Suomen Atlantti-Seuran uusin Nato-raportti

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Nato-optio on perinteistä sisällöltään tyhjää poliittista retoriikkaa, joka sopii kenen tahansa maallikon suuhun. Kun liian arka kysymys nousee framille ja poliitikon asiantuntemus loppuu välittömästi kesken, on broilerin tai entisen missin helppo kuitata tilanne höpisemällä jotain sekavan ympäripyöreää "nato-optiosta" ja "uskottavasta itsenäisestä puolustuksesta". Varsinkin kun näiden käsitteiden tarkempaa sisältöä ei tarvitse perustella millään tavalla, niin höpinä tarjoaa hyvän valmiiksi iskulauseeksi muotoillun pakoreitin varsin nopeasti kiusalliseksi muuttuvasta keskustelusta.

Mitään "Nato-optiota" ei ole olemassakaan. Jäsenyys joko on tai ei ole. Sen lisäksi asetelmaan vaikuttavat eri toimijoiden geopoliittiset intressit, sillä viimeaikaisen retoriikan perusteella on jopa mahdollista, että Naton ja Yhdysvaltojen intresseihin kuuluu myös Ruotsin ja Suomen puolustaminen, vaikka nämä eivät olisikaan varsinaisia jäseniä. Tämä on tietysti vain pintapuolinen ja optimistinen päätelmä, joka koituisi Suomelle joka tapauksessa edulliseksi asetelmaksi, riippumatta kotimaisten broilereiden kulloisistakin päähänpistoista tai lehmänkaupoista.

Poliittiselta tasolta kantautuu usein sekavaa höpinää "uskottavasta itsenäisestä puolustuksesta" ilman, että kukaan oikeasti missään vaiheessa kertoisi, mitä tämä "uskottavuus" pitää sisällään ja minkälaista sotilaallista suorituskykyä sillä tarkoitetaan. Käsitteellä kun ei ole sotatieteellistä perustaa, joten sen tarkastelu vaatii jotain mittareita.

Kuinka monta prikaatia ja mitä kaikkia suorituskykyjä on puolustusvoimilla oltava ja minkälaisia määriä, että saavutetaan "uskottava itsenäinen puolustus" suhteessa nykykäsityksen mukaiseen uhka-arvioon? Nyt on aika kääriä liituraitapuvun hihat ja lyödä numeroita tiskiin.

Kuinka monta prikaatia ja mitä kaikkia suorituskykyjä on puolustusvoimilla oltava ja minkälaisia määriä, että saavutetaan "uskottava itsenäinen puolustus" suhteessa nykykäsityksen mukaiseen uhka-arvioon? Nyt on aika kääriä liituraitapuvun hihat ja lyödä numeroita tiskiin. Tätä olen myös itse kysynyt saamatta vastausta! Parhaassa tapauksessa uhka-arvio muokataan sopivan suuruiseksi ja tyyppiseksi, jotta "uskottavan itsenäisen puolustuksen" kriteerit täyttyvät.

Oltiin sitten mitä mieltä tahansa Natosta, meidän olisi kollektiivisesti vaadittava vastausta yllä olevaan kysymykseen. Ilman järkeviä vastauksia on myös Natosta turha keskustella, sillä sen tarkoitus olisi joka tapauksessa ainoastaan täydentää omaa puolustustamme, ei korvata sitä.

Liitä vielä kerran linkin erästä toista Nato-optio-maata käsittelevään kirjoitukseen. Ottakaamme opiksi!

http://www.themoscowtimes.com/news/...creasingly-unlikely-diplomats-say/502279.html
 

aj77

Respected Leader
Nyt oli juuri uutisissa että Venäjä on yrittänyt kokoajan Balttianmaiden politiikkoja lahjoa että saisi ne irti Natosta. On luvattu halpaa ja energiaa ja kauniita naisia ja ties mitä.
Venäjä ei ole viimeistä sanaansa sanonut edes Balttian maiden natojäsenyyteen saati sitten muihin itäeuroopan maiden vastaaviin.
Se olisikin kiva nähdä,kuka vanha neuvostomaa eroaa Natosta ensimmäisenä. Venäjällä on joka maassa omat Batmanit ja huomattavasti tehokkaampia kuin tämä meidän SuomiBatman. Jossain maissa niillä on jo ihan oikeaakin poliitista asemaa. Sehän meinaa , että tietyissä suotuisissa itätuulissa tällainen maa saa täysin venäläisen nukkehallituksen. Sitten voidaan erota jo Natostakin ja Eu:sta myös.

Suomen pitäisi aloittaa Natotunnustelut mahdollisimman pian. Näin ei käy. Mutta edes niin pian että seuraavan eduskunnan ja hallituksen aikana.
Asia pitää tehdä myös erittäin julkisesti ja avoimesti, niin jokainen Venäjän vastatoimi osataan lokeroida sille kuuluvaan paikkaan. Että kansa ja maailma näkee syyt ja seuraukset. Jotain se Vanja kuitenkin tekee.
 

Deeiii

Eversti
Atlantti-Seuran asiallista dataa ei voi kyllä mitenkään verrata tuohon SAFKAn ja Bäckmanin viemäriretoriikkaan.

Tyylinsä puolesta ei. Mutta totuudellisuuden puolesta? En ihan aidosti tiedä, joten kerron esimerkin aiheesta, josta jotain tiedän.

Mieskohtaisesti olen kuluttanut viimeisiä vuosia energiapolitiikan tutkimiseen. Jos NATO-keskustelu on kyinen kaski käännettäväksi, niin sitä on kyllä tuokin. Liikkeellä kun on kaikenlaisia, lähinnä ideologisiksi (ja toisinaan patologisiksi :p) luokiteltavista syistä hyvinkin erilaisia lausuntoja ja johtopäätöksiä tekeviä tahoja. Tyypillisesti nämä tahot saavat sitä enemmän julkisuutta, mitä ehdottomampia kantoja he edustavat: media yksinkertaisesti toimii näin. Kuviota hämmentävät myös lukuisat yhden asian liikkeet, jotka julkaisevat itse ja joiden myötäjuoksijat julkaisevat omissa nimissään jopa vertaisarvioitua tutkimusta eri vaihtoehdoista.

Ulkoisesti katsoen kaikki nämä näyttävät uskottavilta, aivan samoin kuin Atlantti-seuran julkaisut näyttävät. Niiden osoittaminen tuubaksi vaatii käytännössä muutamia vuosia aiheeseen perehtymistä ja keskustelun seuraamista. Tähän ei keskivertokansalaisella tai -poliitikolla ole aikaa tai kiinnostusta. Aivan kuten minulla ei ole aikaa perehtyä TURPO-keskusteluun niin syvällisesti, että osaisin itsenäisesti vaikkapa Atlantti-seuran julkaisuja arvioida.

Asiaansa uskova henkilö voi kirjoittaa erittäinkin pätevää tekstiä, joka on aukottomasti perusteltu - mutta väärin. Tehtiin tämä tietoisesti tai tiedostamatta, lopputulos voi olla kuten erään energiajuhaniin liittyvän, varsin puolueellisen katsauksen arvostelussa todettiin: "Tämän raportin arvo keskustelulle ei ole nolla, vaan negatiivinen. Se nimittäin voi harhauttaa asioihin pintapuolisesti perehtyneet uskomaan sen johtopäätöksiin."

Atlantti-seuran ei liene käytännössä mahdollista julkaista mitään selvitystä, missä todettaisiin liittoutumisen olevan huono juttu, aivan kuten Greenpeacen on täydellisen mahdotonta julkaista mitään selvitystä, missä todettaisiin ydinvoiman olevan ihan OK.

Nyt esimerkiksi Vonka saatat hyvin olla perehtynyt tähän aiheeseen sikäli hyvin, että osaat arvioida tätä keskustelua samalla tarkkuudella kuin itse uskoisin kykeneväni energiajupinoita arvioimaan. Mutta kun en tiedä, onko näin.

Hupaisaa tässä on se, että Atlantti-seura saattaa aivan hyvin olla ihan oikeassa. Tai se saattaa olla johtopäätöksissään oikeassa, mutta vääristä syistä. Emmekä me tätä oikeasti voi tietää; ei meillä ole kuin erilaisia argumentteja, kellään ei ole varmaa tietoa tulevaisuudesta.
 

Creidiki

Kenraali
Nyt oli juuri uutisissa että Venäjä on yrittänyt kokoajan Balttianmaiden politiikkoja lahjoa että saisi ne irti Natosta. On luvattu halpaa ja energiaa ja kauniita naisia ja ties mitä.
Venäjä ei ole viimeistä sanaansa sanonut edes Balttian maiden natojäsenyyteen saati sitten muihin itäeuroopan maiden vastaaviin.

Olen yrittänyt kysellä että missä se Naton tarjoama selkänoja on ollut Baltian maiden kohdalla?
FSB ja GRU hivuttaa venäläisiä vähemmistöjä, ilmatilan loukkaukset ovat yhtä arkipäivää kuin suomen osalta. Venäjä painostaa sekä poliittisesti, sotilaallisesti ja taloudellisesti. Mitä sellaista Baltian maat saavat Natosta johon Suomi ei pysty omin voimin. Pronssisoturikiistassa Nato ilmaisi syvän huolestuneisuutensa, joka epäilemättä lämmitti virolaisia paljon samalla kun Venäjä keskeytti hiilen ja öljyn toimitukset, sulki Narvan sillan ja käynnisti verkkohyökkäykset.
 

Vonka

Supreme Leader
Tyylinsä puolesta ei. Mutta totuudellisuuden puolesta? En ihan aidosti tiedä, joten kerron esimerkin aiheesta, josta jotain tiedän.

Mieskohtaisesti olen kuluttanut viimeisiä vuosia energiapolitiikan tutkimiseen. Jos NATO-keskustelu on kyinen kaski käännettäväksi, niin sitä on kyllä tuokin. Liikkeellä kun on kaikenlaisia, lähinnä ideologisiksi (ja toisinaan patologisiksi :p) luokiteltavista syistä hyvinkin erilaisia lausuntoja ja johtopäätöksiä tekeviä tahoja. Tyypillisesti nämä tahot saavat sitä enemmän julkisuutta, mitä ehdottomampia kantoja he edustavat: media yksinkertaisesti toimii näin. Kuviota hämmentävät myös lukuisat yhden asian liikkeet, jotka julkaisevat itse ja joiden myötäjuoksijat julkaisevat omissa nimissään jopa vertaisarvioitua tutkimusta eri vaihtoehdoista.

Ulkoisesti katsoen kaikki nämä näyttävät uskottavilta, aivan samoin kuin Atlantti-seuran julkaisut näyttävät. Niiden osoittaminen tuubaksi vaatii käytännössä muutamia vuosia aiheeseen perehtymistä ja keskustelun seuraamista. Tähän ei keskivertokansalaisella tai -poliitikolla ole aikaa tai kiinnostusta. Aivan kuten minulla ei ole aikaa perehtyä TURPO-keskusteluun niin syvällisesti, että osaisin itsenäisesti vaikkapa Atlantti-seuran julkaisuja arvioida.

Asiaansa uskova henkilö voi kirjoittaa erittäinkin pätevää tekstiä, joka on aukottomasti perusteltu - mutta väärin. Tehtiin tämä tietoisesti tai tiedostamatta, lopputulos voi olla kuten erään energiajuhaniin liittyvän, varsin puolueellisen katsauksen arvostelussa todettiin: "Tämän raportin arvo keskustelulle ei ole nolla, vaan negatiivinen. Se nimittäin voi harhauttaa asioihin pintapuolisesti perehtyneet uskomaan sen johtopäätöksiin."

Atlantti-seuran ei liene käytännössä mahdollista julkaista mitään selvitystä, missä todettaisiin liittoutumisen olevan huono juttu, aivan kuten Greenpeacen on täydellisen mahdotonta julkaista mitään selvitystä, missä todettaisiin ydinvoiman olevan ihan OK.

Nyt esimerkiksi Vonka saatat hyvin olla perehtynyt tähän aiheeseen sikäli hyvin, että osaat arvioida tätä keskustelua samalla tarkkuudella kuin itse uskoisin kykeneväni energiajupinoita arvioimaan. Mutta kun en tiedä, onko näin.

Hupaisaa tässä on se, että Atlantti-seura saattaa aivan hyvin olla ihan oikeassa. Tai se saattaa olla johtopäätöksissään oikeassa, mutta vääristä syistä. Emmekä me tätä oikeasti voi tietää; ei meillä ole kuin erilaisia argumentteja, kellään ei ole varmaa tietoa tulevaisuudesta.

Voit uskoa, etten ainakaan lähtökohtaisesti yritä olla sinisilmä. Hollannin, Berlgian, Tanskan, Norjan ja Islannin poliittinen retoriikka on järkevämpää kuin Bäckmanin nationalistis-väkivaltainen argumentaatio ja valehtelu. Yhdysvallat on suurvalta mutta sentään jossain määrin demokratia, vaikkakaan ei täydellinen, jos vertaa tämän päivän Venäjään.

Luonnollisesti meidän pitää olla kyynisiä ja tarkkoja. Tuoreita pelokkaita kolkkapoikia on surutta käytetty, ja juuri tässä Venäjä näkee vain ja ainoastaan Yhdysvaltain - ei hirveää NATO-Luxemburgia...

Kansainvälisen tilanteen kehittymisestä ja NATOn muotoutuvasta uudesta strategiasata meillä ei ole tietoa. Avainjuttu.
 

Vonka

Supreme Leader
Olen yrittänyt kysellä että missä se Naton tarjoama selkänoja on ollut Baltian maiden kohdalla?
FSB ja GRU hivuttaa venäläisiä vähemmistöjä, ilmatilan loukkaukset ovat yhtä arkipäivää kuin suomen osalta. Venäjä painostaa sekä poliittisesti, sotilaallisesti ja taloudellisesti. Mitä sellaista Baltian maat saavat Natosta johon Suomi ei pysty omin voimin. Pronssisoturikiistassa Nato ilmaisi syvän huolestuneisuutensa, joka epäilemättä lämmitti virolaisia paljon samalla kun Venäjä keskeytti hiilen ja öljyn toimitukset, sulki Narvan sillan ja käynnisti verkkohyökkäykset.

Ei NATO estä painostustoimia. Niihin pitää varautua eri aikoina joka tapauksessa. Mutta pronssisoturikiista osoitti, että turhaan meuhkasivat. Ei tipu enää turhia myönnytyksiä.

Ilmatilaloukkauksista olen samaa mieltä. Suomea paljon vahvemmassa Japanissa niitä on vuositasolla monta sataa. Meillä on ideaaliolot noin rauhan aikana.
 

Deeiii

Eversti
Voit uskoa, etten ainakaan lähtökohtaisesti yritä olla sinisilmä. Hollannin, Berlgian, Tanskan, Norjan ja Islannin poliittinen retoriikka on järkevämpää kuin Bäckmanin nationalistis-väkivaltainen argumentaatio ja valehtelu. Yhdysvallat on suurvalta mutta sentään jossain määrin demokratia, vaikkakaan ei täydellinen, jos vertaa tämän päivän Venäjään.

Luonnollisesti meidän pitää olla kyynisiä ja tarkkoja. Tuoreita pelokkaita kolkkapoikia on surutta käytetty, ja juuri tässä Venäjä näkee vain ja ainoastaan Yhdysvaltain - ei hirveää NATO-Luxemburgia...

Kansainvälisen tilanteen kehittymisestä ja NATOn muotoutuvasta uudesta strategiasata meillä ei ole tietoa. Avainjuttu.

Juu. Ilman muuta nuo Atlantti-seuran pumakat ovat uskottavampia kuin desantin patologiat, mutta riskinä tässä on - siis täältä minun palliltani ja kokemukseltani katsoen - että ne ovat juurikin siitä syystä potentiaalisesti vaarallisempia. Siis mikäli ne ovat väärässä tai harhaanjohtavia.

Tuo on juurikin se avainjuttu: mihin suuntaan NATO menee? Mielestäni ensi merkit kuten Baltian vahventaminen ovat olleet positiivisia ja hälventäneet ainakin pahimpia pelkojani, mutta toisaalta, tuhannen taalan kysymys on se, kestääkö NATOn pokka. Ja budjetti.
 

sirppimestari

Kersantti
Ennustukseni on että Venäjä tulee testaamaan Naton ja Usan pokan lähteä haastamaan Venäjää silloin kun Venäjä hyökkää johonkin Baltian maahan. Tulilinjalla tällöin on todennäköisesti Liettua taikka Latvia. Tällöin Naton ja Nato maiden pitää päättää se että lähdetäänkö sotimaan maata vastaan jolla on ydinaseita. Veikkaan että ei.

Mielenkiintoista oli lukea se että sopimus Natoon liittymisestä hoidetaan käytännössä Usan hallituksen ja liittyvän valtion kesken. Sopimus Nato jäsenyydestä talletetaan tämän jälkeen Usan hallituksen kassakaappiin. Tämä on siis luonteeltaan valtiosopimus Usan ja esim Viron kesken ja muiden maat saavat vain tiedon liittymisestä. Tosiasiallinen de facto-liittymisestä on tapahtuu tällöin. Nyt tulee mieleen minkä sopimuksen Suomi oikein allekirjoitti äskettäin Usan kanssa .... :p

http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=10439

Voidaan siis todeta että de facto Suomi on Naton jäsenmaa jo tällä hetkellä. Tällä hekellä vain odotetaan sopivaa hetkeä jolloin joku valtiosihteeri tekele tulee julkisuuteen kertomaan että sopimus Nato jäsenyydestä on allekirjoitettu jonkun naurettavan syyn takia.
 
Viimeksi muokattu:

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Olen yrittänyt kysellä että missä se Naton tarjoama selkänoja on ollut Baltian maiden kohdalla?
FSB ja GRU hivuttaa venäläisiä vähemmistöjä, ilmatilan loukkaukset ovat yhtä arkipäivää kuin suomen osalta. Venäjä painostaa sekä poliittisesti, sotilaallisesti ja taloudellisesti. Mitä sellaista Baltian maat saavat Natosta johon Suomi ei pysty omin voimin. Pronssisoturikiistassa Nato ilmaisi syvän huolestuneisuutensa, joka epäilemättä lämmitti virolaisia paljon samalla kun Venäjä keskeytti hiilen ja öljyn toimitukset, sulki Narvan sillan ja käynnisti verkkohyökkäykset.

Ei Nato ole mikään apteekki, josta käydään hakemassa rohtoja jokaiseen pikkuvaivaan. Natosta ei myöskään löydy lääkkeitä yhteiskuntaa mahdollisesti kalvavaa poliittista syöpää vastaan. Nato kärsi jonkin aikaa pahasta uniapneasta, mutta siitäkin sen herätti Venäjän toimet Ukrainassa. Nato on tehokas vastalääke suoralle sotilaalliselle agressiolle ja jopa poliittiselle painostukselle. Suomi ei pystyisi omin voimien torjumaan Venäjän hyökkäystä. Tässä mielessä Vihreä puolue on rehellinen vaatiessaan korvaamaan miesten asevelvollisuuden pienellä ammattiarmeijalla ja Keskusta puolestaan epärehellinen vaatiessaan lisärahoitusta puolustusvoimille ilman, että puolue pystyy sanomaan mistä ne kymmenet miljardit eurot nyhjettäisiin. Kumpakaan puolue ei halua Natoa, joka ratkaisisi puolustukselliset ongelmat, mutta toisi ilmeisesti mukanaan nipun poliittisia sellaisia.

Natoon liitytään ja siitä erotaan vapaaehtoisesti ja demokratian pelisääntöjen mukaan. Venäjän kohdalla tie on yksisuuntainen. Kukin taplaa tyylillään!
 

KIM

Kenraali
Aivan, ja Nato-optio kuulosti ihan mukavalle korvaan, tosin vain niin kauan, kun Venäjä alkoi raaputtamaan Euroopan turvallisuuspoliittista pintaa. Se kortti on nyt käytetty ja hupaisaksikin havaittu. Aikansa kutakin.

Kenellä kuulosti ja kenellä ei? Eikös me tyrmätty tuo optio jo sudettimessa n. 2002? Itse olen halunnut Natoon varauksellisesti n. 18 vuotta. Ensimmäisen yli tuhannelle kuulijalle pitämäni Nato -myönteisen puheen olen pitänyt (tarkistin kun oli kirjoitettu etukäteen) itsenäisyyspäivänä 2007.

Edelleenkin kantani on, että äkkiä Natoon, mutta ei ehdoitta. Ehtona minulla on, että pidetään omat puolustusvoimat vahvoina.
 

KIM

Kenraali
Mielestäni järkevintä olisi satsata oikeasti omaan itsenäiseen puolustukseen ja pitää hyvät suhteet venäjään. En varsinaisesti pidä venäjästä mutta sen kanssa tulee toimeen kyllä. Edelleen tämä vaatisi mittavia satsauksia omaan puolustukseen luokkaa miljardi plus seuraava hävittäjä hankinta erillisbudjetista.

Joo tehdään noi ja lisäksi vielä Natoon.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
Ohessa linkki Suomen Atlantti-Seuran uuspimpaan Nato-raporttiin. Seura vaalii rehellisyyttä, joten faktat ovat kohdallaan. Lukijan omat poliittiset näkemykset ohjaavat tietysti muodostuvaa mielipidettä.

Natosta on nyt niin paljon tietoa, että seuraavaksi olisi syytä keskittyä Suomen kokonaismaanpuolustuksen haasteisiin ja miten ne yhdistettynä kansainväliseen tilanteeseen vaikuttavat mielipiteisiimme Nato-jäsenyydestä.


Suomen Atlantti-Seura on 19.6.2014 julkaissut raportin
"Mikä Nato on?". Raportin ovat kirjoittaneet Karoliina Honkanen
ja Janne Kuusela. Julkaisu on luettavissa osoitteessa

http://atlanttiseura.fi/nato/.


Tulostettava versio julkaisusta on saatavilla pdf-muotoisena
osoitteessa http://atlanttiseura.fi/WP/wp-content/uploads/2014/06/mika_nato_on.pdf.


Seurassa tuntuu raportin alkuvilkaisun perusteella olevan sitä rehellisyyttä, jota kaivataan: "Vuonna 2011 Ruotsi osallistui Naton johtamaan Libya-operaatioon ainoana Naton ulkopuolisena eurooppalaisena maana." Joku muistaakseni vakuutteli foorumilla, ettei NATO ole hyökkäysorganisaatio vaan USA:n kelkkaan lähtee se "Coalition of the willing" eikä suinkaan NATO ryvetä siinä käsiään. Tässä Libyassa aktiivisena valtiontuhoajana kunnostautui muistaakseni erityisesti myöskin Ranska. Pointtina tässä että selkeästi offensiivisen operaation ilman asianmukaista YK:n valtuutusta, Libyahan ei missään vaiheessa edes teoriassa ollut uhka millekään NATO-maalle 2000-luvulla enää, johti maailman ensimmäinen rauhanomainen puolustusliitto NATO. Perusteluksi riitti jotta Gaddafi on Eevili! Eikä silti, mennään vaan sinne NATO:eek:n kun ei muu auta, mutta ei kannata kuvitella siitäkään poppoosta kauniimpaa kuin mitä se on. Tässä alkaa olla vaihtoehdot siinä että haluatko olla sijoitettuna vasaraan vai alasimeen. Kysymys lienee nyt taktiikasta ja ajankohdasta, miten tähän uljaaseen joukkoon päästään ja miten taloudelliset rahkeet riittää Venäjän vastavedot. Tehdään niinkuin rosvot määräilee. Pitäähän ne Hornetien pommit joittenkin musulmaanien niskaan päästä tiputtamaan, kun ne on kerran hankittu. Ja tällä tavoin ryvettyneenä saamme kenties pitää rauhan kotomaamme suloisella kamaralla?
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Supreme Leader
Seurassa tuntuu raportin alkuvilkaisun perusteella olevan sitä rehellisyyttä, jota kaivataan: "Vuonna 2011 Ruotsi osallistui Naton johtamaan Libya-operaatioon ainoana Naton ulkopuolisena eurooppalaisena maana." Joku muistaakseni vakuutteli foorumilla, ettei NATO ole hyökkäysorganisaatio vaan USA:n kelkkaan lähtee se "Coalition of the willing" eikä suinkaan NATO ryvetä siinä käsiään. Tässä Libyassa aktiivisena valtiontuhoajana kunnostautui muistaakseni erityisesti myöskin Ranska. Pointtina tässä että selkeästi offensiivisen operaation ilman asianmukaista YK:n valtuutusta, Libyahan ei missään vaiheessa edes teoriassa ollut uhka millekään NATO-maalle 2000-luvulla enää, johti maailman ensimmäinen rauhanomainen puolustusliitto NATO. Perusteluksi riitti jotta Gaddafi on Eevili! Eikä silti, mennään vaan sinne NATO:eek:n kun ei muu auta, mutta ei kannata kuvitella siitäkään poppoosta kauniimpaa kuin mitä se on. Tässä alkaa olla vaihtoehdot siinä että haluatko olla sijoitettuna vasaraan vai alasimeen. Kysymys lienee nyt taktiikasta ja ajankohdasta, miten tähän uljaaseen joukkoon päästään ja miten taloudelliset rahkeet riittää Venäjän vastavedot. Tehdään niinkuin rosvot määräilee. Pitäähän ne Hornetien pommit joittenkin musulmaanien niskaan päästä tiputtamaan, kun ne on kerran hankittu. Ja tällä tavoin ryvettyneenä saamme kenties pitää rauhan kotomaamme suloisella kamaralla?

Haloo. Maaliskuussa 2011 YK laittoi sinne lentokiellon ja salli ilmaiskut. Ei hurrit siellä muuten olisi olleet. Mistä sinä oikein keräät nuo tietosi ja käsityksesi?
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
Haloo. Maaliskuussa 2011 YK laittoi sinne lentokiellon ja salli ilmaiskut. Ei hurrit siellä muuten olisi olleet. Mistä sinä oikein keräät nuo tietosi ja käsityksesi?

Ilmeisesti liikaa toisen käden lähteistä. Kiistanalainen YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselman kohta menee näin:

Protection of civilians


“4. Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council;"

http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm#Resolution

Ja tästähän väitettiin että NATO venytti liikaa YK:n antamaa mandaattia. Lentokieltoalueen perustava lauselman kohta on yksiselitteinen YK:n valtuutus. Eli olen tosiaankin väärässä paitsi siltä osin, että tuota "siviilien suojelu"-kohtaa voi tulkita monella tavalla. Tuossa oli eksplisiittisesti kielletty vain miehitysjoukot / maajoukkojen tuonti Libyaan.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
Haloo. Maaliskuussa 2011 YK laittoi sinne lentokiellon ja salli ilmaiskut. Ei hurrit siellä muuten olisi olleet. Mistä sinä oikein keräät nuo tietosi ja käsityksesi?

Täytynee koettaa pyrkiä tarkkuuteen, vaikka näin jälkikäteen. Ainakin Wikipedian mukaan NATO piti näppinsä virallisena organisaationa erossa Libyan kohteiden maalittamisprosessista ja keskittyi lentokieltoalueen sekä asevientikiellon valvontaan. Wikipedian artikkelin "Criticism" -osiosta lainaus:

"It appears that there was an important lack of consistent political guidance caused particularly by the vagueness of the UN mandate and the ambiguous consensus among the NATO-led coalition. This lack of clear political guidance was translated into an incoherent military planning on the operational level. Such a gap may impact the future NATO’s operations that will probably face trust issues."

Sitäpaitsi Silvio B. ei sekään tykännyt tästä operaatiosta.

http://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya
 

Minuteman

Eversti
Hohhoijaa. Onhan porukkaa. "Atlanti-seuran ropakanta on vaarallista kun ne puhuu totta". Ja taas kaikki mahdolliset olkinuket ja foliohattu päässä haudotut salaliittoteoriat. Ja että nyt kun esiin tuodaan tosiasioita NATO:sta niin niiden pitäisi tulla "järkytyksenä" jäsenyyden kannattajille.

Tekisi mieli kysyä että missähän rinnakkaistodellisuudessa kautta sisäavaruudessa muutama palstan vakionimi oikein asustaa, mutta kun olen mukava ja joviaali äijä niin en kysy.

Tosiasiat sellaisenaan ja raakana ovat olleet aina jokaisen asiasta kiinnostuneen saatavilla eikä niissä ole mitään uutta ja ihmeellistä. Esimerkiksi Jukka Tarkan kolumneja lukemalla faktat esimerkiksi jäsenhakemuksen jättämisestä seuraavasta protokollasta olisivat tullleet hyvin tutuiksi mutta eipä ne tosiasiat koskaan ole kysyttyä tavaraa kun on paljon mukavampi hyväillä omia ennakkoluulojaan ja kääriä olkinukkeja ideologian paalinarulla.

Jukka Tarkka:

Suomi on Natolle selvästi hyväksytty ja toivottu jäsen. Jos alkaisimme yllättäen haluta jäseneksi, liittyminen ei olisi ilmoitusasia, vaikka Naton pääsihteeri lupailee pikakäsittelyä.


Jäseneksi hyväksymisen ehtona olevaa MAP-ohjelmaa voidaan ehkä nopeuttaa hallinnollisesti, jos hakijamaa on niin selvästi jäsenkelpoinen ja -kykyinen kuin esimerkiksi Ruotsi ja Suomi.


Sitten Naton täytyy yksimielisellä päätöksellä kutsua hakija jäseneksi. Seuraava siihen pystyvä huippukokous on ensi syksynä. Suomen pitäisi osoittaa sille haluavansa jäseneksi, mutta hallitusohjelma on jo etukäteen tuhonnut sen mahdollisuuden. Seuraava huippukokous on todennäköisesti 2016.


Jäsenyys toteutuu Naton perussopimusta täydentävällä pöytäkirjalla, joka täytyy ratifioida jokaisen jäsenmaan parlamentissa. Tämä on kestänyt yleensä pari vuotta.


Natoon ei mennä ryntäämällä vaan kitkutellen, vaikka mutkia matkan varrella vähän oiottaisiin.


Jos Suomi joskus tarjoutuisi jäseneksi, ja asia hoidettaisiin edes suunnilleen Naton peruskirjan mukaan, jäsenyyden toteutumiseen menisi hyvinkin neljä vuotta, poikkeusmenettelyillä ehkä kolme.


Jos järki voittaa, uusi hallitus voisi ehkä aloittaa turvallisuuden peruskuvion selvittelyn heti keväällä 2015. Jos tulokseksi tulisi Nato-projektin käynnistäminen vuodenvaihteessa, jäsenyys voisi astua voimaan joskus 2018-2019.


http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/22-05-14 kaleva.htm
 

Stagideus

Majuri
Ei Nato ole mikään apteekki, josta käydään hakemassa rohtoja jokaiseen pikkuvaivaan. Natosta ei myöskään löydy lääkkeitä yhteiskuntaa mahdollisesti kalvavaa poliittista syöpää vastaan. Nato kärsi jonkin aikaa pahasta uniapneasta, mutta siitäkin sen herätti Venäjän toimet Ukrainassa. Nato on tehokas vastalääke suoralle sotilaalliselle agressiolle ja jopa poliittiselle painostukselle. Suomi ei pystyisi omin voimien torjumaan Venäjän hyökkäystä. Tässä mielessä Vihreä puolue on rehellinen vaatiessaan korvaamaan miesten asevelvollisuuden pienellä ammattiarmeijalla ja Keskusta puolestaan epärehellinen vaatiessaan lisärahoitusta puolustusvoimille ilman, että puolue pystyy sanomaan mistä ne kymmenet miljardit eurot nyhjettäisiin.

Ottamatta kantaa siihen, olenko kanssasi samaa mieltä vai en, kysyn: Mihin perustat väittämäsi puolustuskykymme tilasta? Mikäli tietoa on, valaise asiaa laajemmin. Vähän veikkaan, että johtopäätös on tehty puutteellisin tiedoin ja mutu-tuntumalta. Tästä toki saa syyttää myös kotimaista salailupolitiikkaa, joka juontaa juurensa siihen ajatukseen, että Itäläiset tulevat joka tapauksessa jossain välissä taas kokeilemaan, joten omien kykyjen avoin perkaaminen kaivaa maata tositilanteen toiminnan jalkojen alta.

Olen pitkälti samaa mieltä kanssasi noista NATOa käsittelevistä teeseistä. Politiikka on... no politiikkaa. Mielipidevaikuttamista, jolla ei välillä ole totuuden, oikean ja oikeudenmukaisuuden kanssa mitään tekemistä.
 

Myrskyhiiri

Ylipäällikkö
Hohhoijaa. Onhan porukkaa. "Atlanti-seuran ropakanta on vaarallista kun ne puhuu totta". Ja taas kaikki mahdolliset olkinuket ja foliohattu päässä haudotut salaliittoteoriat. Ja että nyt kun esiin tuodaan tosiasioita NATO:sta niin niiden pitäisi tulla "järkytyksenä" jäsenyyden kannattajille.

Tekisi mieli kysyä että missähän rinnakkaistodellisuudessa kautta sisäavaruudessa muutama palstan vakionimi oikein asustaa, mutta kun olen mukava ja joviaali äijä niin en kysy.

Tosiasiat sellaisenaan ja raakana ovat olleet aina jokaisen asiasta kiinnostuneen saatavilla eikä niissä ole mitään uutta ja ihmeellistä. Esimerkiksi Jukka Tarkan kolumneja lukemalla faktat esimerkiksi jäsenhakemuksen jättämisestä seuraavasta protokollasta olisivat tullleet hyvin tutuiksi mutta eipä ne tosiasiat koskaan ole kysyttyä tavaraa kun on paljon mukavampi hyväillä omia ennakkoluulojaan ja kääriä olkinukkeja ideologian paalinarulla.

Jukka Tarkka:

Suomi on Natolle selvästi hyväksytty ja toivottu jäsen. Jos alkaisimme yllättäen haluta jäseneksi, liittyminen ei olisi ilmoitusasia, vaikka Naton pääsihteeri lupailee pikakäsittelyä.


Jäseneksi hyväksymisen ehtona olevaa MAP-ohjelmaa voidaan ehkä nopeuttaa hallinnollisesti, jos hakijamaa on niin selvästi jäsenkelpoinen ja -kykyinen kuin esimerkiksi Ruotsi ja Suomi.


Sitten Naton täytyy yksimielisellä päätöksellä kutsua hakija jäseneksi. Seuraava siihen pystyvä huippukokous on ensi syksynä. Suomen pitäisi osoittaa sille haluavansa jäseneksi, mutta hallitusohjelma on jo etukäteen tuhonnut sen mahdollisuuden. Seuraava huippukokous on todennäköisesti 2016.


Jäsenyys toteutuu Naton perussopimusta täydentävällä pöytäkirjalla, joka täytyy ratifioida jokaisen jäsenmaan parlamentissa. Tämä on kestänyt yleensä pari vuotta.


Natoon ei mennä ryntäämällä vaan kitkutellen, vaikka mutkia matkan varrella vähän oiottaisiin.


Jos Suomi joskus tarjoutuisi jäseneksi, ja asia hoidettaisiin edes suunnilleen Naton peruskirjan mukaan, jäsenyyden toteutumiseen menisi hyvinkin neljä vuotta, poikkeusmenettelyillä ehkä kolme.


Jos järki voittaa, uusi hallitus voisi ehkä aloittaa turvallisuuden peruskuvion selvittelyn heti keväällä 2015. Jos tulokseksi tulisi Nato-projektin käynnistäminen vuodenvaihteessa, jäsenyys voisi astua voimaan joskus 2018-2019.


http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/22-05-14 kaleva.htm

Veikkaanpa että suurin osa suomalaisista tallaajista elää koko lailla erilaisessa todellisuudessa kuin sinä. Olet sen verran hyvin marinoitunut tuolla tietystä näkökulmasta tulleella valtiotieteellisellä tiedolla. Enkä sano mitään siitä missä kohdassa kukakin on oikeassa tai väärässä.
 

Deeiii

Eversti
"Totuus" on aika vahva sana, kun puhutaan tulevaisuuden ennustamisesta. Ainakin allekirjoittaneen kristallipallo on vähän sumea siinä suhteessa. Pitää varmaan vaihtaa operaattoria, kun täällä tuntuu olevan tulevaisuuden paljon varmemmin tietäviä.
 
Top