Suomi 2017 vs 1942 Neuvostoliitto
- Viestiketjun aloittaja runtik
- Aloitus PVM
Talvela
Greatest Leader
Ei mitään merkitystä, Suomen ilmavoimat, tykistö ja panssariase pyyhkisi pöytää niin kauan että se olisi tyhjä.
Jos saataisiin vain riittävästi ampumatarvikkeita ja ohjuksia kaikille kalustoille niin ei olisi mitään hätää.
Selvää on, että suomi pystyisi puolustautumaan lähellä rajaansa. Mutta pystyttäisiinkö me kuitenkaan iskemään paljoa Uralin toiselle puolelle minne johto ja toisten teollisuus siirrettäisiin.
Saksa hävisi aikanaan siihen, että eteneviltä joukoilta loppui lähinnä polttoaine.
Pystyttäisiinkö siis kuitenkaan teknologisesta ylivoimasta huolimatta estämään esimerkiksi sitä, että saisivat tuotua uutta tykistöä koko ajan ampumaetäisyydelle?
Vai voitaisiinko samanlainen voitto kun 2? maailmansodassa Saksan kanssa? Tuhottaisiin muutama miljoona sotilasta lähialueilta, mutta sitten huoltoetäisyydet kasvaisi liian isoiksi, suomalaisia kaatuisi liikaa moskovan valtauksessa ja sen jälkeen jouduttaisiin vain pitämään asemia kasvavin tappioin?
Mitä tekisi Suomen asevoimat 2017, jos 3000 toisen maailmansodan aikaista konetta tulisi rajan yli, joista 1000 kantaisi pommeja ja 1000 laskuvarjojääkäreitä.
Meinaan vain, että ei nykyinen teknologinen ylivoima ole kuitenkaan sellainen etteikö vanhemmallakin kalustolla voi aiheuttaa tappiota uudemmalla kalustolla varustettua vastustajaa vastaan. Vastustaja joka ei välitä omien tappioidensa kokoluokasta on vaarallinen vastustaja.
Meinaan vain, että ei nykyinen teknologinen ylivoima ole kuitenkaan sellainen etteikö vanhemmallakin kalustolla voi aiheuttaa tappiota uudemmalla kalustolla varustettua vastustajaa vastaan. Vastustaja joka ei välitä omien tappioidensa kokoluokasta on vaarallinen vastustaja.
Juna112Porojetsiin
Eversti
Tämän kaltaisten pähkäilyjen läpikäyminen on mahdotonta, ja esim. valomiekat sekä jeesuksen ihmeteot sopivat spekulaatioon yhtä hyvin kuin esitetty skenaario.
Jos Suomella olisi nykyarmeijan aseet, meillä olisi myös nykyinen yhteiskunta ja infra, kauppasuhteet, teollisuus. Neuvostoliitto olisi lähes Andamaaneja vastaava kehitysmaan alkuolio, joka olisi lakannut olemasta valtiona jo ennen ensimmäistäkään laukausta.
Eikä sieltä tulisi 3000 konetta. Niitä ei muuten tullut tuolloinkaan, koska se oli mahdotonta. H:gin pommituksiin -44 naapuri ponnisti koko strategisen pommituskykynsä äärimmilleen (parhaimillaan vajaa 900 konetta). Koneita lennettiin kaikilta mahdollisilta kentiltä, joilta vain etäisyys oli edes mahdollinen - aina syvältä Moskovan takaa. Vaikka torjuntatulessa ei menetyksiä tullutkaan merkittävästi, suomalaisten nerokkaan torjuntataktiikan johdosta, kulutus oli sitä luokkaa että koneita menetetiin huomattavasti laskeutumisissa, kulumisissa ja lentävä henkilökunta mm. paleltui, osa pahasti ja esim. paleltuneiden kantapäiden vuoksi jouduttiin tekemään amputointeja. Tehottoman H:gin pommitusoperaation jälkeen kyky strategisiin pommitustehtäviin oli laskenut huomattavasti.
Jos Suomella olisi nykyarmeijan aseet, meillä olisi myös nykyinen yhteiskunta ja infra, kauppasuhteet, teollisuus. Neuvostoliitto olisi lähes Andamaaneja vastaava kehitysmaan alkuolio, joka olisi lakannut olemasta valtiona jo ennen ensimmäistäkään laukausta.
Eikä sieltä tulisi 3000 konetta. Niitä ei muuten tullut tuolloinkaan, koska se oli mahdotonta. H:gin pommituksiin -44 naapuri ponnisti koko strategisen pommituskykynsä äärimmilleen (parhaimillaan vajaa 900 konetta). Koneita lennettiin kaikilta mahdollisilta kentiltä, joilta vain etäisyys oli edes mahdollinen - aina syvältä Moskovan takaa. Vaikka torjuntatulessa ei menetyksiä tullutkaan merkittävästi, suomalaisten nerokkaan torjuntataktiikan johdosta, kulutus oli sitä luokkaa että koneita menetetiin huomattavasti laskeutumisissa, kulumisissa ja lentävä henkilökunta mm. paleltui, osa pahasti ja esim. paleltuneiden kantapäiden vuoksi jouduttiin tekemään amputointeja. Tehottoman H:gin pommitusoperaation jälkeen kyky strategisiin pommitustehtäviin oli laskenut huomattavasti.
Herman30
Greatest Leader
@Juna112Porojetsiin Et ottanut huomioon:
WWII:ssa NL;lla oli suuri osa kalustosta muualla kuin Suomea vastaan.
Ihan mielenkiintoista pohdintaa. Tämäkään ei ole turhaa. Kun tuntee historian ja muutokset tähän päivään tultaessa niin osaa paremmin ajatella ja kehittää tulevaa. Ja osaa ehkä paremmin hyödyntää tämäm hetkisiä vahvuuksia ja vaimentaa heikkouksia.
Ilmassa ja merellä olisimme ylivoimaisia. Tutkien ja suuremman kantaman vuoksi. Panssariase ja etenkin panssarintorjunta olisi myös vahvuutemme. Sen sijaan jalkaväen etulinjassa tykistötulessa ei olisi juurikaan eroa. Sirpaleliivit antaisi tietysti jotain suojaa. Tulenjohto esim. olisi edelleen yhtä kusessa. Toisaalta tulenjohto- ja viestivälineet olisivat paremmat.
Pitkään hyökkäyssotaan ei kaluston ja miesten vähäisestä määrästä johtuen kyettäisi.
Lääkintähuolto ja kuljetukset olisivat nyt todella paljon paremmat kuin 1940 -luvulla.
Jos ne jollain meidät jyräisi niin jalkaväen massalla.
Ilmassa ja merellä olisimme ylivoimaisia. Tutkien ja suuremman kantaman vuoksi. Panssariase ja etenkin panssarintorjunta olisi myös vahvuutemme. Sen sijaan jalkaväen etulinjassa tykistötulessa ei olisi juurikaan eroa. Sirpaleliivit antaisi tietysti jotain suojaa. Tulenjohto esim. olisi edelleen yhtä kusessa. Toisaalta tulenjohto- ja viestivälineet olisivat paremmat.
Pitkään hyökkäyssotaan ei kaluston ja miesten vähäisestä määrästä johtuen kyettäisi.
Lääkintähuolto ja kuljetukset olisivat nyt todella paljon paremmat kuin 1940 -luvulla.
Jos ne jollain meidät jyräisi niin jalkaväen massalla.
Juna112Porojetsiin
Eversti
Kyllä toimiva kaukopommituskyky oli kokonaan varattuna Helsingin pommitukseen. Ja siis "the point is": koneiden pitää nousta jostain, ja lentää operaatioalueelle, ja palata takaisin. Nämä koneet lähtivät niin syvältä (ja läheltä) NL:n alueelta kuin se koneiden kantaman puitteissa oli mahdollista. Vaikka olisi ollut satatuhatta muuta konetta, niitä ei vain olisi kyennyt syöttämään yhteen hyökkäyksen. Eli, 3000 konetta ei tule kerralla.
Syy miksi postasin tämän, on epäilevä oivallukseni siitä, että Suomi ei pärjäisi tuossa kamppailussa edelleenkään nykyvarustuksesta huolimatta. Ei Suomen toki tulekaan pärjätä, mutta tällaisilla havainnolla voi olla merkitystä isompien linjojen strategiaan.
Epäsymmetrisistä sodista löytyy maailmalla aika paljon näyttöä eikä niissä vahvempi osapuoli helpostikaan nujerra teknologisesti heikompaa. Tällaisista ihan nyt esimerkkinä vaikka Afganistanin sota, joka jatkuu edelleen.
Suomen hyökkäysresurssit kuluisivat luultavasti jo Pietarin tai Moskovan valtauksiin, myös selustojen suojaaminen veisi aikaa. Ukrainan maasodassa tällä hetkellä suuri osa tappioista tulee epäsuorasta tykkitulesta ja siihen 2. maailmansodan aikaisella neuvostoliitolla oli kovia resursseja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II
Kokonaisuudessaan neuvostoliitto menetti 2. maailmansodassa 83 500 tankkia Wikipedian mukaan. Lentokoneita meni kaikkiaan 106 400, joista 17900 pommittajaa, 23600 maataistelukonetta ja 46800 hävittäjää. Vaikka puolet noista menikin muuten kuin taisteluissa, niin aika monta ohjusta pitäisi olla. Taistelutilanteissa noita koneita meni wikipedian mukaan 46100. Tykkien määrästä ei ole tietoa, mutta moninkertainen määrä niitä on varmaankin ollut suhteessa tankkeihin. Lisäksi pitää muistaa, että näistä tappioista huolimatta Saksa ei saanut Stalinia pakotettua rauhaan vaan NL voitti sodan.
Olisiko Suomen armeijalla nykyisellä kalustollaan kykyä edes aiheuttaa saman mittaluokan tuhoa varsinkaan kaukana Suomen rajoista?
Varmasti ekat 500 lentokonetta pudotettaisiin ja ekat 500 tankkia tuhottaisiin helposti. Mutta mitäs sitten kun 10 000 tankkia ja lentokonetta on tuhottu ja niitä tulee ja tulee. Tykit niissäkin on, jotka osueessaan ovat ampuneet ihan tappavia ammuksia.
Epäsymmetrisistä sodista löytyy maailmalla aika paljon näyttöä eikä niissä vahvempi osapuoli helpostikaan nujerra teknologisesti heikompaa. Tällaisista ihan nyt esimerkkinä vaikka Afganistanin sota, joka jatkuu edelleen.
Suomen hyökkäysresurssit kuluisivat luultavasti jo Pietarin tai Moskovan valtauksiin, myös selustojen suojaaminen veisi aikaa. Ukrainan maasodassa tällä hetkellä suuri osa tappioista tulee epäsuorasta tykkitulesta ja siihen 2. maailmansodan aikaisella neuvostoliitolla oli kovia resursseja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II
Kokonaisuudessaan neuvostoliitto menetti 2. maailmansodassa 83 500 tankkia Wikipedian mukaan. Lentokoneita meni kaikkiaan 106 400, joista 17900 pommittajaa, 23600 maataistelukonetta ja 46800 hävittäjää. Vaikka puolet noista menikin muuten kuin taisteluissa, niin aika monta ohjusta pitäisi olla. Taistelutilanteissa noita koneita meni wikipedian mukaan 46100. Tykkien määrästä ei ole tietoa, mutta moninkertainen määrä niitä on varmaankin ollut suhteessa tankkeihin. Lisäksi pitää muistaa, että näistä tappioista huolimatta Saksa ei saanut Stalinia pakotettua rauhaan vaan NL voitti sodan.
Olisiko Suomen armeijalla nykyisellä kalustollaan kykyä edes aiheuttaa saman mittaluokan tuhoa varsinkaan kaukana Suomen rajoista?
Varmasti ekat 500 lentokonetta pudotettaisiin ja ekat 500 tankkia tuhottaisiin helposti. Mutta mitäs sitten kun 10 000 tankkia ja lentokonetta on tuhottu ja niitä tulee ja tulee. Tykit niissäkin on, jotka osueessaan ovat ampuneet ihan tappavia ammuksia.
Herman30
Greatest Leader
Mitä järkeä tuommoisessa on, kyllä se riittää että pysytään oman rajan sisällä pitämässä muut ulkona. Suomi ei harrasta valloitussotia, puolustamme vain omaa isänmaata.
Siinä vaiheessa jos toinen tuottaaa 25 000 tankkia vuodessa, jotka se on varautunut menettämään sodassa, niin alkaisi tuntua houkuttelevalta tuhota toisen tuotantokoneistoa.
Nettilähteiden mukaan:
1942 Soviet military production:
---24,446 Tanks
---25,436 Planes
---356,900 Artillery
---4,049,000 Light Weapons
Lähinnä kai kysymys olisi siitä, että olisiko suomella kykyä estää vastapuolta tuomasta näitä aseita niin lähelle rintamalinjoja, että näillä voisi aiheuttaa pahoja probleemia.
Viimeksi muokattu:
Juna112Porojetsiin
Eversti
Olen edelleen sitä mieltä, että tämän asian käsitteleminen on absurdia. NL.n vaunutuotanto ja kulutus oli huikeita lukuja, mutta ei niitä vaunuja kullakin ajahetkellä ollut kuin muutama tuhat ... kyseessähän on ajan funktio. Vaunuja meni kaikilla osapuolilla. Täysin ylivoimainen sotakone tekisi käsittämättömän pahaa jälkeä käytettävissä (ajassa ja paikassa) olevalle sotavoimalle. Tässä skenaariona on että meillä on kaikki modernit (?) resurssit ja NL:llä ei ole. Tarkoitan, ettei näitä voi vertailla tällä tavoin. Tai siitä ei ole mitään hyötyä.
Absurdiahan tämä on, mutta joo. Senaikaiset neuvostotankit nyt torjuttaisiin vaikka kessillä. Ja Talvisodan (Helsingin) ilmapommituksia voitanee "väärästä vuodesta" huolimatta pitää verrokkina, sillä virallisestihan Neuvostoliitto ei tuolloin ollut sodassa kenenkään (muun) kanssa.
Kasakka ei olisi mellastanut niin paljoa, mutta olisikohan noista siltikään ollut muuttamaan historiaa?
Mutta nappea vastaan olisi riittänyt joukkue kranaatinheittimiä, niin homma olisi kaatunut siihen kun nappe olisi kuollut kun ensikerran tulee näköetäisyydelle tulenjohtajasta. Itseasiassa eihän tuossa olisi tarvinnut edes epäreilua tulta, kun yksi moderni kivääri olisi hoitanut koko vastapuolen kenraalikunnan joko piiloon tai hautaan.
Mites tykistö? Ei 2. ms tykistö kuitenkaan edelleenkään täysin epäkuranttia kamaa ole.
Jenkkien M114 (designed 1939-1941) on edelleen käytössä monissa maissa:
https://en.wikipedia.org/wiki/M114_155_mm_howitzer
Myös Neukkujen silloista kalustoa on ollut ainakin varastokamana suomessakin 2000 luvulle asti:
Jenkkien M114 (designed 1939-1941) on edelleen käytössä monissa maissa:
https://en.wikipedia.org/wiki/M114_155_mm_howitzer
Myös Neukkujen silloista kalustoa on ollut ainakin varastokamana suomessakin 2000 luvulle asti:
The Finnish Army captured 41 guns of the type and adopted them as the 122 H 38. These guns fired 13,298 shells in combat; only a few pieces were lost. The gun was well liked; some were used for training or stored in depots until the mid-1980s.
As of the early 2000s it remains in service in Afghanistan, Albania, China, Cuba, Hungary, Iraq, Mozambique, Syria, Vietnam and other countries
The Finnish Army captured 37 guns of the type in 1941–44 and received additional 27 from Germany. These guns were adopted as 152 H 37. A number of these guns were modernized in 1988.
Juna112Porojetsiin
Eversti
Okei - lähden leikkiin mukaan. Venäjä olisi lopettanut vihollisuudet keväällä 1808, välittömästi ensimmäiseen Suomen armeijan kohtaamiseen. Venäjän armeijan lumessa tarpova kärki olisi teurastettu ylimpine upseereineen ilman että näillä olisi ollut mitään mahdollisuuksia vasta tuleen. Olettaen siis, että Suomen armeijan taktiikkaan olisi kuulunut kvkk:den käyttäminen asianmukaisesti, eikä todellisuudessa toteutettu nerokas vetäytyminen Tornioon. Konekiväärien käyttämisen lisäksi olisi siis pitänyt vaihtaa ylin sotilasjohto.