Suomen Draken vs Mig21 kuka voitti?

[AlphaBravo]

Lentokoneiden todellisen kaartotaistelukyvyn arviointi on mahdotonta ilman koelentoja. Wikipediasta nappaillaan yksittäisiä suoritusarvotietoja ja niillä nokitellaan, mutta todella keskeisiä tietoja koneiden aerodynamiikasta ei anneta missään. Mutu-pohjalla siis ollaan, joskin valistuneita arvauksia voi tehdä.

Vilket flygplan har bäst kurvtagningsprestanda? (Min gissning: Su-27, eller ännu hellre någon senare variant)

Siis kaartokyky. Riippuu ainakin koneen massasta, työntövoimasta, siipipinta-alasta, aerodynaamisten pintojen muodosta ja "epälineaarisista" tekijöistä. Lisäksi voidaan puhua hetkellisestä ja jatkuvasta kaartokyvystä. Paljon riippuu myös ohjausjärjestelmästä, siivekkeistä ym ym.

Sanoisin, että tämän hetken koneista F22, Typhoon, F-15C ja Su-30MKI antavat viitteitä hyvästä kaartokyvystä. Rafale C on puutteellisesta tehosta huolimatta myös vahva ehdokas. Usein tässä yhteydessä mainitut Mig-29, Su-27 ja F-16 nousevat kärkiryhmään vasta kevyellä kuormalla. F-15:n nostin tuohon siksi, että sen teho-painosuhde ja siipikuormitus ovat huippuluokkaa kaartotaistelua ajatellen.

Vilket flygplan har bäst dragkraft/viktförhållande? (Gissar på Mig-29 eller Su-27)

Työntövoima/painosuhde? Tämä on sentään mitattava juttu, joskin on vaikeaa laittaa erikokoisille koneille vertailukelpoista kuormaa niskaan. Käytännössä samat koneet kuin edellä ovat parhaita.

Vilket flygplan har bäst accelerationsförmåga/tappar minst fart vid kurvtagning? (Su-27?)

Jatkuva kaartokyky? Sama kärkiryhmä. Kiihtyvyys? Riippuu luonnollisesti vahvasti työntövoima-painosuhteesta. Vastus, siiveketeho ym. ovat myöskin asioita, joita ei paljon julkistella, mutta tuskin ne kovin huonoja ovat millään koneella.

Vilket flygplan har bäst presentationssystem och ger bäst omvärldsuppfattning till piloten? (Min gissning är F/A-18C/D/E/F Hornet)

Raptor on kyllä hyvin todennäköisesti kehityksen kärjessä tällä alueella. Typhoon, Rafale ja Super Hornet ovat myös varmasti vahvoja tässä.

En nyt yritä vasiten mollata itäkoneita. Mielestäni ne vaan eivät ole terävimmässä kärjessä oikein millään alueella, mutta eivät kaukana kärjen takanakaan. Ja toimiva kokonaispaketti on kuitenkin loppujen lopuksi ratkaiseva.

 

[Hejsan]

Hyvä AlphaBravo!!!

Minä vain vertaisin F-18 vs Mig-29, SU-27..........:blush:

Se oli yks pilooti milä oli testanut molemmat koneet (F-16 ja F-18)
ja hän olisi valinnut F-18.

Hornets (minns inte vilken version) integrerade avionik fick honom att föredra den maskinen framför den mer sportiga F-16. Just informationsövertaget hjälpte honom att komma runt Hornetens svagheter och gav honom initiativet i luftstriden.

 

[AlphaBravo]

Joo, taisin laajentaa vähän liikaa...:blush:

Siis Hornet, Mig-29 ja Su-27. Migillä ja Hornetilla on tyhjäpainoa aika lailla saman verran, 11 tonnia. Sukhoi on 16-tonnisena selvästi raskaampi (x1,45).

Työntövoimaa täydellä jälkipoltolla Hornetilla ja Migillä suunnilleen saman verran eli n. 160 kN. Sukhoilla on selvästi enemmän eli n. 245 kN (x1,53).

Migin ja Hornetin siipipinta-ala on suunnilleen sama (38 m2), joten myös niiden siipikuormitus on hyvin samankaltainen. Sukhoin ala on selvästi suurempi, 62 m2 (x1,63).

Mig ja Hornet ovat siis sekä työntövoima-painosuhteen että siipikuormituksen suhteen muutaman prosentin sisällä toisistaan. Sukhoilla on jonkinlainen etu molempiin nähden. Kuinka suuri, riippuu polttoaineen määrästä. Kookkaana (ja janoisena) koneena sen pitää kantaa enemmän löpöä samaa tehtävää varten.

Puhtaassa lähiväännössä Hornet pärjännee hyvin Migille, kevyessä konfiguraatiossa myös Sukhoille. Aseiden, tutkan ja pilotin tilannetietoisuuden puolesta Hornet on vahvoilla. Pidemmältä matkalta Hornet pärjää molemmille mainiosti.

Aerodynamiikasta on vaikea sanoa mitään kovin varmaa. Kaikki ovat ilmeisesti aika vahvasti "lentäjän koneita" eli hyviä ja helppoja lennettäviä. Hornetin voimakkaat LERXit eli siiven tyvijatkeet ovat selkein aerodynaaminen "jippo" tässä joukossa. Niillä saadaan lisää nostovoimaa ääritilanteissa ja siten myös kaartokykyä. Migissä ja Sukhoissakin on kyllä hieman samankaltaiset levikkeet.

 

[Hejsan]

Mikäs se olisi Hornetin vahvuus tänä päivänä vaikkapa SU-27:aa tahi Mig-29:ä vastaan? Entäs 30:ä vastaan? Miten taistelu pitäisi pitää käsissä, että Hornetin vahvuudet tulisivat käyttöön?

Museo

Etkö sinä osa lukea tai et ymmärrä suomea?........:huh::
Minä yritin vaan vastata Baikaalin kysymyksen....ja mun suomen kielen taito ei siihen riitänyt. Siksi tuli ruotsiksi.

 

[Museo]

Museo

Etkö sinä osa lukea tai et ymmärrä suomea?........:huh::
Minä yritin vaan vastata Baikaalin kysymyksen....ja mun suomen kielen taito ei siihen riitänyt. Siksi tuli ruotsiksi.

Mutta ethän sinä noin fiksua vastausta itse varmaan edes ruotsiksi kirjoittanut?

 

[Hejsan]

Museo

Etkö sinä osa lukea tai et ymmärrä suomea?........:huh::
Minä yritin vaan vastata Baikaalin kysymyksen....ja mun suomen kielen taito ei siihen riitänyt. Siksi tuli ruotsiksi.

Mutta ethän sinä noin fiksua vastausta itse varmaan edes ruotsiksi kirjoittanut?

Joo mutta se hän riipu jos sinä ymmärsit kaikki mitä minä kirjoitin ruotsiksi

 

[Juke]

EIkös Drakenista ollut lausahdus; " Paljon melua tyhjästä ! "

Viggen sen sijaan oli melkoisen hyytävä ruuhi.

 

[Hejsan]

EIkös Drakenista ollut lausahdus; " Paljon melua tyhjästä ! "

Viggen sen sijaan oli melkoisen hyytävä ruuhi.

Joo mutta pitää muistaa että Drakenin kanssa tuli nolla onettomuuta...

 

[Caveman]

EIkös Drakenista ollut lausahdus; " Paljon melua tyhjästä ! "

Viggen sen sijaan oli melkoisen hyytävä ruuhi.

Joo mutta pitää muistaa että Drakenin kanssa tuli nolla onettomuuta...

Drakenilla tapahtui marraskuussa 1995 yksi kuolemaan johtanut onnettomuus.. Lentäjä menehtyi lähestymisen mentyä läskiksi Tikkakoskella..

 

[Hejsan]

EIkös Drakenista ollut lausahdus; " Paljon melua tyhjästä ! "

Viggen sen sijaan oli melkoisen hyytävä ruuhi.

Joo mutta pitää muistaa että Drakenin kanssa tuli nolla onettomuuta...

Drakenilla tapahtui marraskuussa 1995 yksi kuolemaan johtanut onnettomuus.. Lentäjä menehtyi lähestymisen mentyä läskiksi Tikkakoskella..

Joo mutta kone ei hajosi?

 

[juhapar]

EIkös Drakenista ollut lausahdus; " Paljon melua tyhjästä ! "

Viggen sen sijaan oli melkoisen hyytävä ruuhi.

Joo mutta pitää muistaa että Drakenin kanssa tuli nolla onettomuuta...

Drakenilla tapahtui marraskuussa 1995 yksi kuolemaan johtanut onnettomuus.. Lentäjä menehtyi lähestymisen mentyä läskiksi Tikkakoskella..

Joo mutta kone ei hajosi?

Muistaakseni meni melko atomeiksi. Toinen poistoon johtanut vaurio tuli Rovaniemellä, kun DK:n moottori syttyi tuleen, mutta lentäjä toi koneen nätisti kiitoradalle muuten ehjänä. Sikäli hyvä kone, että nuo kaksi taisivat olla ainoat poistoon johtaneet tapaturmat. Joku taisi laskeutua lisäsäiliöiden päälle mutta ei siitäkään pahempia sattunut.

 

[Juke]

Olisko ollut apu tai joku servo joka syttyi tuleen ?

 

[Einomies1]

"Draken, ainoa kone jonka kaartosäde oli pidempi kuin sen toimintasäde". Näin virkkoi jo vuosia sitten kaverini ilmavoimista. Vaikka hän ei Drakenilla ehtinyt lentää, oli koneesta melko vakiintuneet mielipiteet niitä lentäneiden kertomina. Harvoja hyviä puolia koneessa oli (ja on edelleenkin) ruutikäynnisteinen suihkuturbiini joka on kuulemma nopein käynnistymään maailmassa.

Jos joku on ollut lentonäytöksissä katsomassa Drakenin käynnistystä niin se on jäänyt kyllä mieleen.
Itse todistin sitä LIAS-99 lentonäytöksessä. Komea savupilvihän siitä lähti ja jymeä ääni, vaan kyllä kone lähti käyntiin...

 

[RistoJ]

Täytyypä pistää vastinetta tänne todella pitkästä aikaa...

Molemmilla koneilla oli omat vahvuutensa se on selvä. Sanoisin, että kokonaisuutena Draken oli kuitenkin parempi kone meidän tarpeisiimme.

Drakenin etuja:
- parempi asejärjestelmä (erityisesti tutka)
- ergonomisempi ohjaamo
- parempi lakikorkeus
- parempi liikehtimiskyky korkealla (ison deltasiiven etuja)
- parempi hetkellinen kaartokyky
- paljon pidempi toimintasäde (enemmän polttoainetta, pieniruokaisempi moottori)
- osittain parempi toimintakyky korpikentiltä (lyhyempi kiitoratatarve, helpompi huollettavuus)
- parempi teho/paino-suhde ilman jälkipolttoa

MiG:n etuja:
- parempi jatkuva kaartokyky
- parempi teho/painosuhde jälkipoltolla
- suurempi maksiminopeus
- suurempi nousunopeus jälkipoltolla

Aseistus oli suunnilleen samaa tasoa pääasiassa. Torjuntahävittäjänä Draken oli monessa suhteessa parempi, mutta molemmat alkoivat olla ikävän vanhentuneita 80-luvun lopulle tultaessa.

 

[baikal]

Täytyypä pistää vastinetta tänne todella pitkästä aikaa...

Molemmilla koneilla oli omat vahvuutensa se on selvä. Sanoisin, että kokonaisuutena Draken oli kuitenkin parempi kone meidän tarpeisiimme.

Drakenin etuja:
- parempi asejärjestelmä (erityisesti tutka)
- ergonomisempi ohjaamo
- parempi lakikorkeus
- parempi liikehtimiskyky korkealla (ison deltasiiven etuja)
- parempi hetkellinen kaartokyky
- paljon pidempi toimintasäde (enemmän polttoainetta, pieniruokaisempi moottori)
- osittain parempi toimintakyky korpikentiltä (lyhyempi kiitoratatarve, helpompi huollettavuus)
- parempi teho/paino-suhde ilman jälkipolttoa

MiG:n etuja:
- parempi jatkuva kaartokyky
- parempi teho/painosuhde jälkipoltolla
- suurempi maksiminopeus
- suurempi nousunopeus jälkipoltolla

Aseistus oli suunnilleen samaa tasoa pääasiassa. Torjuntahävittäjänä Draken oli monessa suhteessa parempi, mutta molemmat alkoivat olla ikävän vanhentuneita 80-luvun lopulle tultaessa.

Vilpittömästi Tervetuloa takaisin, olen jo muutamaan kertaan lähettänyt Toivomuskirjeen Ukolle, että RistoJ. saisi välillä tuottaa tekstejä erityisesti Ilmavoima- ja ohjussektorilta. :a-smiley:

Pitääkö paikkansa, että ruotsalaiskoneiden huollontarve on itseasiassa länsikoneiden pienimpiä vai voiko sitä vertailla yksyhteen?

 

[juhapar]

Drakenin ja 21:n suunnittelufilosofiassa on vähän eroa, DK on suunniteltu enemmänkin torjuntahävittäjäksi ja MiG rintamahävittäjäksi. Neukuillahan oli oikeastaan kolmenlaisia hävittäjiä: rintamahävittäjänä halpa(?) yksimoottorinen ketterä kone (MiG-21 -> MiG-29), kallimpi(?!?) ja tehokkaampi kone ilmaherruuskäyttöön (Su-9/Su-11 --> nykyään Su-##) ja Rodinan puolustukseen kapitalistien pommikoneilta pitkänmatkan torjuntahävittäjä (Su-15 --> MiG-31).

 

[rukkaskikka]

Itävallan pv:n sivuilla näkyy olevan vieläkin tuo Draken - F5E -vertailu. Kaartokyky on Kurvenleistung, ylempi (triebswerk-) on jatkuva ja se alempi hetkellinen. Prosenttimerkistä huolimatta yksiköt lienevät astetta/sekunti.

http://www.bmlv.gv.at/archiv/a2004/akt_20040310_drakenvstiger.shtml

Sinodefence antaa J-7E:lle, joka on Mig-21F paremmalla moottorilla, kaksoisdeltasiivellä jne, jatkuvaksi kaartokyvyksi matalalla 16 astetta/sekunti Drakenin 8,4:ää vastaan eli J-7E tekee kaksi kierrosta siinä missä Draken yhden.

http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/j7.asp

 

[Juke]

Draken oli melko jäykkä, mutta Mirage oli kova sana;

 

[ironside]

Drakenin ja 21:n suunnittelufilosofiassa on vähän eroa, DK on suunniteltu enemmänkin torjuntahävittäjäksi ja MiG rintamahävittäjäksi.

Tuota noin, sekä Draken että Fishbed olivat torjuntahävittäjiä alkujaan; MiG-21:n varhaiset versiot oli suorastaan suunniteltu toimimaan miehitettyinä ohjuksina PVO:n tutkajohdon alaisina. Vasta myöhemmin kummatkin alettiin nähdä (ja niitä alettiin käyttää) monipuolisemmin. Tämä Draken/MiG-21/Lightning/Mirage III-sukupolvi oli muutenkin tulosta aikakaudelta, jolloin oli tärkeintä saada mahdollisimman lujaa kulkeva kone mahdollisimman korkealle torjumaan pommikoneita. Varsinkin varhainen Lightning on mallikelpoinen esimerkki: nousi kuin turbohissi mutta löpöä oli niin vähän että sitä tituleerattiin nimellä "interceptor for the airfield beacon".

(MiG-21 -> MiG-29), kallimpi(?!?)

MiG-29 oli itse asiassa myös lyhyen matkan torjuntahävittäjä MiG-21:n malliin: sen lentomatka oli ennen modernisointia täysin olematon (mitä ei suinkaan auttanut se että ennen 1990-lukua aseistusvaihtoehtoina oli joko kaksi tutkaohjusta TAI lisätankit, ei molempia).

tehokkaampi kone ilmaherruuskäyttöön (Su-9/Su-11 --> nykyään Su-##) ja Rodinan puolustukseen kapitalistien pommikoneilta pitkänmatkan torjuntahävittäjä (Su-15 --> MiG-31).

Fishpotit olivat PVO:n torjuntahävittäjiä, eivät ilmaherruuskoneita (sellainen ilmestyi vasta 1980-luvulla kun Su-27 tuli käyttöön). Sitä ennen Venäjä jakoi koneensa lyhyen matkan hävittäjiin (MiG-21) ja torjuntahävittäjiin (Su-9/11, Jak-25, Tu-128, jne.) MiG-23 oli oikeastaan ainoa kunnon rintamahävittäjä, ts. sellainen millä oli riittävästi asekuormaa ja lentomatkaa muuhunkin kuin naapurikunnan ilmatorjuntaan.

 

[juhapar]

No sitten olemme lukeneet eri lähteitä...