomessa joukkotuhoaseiden tutkimus kannattaisi rajata puolustuksellisesti kemiallisten, biologisten ja radiologisten aseiden tunnistamiseen ja hävittämiseen yms.
https://www.helsinki.fi/fi/uutiset/korkeakoulu-tiedepolitiikka/kemiallisten-aseiden-paras-tunnistaja
Ilmatankkauskone vaatii käytännössä sen, että se operoi Ruotsista käsin ja tankkaukset eivät Seinäjokea syvemmällä idässä tapahdu. Vaikka Suomella todennäköisesti onkin passiivi-sensori verkoston myötä erinomainen ja taistelun kestävä ilmatilannekuva tulevaisuudessa, niin vihollisen koneiden ja ohjusten aukoton torjunta on taas ihan eri pallopeli.
Tutkakone hyödyttäisi erityisesti harmaassa vaiheessa, saisi tietoa mitä miten vihollinen ryhmittyy ja valmistautuu, ilmassa ja maassa. Erityisesti kun olisi vielä mahdollista lentää aivan itärajaa pitkin ilman ammutuksi tulemista, taistelutilanteessa olisi sitten edessä vetäytyminen Jyväskylän länsipuolelle.
Itseäni pelottaa eniten pimeännäkölaitteiden vähyys, oli taktinen väline tai ei.
Tutkakone hyödyttäisi erityisesti harmaassa vaiheessa, saisi tietoa mitä miten vihollinen ryhmittyy ja valmistautuu, ilmassa ja maassa. Erityisesti kun olisi vielä mahdollista lentää aivan itärajaa pitkin ilman ammutuksi tulemista, taistelutilanteessa olisi sitten edessä vetäytyminen Jyväskylän länsipuolelle.
Itseäni pelottaa eniten pimeännäkölaitteiden vähyys, oli taktinen väline tai ei.
Einomies1
Respected Leader
Esimerkiksi vuonna 2006 kuljetus-ja tankkauskykyä tutkinut selvitysryhmä lausui mm. seuraavia asioita:
Ratkaisumalli 1: Puolustusvoimille rakennettava kyky
Tässä vaihtoehdossa puolustusvoimille hankittaisiin raskaita kuljetuskoneita, joita hyödyn-
nettäisiin puolustusvoimien omien tarpeiden lisäksi myös muiden viranomaisten tukemiseen.
Koneiden hankinta- ja ylläpitokustannukset sisällytettäisiin puolustusbudjettiin. Muut viran-
omaiset varautuisivat omissa toimintamenoissaan lentotuntiperusteisesti koneiden käyttöku-
luihin arvioimansa tarpeen mukaisesti.
Tämän ratkaisumallin merkittävin etu olisi se, että koneet olisivat varmasti käytettävissä
(edellyttäen, että niitä olisi vähintään kaksi) ja, että ne kyettäisiin varustamaan operoitsijan va-
linnan mukaisesti. Tämä järjestely täyttäisi siviili- ja sotilaallisen kriisinhallintakyvyn tarpeet (mu-
kaan lukien ilmatankkauskyky) ja tuottaisi ilmakuljetuskykyä kaikkien viranomaisten käyttöön.
Ratkaisumalli mahdollistaisi myös välittömän reagoinnin yllättäviinkin ilmakuljetustarpeisiin.
Ratkaisumallin suurimpina ongelmina ovat kalliit hankinta- ja ylläpitokustannukset ja ko-
neiden liian matala käyttöaste, minkä takia toteutuvan lentotunnin hinta muodostuu tässä
ratkaisumallissa kohtuuttoman suureksi. Pienten maiden ei kannata yksin hankkia raskasta
ilmakuljetuskykyä esimerkiksi EU:n taisteluosastoihin osallistuvien joukkojen siirtoa varten,
koska kyky olisi käyttämättä suuren osan aikaa.
Myös hankinnan seurannaisvaikutukset kokonaisresurssien käyttöön olisivat suuret. Ky-
vyn käyttöastetta voitaisiin nostaa myymällä kansallisista kokonaistarpeista ylijäävää ilma-
tankkaus- ja kuljetuskykyä ulkomaisille tarvitsijoille ja kansalaisjärjestöille tai vaihtamalla sitä
kansainvälisissä järjestelyissä (ATARES). Toisaalta myyntimahdollisuuksia heikentäisi se, että
tarjontaa tulee tulevaisuudessa olemaan huomattavasti nykyistä enemmän. Puolustusvoimat
ei voisi myöskään toimia kaupallisen toimijan kaltaisena, lentokuljetuspalveluita myyvänä or-
ganisaationa.
Puolustusvoimien hallinnassa olevat kuljetuskoneet voitaisiin hankkia myös leasing-peri-
aatteella, jolloin hankintakustannukset olisivat omaa omistusta pienemmät. Myös tässä ta-
pauksessa tulisivat liian alhainen käyttöaste ja korkeat kustannukset muodostumaan ongel-
maksi. Haasteeksi voisi myös muodostua kokonaiskustannuksien määrittäminen ja jakaminen
eri viranomaisten kesken.
A400M-kone soveltuu hyvin strategisten ilmakuljetusten toteuttamiseen. Kuitenkin konetyyp-
pinä C-17 vastaisi Suomen raskaan ilmakuljetuskyvyn tarpeisiin paremmin, koska se on suurempi
ja soveltuu raskaan materiaalin kuljetuksiin paremmin kuin A400M-kone. Lisäksi on otettava huo-
mioon, että A400M-koneet saadaan käyttöön vasta ensi vuosikymmenen puolella.
Esimerkiksi A330 MRTT -koneilla ei saada kaikissa tilanteissa riittävää kuljetus- ja toiminta-
kykyä johtuen muun muassa lastausongelmista. Ratkaisumalli 3b:n C-17-koneet taas mahdollistaisi-
vat erittäin hyvin sotilaallisen kriisinhallinnan ja pelastustoimen edellyttämät ajoneuvokuljetukset ja
operoinnin heikompitasoisilla kentillä. A330 MRTT -koneen etuna on se, että siinä olisi 3b-vaihtoeh-
dosta puuttuva ilmatankkauskyky. Yhteistoimintajärjestelyssä kansallisen lentoyhtiön kanssa koneet
olisivat varmemmin käytettävissä siviilikriisinhallinnan tehtävissä johtuen niiden kansallisesta hallin-
nasta ja kaksoisrekisteröinnistä. Silti myös kumman tahansa ratkaisumallin toteuttaminen yksinään-
kin lisäisi merkittävällä tavalla Suomen raskasta ilmakuljetuskykyä.
https://www.defmin.fi/files/865/PLM-Rasku-nettijulkaisu.pdf
Työryhmä päätyi tuolloin siihen että raskaaseen kuljetus-ja tankkauskapasiteettiin a`la suomi ei ollut varaa, mutta kykyjen tarpeellisuus huomattiin. Noista päivistä PV on nostanut huomattavasti profiiliaan kv- harjoituksissa varsinkin lähialueilla ja kuljetuskyvyn tarve on lisääntynyt. Ajat ovat siis muuttuneet ja A400M on ollut käytössä jo vuosia. Tuossa selvitystyössä on vertailtu A330 MRTT ja C-17 koneiden tuomaa kapasitettia koska A400M ei ollut tuolloin vielä käytössä.
Käyttökustannusten osalta A400M:n down time on 5 vuoden ajalta 3 kertaa pienempi ja n. 2,5 kertaa pienempi kuin C-130J:n.
A400M kykenee myös vertailun vuoksi lentämään matkustajalentokorkeudessa, joka vähentää kulutusta ja helpottaa reitin suunnittelua. C-130 ei kykene lentämään yli 10 km korkeudessa. Samalla esimerkiksi C-130J ei kykene kantamaan PV:n AMV-versiota (26 tn) kun taas A400M kykenee. Jos meillä olisi raskasta kuljetuskykyä, voisimme solmia ATARES-sopimuksen muiden siinä olevien kumppanien kanssa. Sen myötä suomi saisi tehokkaan sharing-pooling kyvyn logistiikan ja ilmatankkauksen osalta.
SAC-sopimus on tyhjää parempi mutta kun katsoo ohjelman sivuille niin suomen osuus sovitusta käytöstä on häviävän pieni verrattuna vaikka ruotsiin. Kun vielä muistaa että kyseessä on vain 3 kuljetuskonetta ja etuoptio on aina NATO-mailla aivan varmasti, eipä sillä juhlita. Reagointikyky nopeisiin kuljetustarpeisiin on todella heikko ja epävarma.
![FH_web[2]_web.jpg](/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fwww.sacprogram.org%2Fen%2FPublishingImages%2Fpages%2FIntroduction%2520to%2520the%2520Strategic%2520Airlift%2520Capability%2520Program%2FFH_web%5B2%5D_web.jpg&hash=7201837fdf37193aa786d9ece14688ac)
https://www.sacprogram.org/en/Pages/The Strategic Airlift Capability.aspx
Linkki hyvälle sivustolle, joka esittelee Atlasta: https://www.thinkdefence.co.uk/2012...atlas-part-2-what-is-so-good-about-it-anyway/
ATARES:
https://eatc-mil.com/en/what-we-do/atares
Perustelen omaa näkemystäni alussa mainituista, puuttuvista kyvyistä rahoituksen osalta niin että jos olemma hankkimassa hyvin laveasti esitetyllä budjetilla (7-10 mijardia) vain hävittäjä-järjestelmän, olemme keskittymässä liian pieneen osaan ilmapuolustusta. Tuo mainittu summa rahoitetaan valtion velalla 100%, joten noin suuren velkaantumistaakan ja historian suurimman hankinnan tulisi keskittyä kokonaisuuteen eli miten valtakunnan ilmapuolustusjärjestelmä kehitetään 2030-luvulta eteenpäin. Hävittäjien määrä voisi olla esim. 55-64 kpl aseineen+ tuki+ilmatorjunta+ verkottunut valvonta, puolustus ja viestintä + tiedustelu/tilannekuvakyvyn kehittäminen.
Vaikka olettaisimme että hallitus ei myöntäisi pienintä mahdollista rahoitusta ja PV saisi n. 8 miljardia hävittäjiin, muun kyvyn hankintaan voitaisiin lisätä miljardi. Tämä rahoitus on täysin auki vielä ja spekuloitavissa mutta siitä pitäisi jo nyt alkaa keskustelemaan julkisesti että paljonko lisää velkaa suomen pitäisi ottaa uusiin hävittäjiin järjestelmineen. Samalla voitaisiin hankkia muutakin ja luoda uusia kykyjä pelkkien monitoimihävittäjien lisäksi. Avoin mieli ja avoimuus hankkeessa ovat kaikkien edun mukaisia.
Jos verrattaisiin selvityksessä olevaa A330MRTT:ä ja A400M:ää niin silloin skenaario olisi todennäköisimmin se että A330MRTT tankkaisi vain Vaasan edustalla, kuten KC-135 tekee nyt ja toimisi ehkä ruotsin kentiltä kun taas A400M voisi tankata sisäsuomessa ja toimia varakentiltä. A400 kykenee toimimaan alle 1 km kentiltä n. 30 tn. kuormalla. Atlas kykenee toimimaan vaikka hiekkakentiltä ja kykenee taktiseen liikehdintään paremmin matalalla. Koneessa on monipuolinen omasuoja myös.
Kylmä sota on 1947-1991 välinen aikakausi, jolloin alussa ei ollut edes ilmatankkausta olemassa. Saksan operoimiin F-4F:n lisättiin ilmatankkauskyky 1980-83: Between November 1980 and late 1983, Luftwaffe F-4Fs were retrofitted with inflight refuelling receptacles http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/f4_43.html
Myös Tornadoissa oli tankkauspuomi ja nämä kaksi olivat Länsi-Saksan eniten käyttämiä konetyyppejä 1980-luvulla. Länsi-Saksa ei lennätellyt tuolloin ilmavoimiaan pitkin maailmaa, eikä tee sitä juuri nytkään kriisinhallinnassa, joten miksi ilmatankkauskyky kehitettiin siellä jos tarvetta ei ollut siirtolennoille?
Kyllä, Finski voi kuljettaa nykyisillä koneilla potilaita hyville kentille/kentiltä mutta ei ole sellaista monitoimikonetta joka yhdistäisi taktisen evakuointikyvyn, ilmatankkauskyvyn ja kuljetuskyvyn yhdessä lavetissa. Matkustajakoneet eivät voi myöskään hyödyntää pieniä ja heikkokuntoisia kenttiä.
Miten perustelet väitteen? Suomen asema on keskeinen pohjoisen Itämeren hallinnassa ja Lappi on tärkeä Venäjän ja Naton välivyöhykkeenä.
Georgia kyllä kaivoi itse verta nenästä ja Shaakasvili laski tilanteen väärin. Georgia oletti että yhteistyö kaukaisen USA:n kanssa sekä osallistuminen yhteen isoon operaatioon takaa sen että he voisivat vastustaa Venäjää. Georgia ei ollut missään virallisessa liitossa taloudellisesti tai poliittisesti lännen kanssa ja sijaitsee kaukana länsimielisistä maista. Oli pelkät halut ja toiveet. Se on selvää että mikään rauhankumppanuus ei takaa turvallisuutta. Georgia oli sotilaallisesti ja teknisesti lilliputti myös suomeen verrattuna.
Suomi on aivan eri asemassa nyt kun -39. Olemme EU:n jäsenvaltio täysimääräisesti ja myös rahaliitossa. Harjoittelemme vuosittain USA:n ja kaikkien pohjoismaiden sekä merkittävien länsivaltojen kesken sotilaallisesti. Suomessa on harjoiteltu maihinnousua, panssaritaktiikkaa ja havittäjätoimintaa, ilmatankkausta ym.ym. Miten tämä vertautuu 1939 tilanteeseen mielestäsi?
Näillä kaikilla on merkitystä ja suhteet luovat meille turvaa aivan varmasti jos verrataan siihen että eristäytyisimme ja kehittelisimme "omia juttuja".
Hmm. kannattaako meidän panostaa 1970-luvun konetyyppiin, jota USAF on alasajamassa? USAF ei korvaa JSTARS-konseptia uudella konetyypillä ja B-707 runko on teknisesti eliniän lopussa ja tuki alkaa hiipumaan tutkan sekä laitteistonkin osalta kun USA luopuu siitä.
Saab Global Eye olisi sensijaan kova juttu, jolla on pitkä elinkaari + alhainen logistiikkajalanjälki.
Viimeksi muokattu:
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Avaruustekniikkaa kehitetään Suomessakin.
Kaupallisten mikrosatelliittien kehitys avaa mielenkiintoisia näköaloja sotilaallisiinkin sovelluksiin.
Itse panisin isoimmat pelimerkit kuitenkin tekoälyyn ja bioteknologiaan.
Kysymyksen asettelu on jokseenkin outo, koska tähän voisi listata kaikki mahdolliset "nice to have" asiat maailmassa. Seuraavaksi pitää ajatella strategiaa ja resursseja, ja vasta sitten päästään taktiikan tasolle ja työkaluihin.
Itse kopioisin Sveitsin mallia, siellä on aina luotettu hyvin varustettuun, hajasijoitettuun ja aloitekykyiseen reserviin, jolla on paras hinta/pelote-suhde.
Suomessa tätä voisi toteuttaa mm. palauttamalla Suojeluskunnat kuten ne olivat 30-luvulla. Valtio voisi subventoida (ja näin myös ohjata) varustehankintoja, esim. määrämällä tietyt varusteet ALV-vapaiksi ja/tai verovähennyskelpoisiksi. Myös jalkaväkikomppanian perusaseistusta voisi jalkauttaa paikallispiirien käyttöön, tai ainakin mahdollistaa kyseisen varustuksen hankinta. Tämä on onnistunut mm. Virossa, miksei meilläkin?
Itse kopioisin Sveitsin mallia, siellä on aina luotettu hyvin varustettuun, hajasijoitettuun ja aloitekykyiseen reserviin, jolla on paras hinta/pelote-suhde.
Suomessa tätä voisi toteuttaa mm. palauttamalla Suojeluskunnat kuten ne olivat 30-luvulla. Valtio voisi subventoida (ja näin myös ohjata) varustehankintoja, esim. määrämällä tietyt varusteet ALV-vapaiksi ja/tai verovähennyskelpoisiksi. Myös jalkaväkikomppanian perusaseistusta voisi jalkauttaa paikallispiirien käyttöön, tai ainakin mahdollistaa kyseisen varustuksen hankinta. Tämä on onnistunut mm. Virossa, miksei meilläkin?
Einomies1
Respected Leader
Sehän riippuu kommentoijasta ja perusteista kuten aikaisemmin sanoin. Jos joku ehdottaa suomelle ballistisia ohjussukellusveneitä ja mannertenvälisiä ohjuksia niin fine, perustelut mukaan. Jokainen toki voi itse miettiä kuinka realistista tämä on.
Eli kehittäisit strategista kykyä palaamalla menneisyyteen. Ihan down to earth ajattelua kyllä, mutta ei kovin ihmeellistä.
Niin, no, ei se sodankäynti ole loppujenlopuksi muuttunut ammoisista ajoista kovinkaan paljoa. Jos haluaa vallata alueen, tarkoittaa se edelleen elävän voiman paikallaoloa tyyliin vihreät miehet Krimillä. Pienellä valtion ojentamalla porkkanalla saataisiin edullisesti varustettu, toimintakykyinen ja hajautettu joukko suht edullisesti, joka jättäisi sitten resursseja kohdennettavaksi akuutteihin tarpeisiin joita ilmenee.
Pienenä maana voi käydä ohraisesti jos juostaan vain sokeana viimeisimmän "sotilasmuodin" perässä. Esimerkkinä tästä voi mainita vaikka Portugalin Kropatchek M1886 kiväärit, jotka olivat aikansa parasta, ihan viimosen päälle hienoa alkuvuodesta 1886. Sitten syssymmällä tuli Lebel-kivääri joka muutti kaikki aikaisemmat kiväärit takalinjan rupuaseiksi.
En itse näe oikein mitään syytä, miksi Suojeluskunnat pitäisi perustaa uudestaan. Toki tuota toimintaa voisi kehittää jo olemassa olevan toiminnan kanssa. Eli Maanpuollustuskoulutus yhdistyksen kautta voitaisiin järjestää tuollaista toimintaa.
Eikös RK kivääreiden rautatähtäimissä löydy se pimeäjyvä?