Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Suomen turvallisuusuhat ja puolueiden reaktiot

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja Lurker, 30.08.2017.

  1. Lurker

    Lurker Luutnantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    376
    Tykkäykset:
    735
    Pisteet:
    36
    Valtakunnan ulko- ja turvallisuuspoliittisessa keskustelussa esiintyy erinäisiä uhkia joihin puolueet suhtautuvat eri tavoin. Tulevia vaalejakin varten, ruoditaanpa hetken niitä.

    Keskeisiä keskustelussa esiintyviä uhkia ovat Venäjä, (islamilainen) maahanmuutto ja ympäristöuhat. Näistä kolmesta ympäristöuhkien ymmärrys yhdistää nykyään puolueita. Ilmaston lämpeneminen, iso öljykatastrofi Itämerellä tai vaikka itärajan takainen ydinturvallisuus esiintyvät puolueiden yhteisinä huolenaiheina. Erottavina tekijöinä näkyykin suhtautuminen kahteen muuhun uhkaan, Venäjään ja islamilaiseen maahanmuuttoon. Näistä kahdesta saisi neljää erilaista suhtautumista joista valitettavasti politiikassa näkyy vain kolmea ryhmää.

    1. ryhmässä ovat toimijat joille Venäjä on uhka mutta maahanmuutto ei. Tähän ryhmään kuuluu mielestäni Kokoomuksen ja RKP:n johto. Molemmat ovat pitäneet työn tarjontaa niin tärkeänä että ovat ummistaneet silmänsä maahanmuuton ongelmilta. Venäjään molemmat varautuisivat NATO-jäsenyydellä.

    2. ryhmässä ovat toimijat joille maahanmuutto on uhka mutta Venäjä ei. Rajat halutaan kiinni ja samalla eroon EU:sta mutta ei haluta NATO-jäsenyyttä. Nämä henkilöt ovat Venäjälle hyödyllisiä idiootteja. Tähän ryhmään lasken perussuomalaiset ja ison osan keskustapuolueen kenttäväestä maaseudulla. He ovat konservatiiveja jotka pitävät konservatiivisista valtiomiehistä kuten Putin ja Trump.

    3. ryhmässä ovat toimijat jotka eivät ole huolissaan Venäjästä eikä maahanmuutosta. Omasta mielestäni se vaarallisin ryhmä jota ei missään tapauksessa tule päästää päättämään asioista. Tähän ryhmään luen demarit, vihreät ja vasemmistoliiton sekä keskustapuolueen johdon. Venäjän osalta sitä joko pelätään tai rakastetaan liikaa ettei haluta ajatellakaan sen olevan uhka ja maahanmuuton osalta liberalismin vaaliminen sokeuttaa ongelmat poissa mielistä.

    Sitten olisi tilaus neljännelle ryhmälle joka varautuisi sekä Venäjään että maahanmuuton ongelmiin. Puolue joka ajaisi NATO-jäsenyyttä (ja puolustaen EU-jäsenyyttä) pitäen samalla huolen että kalifaatin taistelijat eivät hillu toreilla ja turuilla Tällaista puoluetta äänestäisin jos se olisi olemassa.

    Ajatuksia, kommentteja, vastaväitteitä?
     
    runtik ja samovaari tykkäsivät tästä.
  2. Rauhantekijä

    Rauhantekijä Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    4,984
    Tykkäykset:
    7,884
    Pisteet:
    1,286
    Niin, hyvä kysymys on että onko liikaa vaadittu että Kokoomus tulisi järkiinsä?
    Samalla kun Kokoomus miettii omia bisneksiään rahan tulopuolella, niin veronmaksajat miettivät siirtolais-ongelmaa kansalaisilta kerättyjen rahojen menopuolella. Epäreilua.
    Jos Kokoomus olisi enemmän kansan asialla (järjissään), niin esittämäsi tavoite olisi toteutettavissa helpoimmalla vaihtoehdon 1 kautta.

    Ryhmän 2 puolueet jakaisin omiksi pohdinnoikseen. Järkiin tulemisessa on jotain toivoa mutta heidän kärkiasiansa ovat merkittävästi erilaisia.
    Ryhmällä 3 ei ole mitään toivoa. Jos järkeä ei ole turvallisuusnäkökulmista keskusteluun, niin parannustakaan ei voi tapahtua.


    .
     
    Tähystäjä ja Lurker tykkäsivät tästä.
  3. Mainos



  4. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,795
    Tykkäykset:
    4,835
    Pisteet:
    1,286
    Perussuomalaisten laskeminen tuohon ryhmään voi olla virheellinen käsitys. Ehkä äänestäjien kannalta oikea, mutta puoluejohdon kannalta virhearvio.

    Halla-aho: Olen kannattanut 20 vuotta Suomen Nato-jäsenyyttä
     
  5. Lurker

    Lurker Luutnantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    376
    Tykkäykset:
    735
    Pisteet:
    36
    Halla-aho tekee tässä tuoreemmassa uutisessa harvinaisen selväksi ettei millään tavoin aio edesauttaa jäsenyyttä:

    https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/halla_aho_nato_fb-61741

    Sen sijaan EU-ero pitäisi hänen mukaansa ottaa strategiseksi tavoitteeksi:

    http://m.iltalehti.fi/uutiset/201701122200052762_uu.shtml

    Minun papereissani poliitikko joka haluaa viedä EU:n tuoman poliittisen ja taloudellisen selkänojan mutta ei halua edistää sotilaallisten turvatakuiden saamista on Moskovan pussiin pelaava hyödyllinen idiootti. JH-a:n tapauksessa kun kyseessä ei kuitenkaan ole idiootti vaan älykkään oloinen kaveri, näyttää hänellä oleva selkeä agenda ajaa Suomi Putinin käskyläiseksi. Mikään hinta ei hänelle ole liian suuri kunhan mamuista päästäisiin eroon.
     
    Nuijamies, Pihatonttu, elso ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  6. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,795
    Tykkäykset:
    4,835
    Pisteet:
    1,286
    Lupaavaa kuitenkin on, että Halla-aho

    A) kannattaa henkilökohtaisesti jäsenyyttä

    B) on valmis ottamaan asian esiin puolueen sisällä (esim. hallitusneuvottelut, anyone?)

    Lainaus uutisestasi:

    Asioita kannattaa katsoa myös laajemmassa kontekstissa. Tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun joku tuo asian esille foorumilla: miksi keskustelu Natosta on vaiennettu viime vuosina? Ehkä Halla-aho vain noudattaa virallista linjaa, ja kun presidentti on sen päättänyt ja muutkin puolueet noudattavat, ei ylenmääräisellä Nato-revittelyllä ehkä ole tilaa tässä ajassa ja paikassa. Oletko nähnyt kokoomuksesta rajuja kannanottoja Naton puolesta viime vuosina? Miksiköhän et?

    Presidentti Niinistö tapasi puoluejohtajat: Nato-hakemus ei ole ajankohtainen (Yle 19.12.2014)

    On hyvin mahdollista, että Venäjältä on lähetetty Suomeen viesti: yrittäkää liittyä Natoon ja me alamme ampumaan. Natohan ei ota jäsenikseen maita, joilla on keskeneräisiä konflikteja. Tässä tilanteessa on nähdäkseni muutama ratkaisuvaihtoehto:

    1. Katsotaan Venäjän kortit. Ehkä Putinia vituttaa, mutta mitään konkreettista ei tapahdu. Tai sitten meillä on pian käsissämme sota ja Nato-jäsenyys lykkäytyi vuosilla/vuosikymmenillä.

    2. Jatketaan nykylinjalla, istutaan aidalla. Odotetaan hetkeä, jolloin Venäjä on polvillaan, ja silloin pistetään Nato-hakemus sisään.

    (3. Mennään sisään Natoon pikavauhtia, takaoven kautta. Mutta onko sellaista takaovea olemassa? Toistaiseksi kukaan ei tietääkseni ole liittynyt liittokuntaan muutamassa päivässä.)

    Kolmosvaihtoehto on todennäköisesti epärealistinen sekä Naton että Suomen puolelta. Jäljelle jäävät siis vaihtoehdot yksi ja kaksi. Kumpi niistä on parempi (tai tässä tapauksessa vähemmän huono)? Pokerista olen oppinut, että huono pelaaja etsii syytä puskea merkit keskelle, hyvä pelaaja etsii syytä kipata. Ilmeisesti valtionjohto on päätynyt samaan lopputulokseen.
     
  7. Herman30

    Herman30 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.10.2013
    Viestejä:
    6,383
    Tykkäykset:
    9,833
    Pisteet:
    1,286
    Eikös se lue NATO;n säännöissä että kansan on oltava yhtä mieltä liittymisestä? Jos näin on niin mitään salaa liittymistä ei voi tulla kysymykseen.
     
  8. tiedotusosasto

    tiedotusosasto Eversti

    Liittynyt:
    21.05.2016
    Viestejä:
    1,933
    Tykkäykset:
    3,621
    Pisteet:
    316
    No jaa. Äänestämään ei voi ruveta, ellei ole tiedossa, että tulos on jäsenyyttä puoltava. Näin ollen sekä jäsenyys, että tuki sille kansalta on varmistettava ennen kuin asia on julkinen. Ja varmistus on lisäksi tapahtuttava erittäin salaisena.

    Ainoa keino on valmistella tuki jäsenyydelle valtakunnan avainhenkilöiden kesken. Hommata USA:lta turvatakuut jäsenyyden hakemisen ajaksi. Ja sitten valtiojohdon painokkaasti suositella jäsenyyttä sen hakemisen tultua julkiseksi.

    Kaikki muut etenemistavat jättäisivät Suomen avoimeksi Venäjän uhalle.

    Ja koska oma poliittinen kenttämme ei ole tähän kyllin yksimielinen niin ainoa keino edetä nyt, on odottaa hetkeä jolloin uhka pakottaa poliitikkomme yksimielisyyteen. Tai Venäjä joutuu tilaan jossa se ei kykene reagoimaan jäsenyyshakuumme. Tällä tiellä etenemme nyt ja sillä välin kun emme jäsenyyteen kykene me liitymme läntisiin turvallisuusyhteisöihin niin tiiviisti kuin ilman jäsenyyttä vain voimme.
     
    Viimeksi muokattu: 30.08.2017
    Nuijamies ja samovaari tykkäsivät tästä.
  9. samovaari

    samovaari Luutnantti

    Liittynyt:
    01.12.2016
    Viestejä:
    351
    Tykkäykset:
    559
    Pisteet:
    36
    Moro. Näen tässä myös vaihtoehdon neljä. Kaksipuolinen sopimus USA:n kanssa. Korkeimpien päättäjien ja kenraaleiden salassa sopima. Vähän tuo Niinistön ja Trumpin tapaaminen siihen viittasi. Jos kansalta äänestyksessä kysytään, emme ikinä ole NATO:n jäsen.
     
    Pihatonttu ja Talvela tykkäsivät tästä.
  10. Lojalisti

    Lojalisti Kersantti

    Liittynyt:
    08.09.2014
    Viestejä:
    152
    Tykkäykset:
    146
    Pisteet:
    16
    Kannatan mieluusti nato jäsenyyttä. EU olen vastaan. Olisiko maahanmuutto kriisi ollut pysäytettävissä rajoille jos ei olisi tarvinut kuunnella brysseliä, tai Merkeliä? Olisi se varmaan ollut, mutta pelättiinkö EU reaktiota liikaa? Tulevaisuudessa selviää miten pahaksi tämä kriisi paisuu. Ruotsin tilannetta seuranneena. Toivottavasti se ei ole meidän tiemme. Talous asioissa en osaa sanoa rämmittäisiinkö syvemmällä vaiko matalemmalla. Liekkö ollut vielä velkaraahaakin, jota on lapioitu esim Kreikan kriisiin? Muutama edellinen hallitus on kyllä onnistunut repimään lisää velkaa huikeat määrät. Norjalaisia kahdehdin sillä he ovat toimineet erittäin järkevästi sikäeli kuin heidän kannaltaan ollut tarpeellista. Suhteessa EU siis. Pärjäisivät varmasti ilmankin EU vallan hyvin. Ympäristö ja muihin katastrofeihin varautumista pidän tiettyyn rajaan saakka järkevänä.
     
  11. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,795
    Tykkäykset:
    4,835
    Pisteet:
    1,286
    Salaisilla turvatakuilla on lähtökohtaisesti heikompi painoarvo kuin julkisilla turvatakuilla. Salaisen sopimuksen olemassaolo on helpompi kiistää, jos sen noudattamisesta lipsuu, ja jos se todella on salainen, sillä ei myöskään ole pelotearvoa.

    Eräs kysymys on, haluaako Yhdysvallat antaa sellaisia turvatakuita, jotka voivat laueta toteutettavaksi hyvinkin nopeasti nykyisessä tilanteessa? Olisiko Suomi niin arvokas liittolainen, että riski kannattaisi ottaa?

    Mitä annettavaa Suomella on? Taloudellista merkitystä? Eipä taida olla.

    Strategista merkitystä? Hiinä ja hiinä, kuten vanha opettajani sanoi. Nato-Norja ja Arktiksen luonnonvarat ovat pohjoisessa rajojemme takana ja etelässä rajan takana on Nato-Balttia. Yhdysvaltain ja Naton kannalta tärkeintä on, ettei Venäjä käytä Suomen aluetta hyväkseen, mutta se lienee sanomattakin selvää, ettemme päästä venäläisiä maahamme - kuuluttiin Natoon tai ei. Onko Suomella annettavaa tukialueena Baltian puolustuksessa? Jonkin verran, tosin Ruotsi on luultavasti tässä suhteessa tärkeämpi.
     
    Kyttääjä ja baikal tykkäsivät tästä.
  12. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    7,698
    Tykkäykset:
    8,104
    Pisteet:
    1,286

    Tämä olisi paras ja sitä itse olen kannattanut tälläkin foorumilla, NATO:ssa on Turkkia, Saksaa ja Ranskaa joiden halu otella Venäjän kanssa on kyseenalainen mutta paljon kykyä jarruttaa asioita liittouman sisällä.
    Yhdysvalloilla on valmiit pohjat tällaisiin sopimuksiin olemassa ja itse sen tekisin ihan julkisesti koska salaisilla sopimuksilla ei ole pelotearvoa.
     
    Sardaukar tykkäsi tästä.
  13. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    7,698
    Tykkäykset:
    8,104
    Pisteet:
    1,286
    Suomella on annettavaa jos puolustusvoimat pidetään vahvoina, alueellisen vallan status Itämerelle pitää säilyttää, nyt pitäisi panostaa lisää kuten Puolakin.

    Samoin itsenäinen politiikkaa EU:n virallisesta linjasta kiinnostaa Yhdysvaltoja.
    EU on täynnä eri variaation sosialisteja ja muita friikkejä joiden kanssa ei voi käydä realistista keskustelua geopoliitiikasta tai puhua kovaa strategiaa mahdollisesta sodasta alueella.
     
  14. Mainos



  15. Lojalisti

    Lojalisti Kersantti

    Liittynyt:
    08.09.2014
    Viestejä:
    152
    Tykkäykset:
    146
    Pisteet:
    16
    Tietyllä tapaa Israelin malli. Kahdenkeskiseen sopimukseen USA kanssa uskon vähemmän kuin natoon pääsyn. Riippunee varmaan sopimuksen sisällöstä pitkälti. Vieressä kun valitettavasti on kohtalaisen arvaamaton ydinasein varustautunut valtio. Sopimus voi olla melko hankala neuvoteltava. Eu en laskisi kaikkien varaan. Varmasti muutamista maista ainakin saisi todellista apua. Natossa arvioisin USA olevan isoin apu vaikka kohtalaisen etäällä ovat. Tokihan heillä on euroopassa tukikohtia sekä joukkojakin.
     
  16. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,795
    Tykkäykset:
    4,835
    Pisteet:
    1,286
    Suomen sotilaallinen kyky riittää lähinnä oman alueen puolustamiseen, ei esimerkiksi Baltian puolustamiseen. Se on jokaisen hyvä muistaa. On myös varmaa, ettei Suomi päästä Venäjää hyödyntämään Suomen alueita Baltian vastaisissa operaatioissa, eli Venäjän kauttakulusta Suomen alueen kautta ei Natossa tarvitse huolestua, oli Suomi jäsen tai ei. Lähinnä Naton kannattaa pohtia, kuinka paljon se tarvitsee Suomen alueita Baltian puolustamiseksi. Ilmankin luultavasti pärjättäisiin, toisaalta Suomen alueesta olisi jonkinasteista hyötyä.

    Suomen itsenäinen politiikka on ininää sen rinnalla, mitä Puolan ja Unkarin kaltaiset valtiot harjoittavat. EU:ssa Suomi kuuntelee tasan tarkkaan Saksan linjaa ja saa parhaimmillaan aikaan jonkin alaviitteen veroisen kompromissin. Mitään amerikkalaisia näkemyksiä me emme Unionissa vedä lävitse.
     
    Herman30 ja baikal tykkäsivät tästä.
  17. Lojalisti

    Lojalisti Kersantti

    Liittynyt:
    08.09.2014
    Viestejä:
    152
    Tykkäykset:
    146
    Pisteet:
    16
    Jos sota alkaisi vaikkapa balttiasta niin emmekö olisi silloin lännen leirissä automaattisesti? Baltialle, norjalle sekä ruotsille meillä varmasti ainakin on merkitystä. Minkäänlainen puolueettomuus tuskin tulee kysymykseen enään siinä tilanteessa. Idän leiriin meno ei olisi edes vaihtoehto vaikka monikin poliitikko omaa sinne jonkinlaista sympatiaa.
     
  18. Talvela

    Talvela Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.02.2014
    Viestejä:
    7,698
    Tykkäykset:
    8,104
    Pisteet:
    1,286
    Suomihan voi kasvattaa sotilaallisen kykynsä sellaiseksi että ainakin Viron suojaaminen onnistuu sivussa, se ei hulluja panostuksia vaadi kun Virokin hoitaa oman osuutensa.

    Saksan ja Ranskan vasallina olemista en kiistänyt vaan nimenomaan ehdotin siitä irtautumista joka tekisi kahdenvälisen kumppanuuden entistä kiinnostavammaksi Yhdysvalloille joka ei halua EU veto-oikeutta "erityisiin suhteisiinsa" yksittäisten maiden kanssa.

    Itsenäisyys mahdollistaa oman politiikan, siksi sen puolesta on taisteltu ja siksi osa meistä ei ymmärrä miksi sitä ollaan lahjoittamassa pois.
     
  19. Gyllis1

    Gyllis1 Kenraali

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    2,258
    Tykkäykset:
    2,762
    Pisteet:
    636
    Tuollaista yksimielisyyttä tuskin löytyy ikinä mistään asiasta. NATOn säännöistä tuskin löytyy velvoitetta kansanäänestyksestäkään, edustuksellisessa demokratiassa kansanedustajien enemmistön luulisi riittävän.

    Me äänestämme kansanedustajat tekemään tuollaiset päätökset puolestamme. Jos haluatte Suomen NATOon, äänestäkää paremmin.
     
    Lurker tykkäsi tästä.
  20. Huhta

    Huhta Ylipäällikkö ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    4,795
    Tykkäykset:
    4,835
    Pisteet:
    1,286
    Venäjän leiriin emme menisi, siinä olet oikeassa. Jos hyökkäys kohdistuisi myös meihin, silloin olisimme lännen leirissä.

    Voisiko Suomi pysytellä erossa kriisistä Baltiassa, mikäli kriisi ei suoraan koske meitä? Paine olisi kova. Länsi painostaisi omaan suuntaansa, Venäjä taas vakuuttaisi Suomen olevan turvassa, kunhan Suomi huolehtii alueensa koskemattomuudesta. Mitä poliittiset päättäjät tässä tapauksessa tekisivät? Sitä ei kukaan tiedä. Riippuu päättäjistä. Paine pysytellä puolueettomana olisi sisältä päin varmasti kova. Kukaan ei halua ehdoin tahdoin sotaa. Liekö Suomen kansa edes erityisen innokas puolustamaan Baltiaa? Brittien ja ranskalaisten kiinnostus on 43 prosentin tasolla...

    Puolueettomuuden miinuksena olisi sen antama itsekäs ja epäsolidaarinen kuva lännen suuntaan, mikä heikentäisi selkeästi Suomen asemaa, mikäli Suomi olisi seuraava Venäjän valloituskohde. Mutta Suomen kansa ei välttämättä näe asiaa näin, enkä tiedä kaikista poliitikoistakaan.

    Järkevintä voisi olla kauttakulkuoikeuden antaminen Natolle, mutta suorista sotilaallisista toimista pidättäytyminen. Tällä kerättäisiin hyvät pisteet solidaarisuudesta ja rajoitettaisiin Venäjän ärtymyksen tasoa. Suoria sotilaallisia toimia on Suomen kokoiselta valtiolta vaikea edes vaatia, etenkään kun liittolaissuhdetta ei ole.
     
  21. KIM

    KIM Majuri

    Liittynyt:
    07.05.2010
    Viestejä:
    1,077
    Tykkäykset:
    1,332
    Pisteet:
    156
    Hyvää pohdintaa ketjun aloittajalta. Oma näkemykseni poikkeaa hieman persujen Nato suhtautumisen osalta. Persuissa on muitakin Natoon menijöitä kuin minä ja Halla-Aho. Persujen riviväki tuntuu myös olevan helposti puhuttavissa Nato -myönteiseksi.

    Näkemykseni Persujen suhtautumisesta Venäjään poikkeaa paljon ketjun aloittajan yleistyksestä. Persut tunnustavat venäjän vaaran ja haluavat nykyistä vahvemman puolustuksen. Vaikka Jussi Niinistö onkin tällä hetkellä puolueloikkari, niin hän on ajanut perussuomalaisena puolustusministerinä hienosti vahvemman puolustuksen asiaa.
    Huhtasaari on minulla oikeastaan seuraavana jonossa. Pitää istua hänen kanssaan joskus alas ja laittaa mielipiteet pöydälle ja jalostaa niitä.

    Mites kristilliset lokeroituu puolueena? Päivi Räsänen on aina järkevä, mutta hän ei ole puolue.
     
  22. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    18,958
    Tykkäykset:
    24,075
    Pisteet:
    1,286
    Ja kuka tai mikä puoluepoliittinen taho tai henkilö painaa hartiavoimin duunia jäsenyyden puolesta muutenkin kuin vain puheissaan????? "myönteisyys" Natolle ei merkkaa vielä mitään. Saahan sitä vaalien alla pöhistä ja ähkiä. Mitä kädet tekevät?

    Koko Nato-keskustelu ja koko se sirkus teeman ympärillä vaikuttaa huonosti käsikirjoitetulta TosiTv:lta. Ikäänkuin keskustelu ja "asioiden ajaminen" olisi jaettu osiin, joita kukin sitten noudattaa enemmän tai vähemmän pontevasti.

    RKP saattoi uudistettuaan pj:nsa suorittaa aktiivisen katumisen tässä nimenomaisessa aiheessa...en tiedä, mutta sitä epäilen.

    Ulos päin suomalainen Nato-keskustelu vaikuttaa varmasti melkoiselta showlta. Eikä sillä qesqustelulla hämätä ketään muuta kuin omaa kansaa. Siinä qesqustelussa ja otavoinnissa tarjotaan jokaiselle jotain ja puurossa ei juuri sattumia ole.

    JHA ei tuo asiaan niin minkäänlaista lisäväriä tai ulottuvuutta. Henkilö, joka etäjohtaa kriisissä olevaa puoluetta Hillotolpalta käsin ei vakuuta minua lainkaan kertoipa hän sitten mitä tahansa mistä tahansa.

    TP on tätä nykyä sellainen tekijä, että hänen arvovallallaan joku -kansanäänestys- pystyttäisiin ajamaan päätyyn sillä tavoin, että jäsenyyden kannattajia olisi enemmistö.
     
    Herman30 ja scip10 tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu