Suomi kaaokseen alle kolmessa tunnissa

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Ihanko oikeasti meinaat, että tuolla asia on päällimmäisenä mielessä kun KRIISI valtakunnassa päällä??

Voihan sitä käydä jakamassa vaikka KORVATULPPIA niiden iniseville naapureille ja käskeä pitämään ne tyhjänpäiväiset mölyt mahassaan ja olemaan ylipäänsä onnellinen siitä, että on vielä hengissä? (varmaan ne naapurit joista olet niin huolissasi, on näitä mamuja ja kotiryssiä, mitä tänne on haalittu kulttuuriamme rikastuttamaan?)

Mitä tulee aggreihin, niin yhden kerrostalon kiertovesipumpelot ei paljoa sähkö tartte. Niinpä näissä asioissa kannattaisikin miettiä järjestelyitä, joissa olisi "kortteliagregaatti" kustannettu kaikkien taloyhtiöden kassoista yhteisesti. Se sitten tempaistaisiin kriisipäivänä päälle takaamaan edes lämmön saanti taloissa. Jossain taloyhtiön yhteisessä tilassa voisi olla vaikka latauspiste puhelimille ja muille härpäkkeille, niin voisi jengi käydä lataamassa pienvehkeitään aina ladattavia paristoja myöden. Ratkeasi moni aiemmin listaama ongelma sillä.

Hemmetti, ajatuksessani on NIIN paljon järkeä, että sopii kysyä, miksi tätä ei ole viranomaisohjeistettu Suomessa v. 2014 JO??+

Eletään vieläkin jotain 1939 aikaa - ja taloyhtiöitä velvoitellaan rakentelemaan pommisuojia yms. aika suurella todennäköisyydellä aika hyödytöntä paskaa.

Jos täällä kerran ollaan pistämässä asioita panostus/hyöty mukaiseen priorisointiin - niin panostus niihin pommareihin ei ole millään mittareilla sitä! Se on kylmän sodan reliikki - jos edes sitä. Olisi paljon tähdellisimpiä asioita joihin satsata ja yhden taloyhtiöpommarin hinnalla saataisiin suurinpitäen kaikki sähköttömyyden ongelmat varmasti ratkottua. Ainakin kerros- ja rivitaloyhtiöissä. Yksityiset ok-talot sitten jäisivät sydeemin ulkopuolelle. Toisaalta siellä taas voitaisiin määrätä ainakin yhden savupiipun teko per uudisrakennus pakolliseksi Siinä määräyksessä olisi kerrankin jotain järkeä!

Ok-talonkin saa vaikka kuinka lämpimäksi kunhan sinne voi edes yhden tulisijan jonnekin pökätä. Ratkaisuja kyllä löytyy mutta suurin este on yleensä se savupiipun puuttuminen.

Omassa talossani on muuten jännä varaus. Savupiippu löytyy ja siihen kytkettynä puolalainen rautahella. No kyllähän se hella lämpöä pukkaa vaikka kuinka monta kilowattia - mutta mukavahan sitä ei ole käytellä koska siinä pitää olla kipinävahti kaikenaikaa. Varauduin kuitenkin vähän pidemmälle. Tein pohjat 6 tonnin uunin kestäväksi jo rakennusvaiheessa. Ei tartte kuin heittää hella pihalle, kaataa yksi kevyt väliseinä ja tilata Tulikiven pojat rakentamaan 3-4 tonnin varaava tulisija siihen tilalle. Homma rokkenroll. Näin vaikeaa se varautuminen on.
Tuota, en viitsisi ilkeillä, mutta mitä niillä kiertovesipumpuilla tekee jos taloon ei tule kauko- tai muuta lämpöä, vettä, eivätkä viemärit toimi. Kaikki nämä ovat poissa pelistä jos sähkökatko kattaa koko alueen. Samoin ovat puhelimet, netti ja tv!
 
Tuota, en viitsisi ilkeillä, mutta mitä niillä kiertovesipumpuilla tekee jos taloon ei tule kauko- tai muuta lämpöä, vettä, eivätkä viemärit toimi. Kaikki nämä ovat poissa pelistä jos sähkökatko kattaa koko alueen. Samoin ovat puhelimet, netti ja tv!
Kyllä kaukolämpöä tulee. Siitähän ajatuksessa lähdettiin liikkeelle.

KL-voimalan sähkövarmennettu toiminta on helppo järjestää. Yksi pieni viranomaismääräys ja se on siinä. Ihme, jos ei ole järjestetty jo?

Kustannukset on aika minimaaliset, ennenkuin joku ehtii niistäkin ulisemaan. Luokkaa pyöritysvirhe tuollaisen isomman KL-voimalan käyttötaseessa.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Tuota, en viitsisi ilkeillä, mutta mitä niillä kiertovesipumpuilla tekee jos taloon ei tule kauko- tai muuta lämpöä, vettä, eivätkä viemärit toimi. Kaikki nämä ovat poissa pelistä jos sähkökatko kattaa koko alueen. Samoin ovat puhelimet, netti ja tv!
Kyseinen tilanne nähtiin ajoittain mm. Slovianskissa, Donteskissa ja Schastyassa. Jotenkin pärjäsivät siellä, mutta aika moni nosti kytkintä itään.

Kaupunkien ongelmahan tämä etupäässä on.

Konsteja on hyvä miettiä. Kaverihan tuossa juuri miettii. Se on hyvä.

Omakotitaloon voi tehdä ratkaisut omasta kaivosta. Itselläni tällainen piilopirtti onkin, tosin en ole itse sinne vetäytymässä. Itse asiassa siellä on kolme eri järjestelmää.
 
Viimeksi muokattu:

Deeiii

Eversti
Hyviä pointteja Deeii! On totta, ettemme kykene millään rahalla rakentamaan Venäjän täysimittaisen hyökkäyksen kestävää yhteiskuntajärjestelmää, mutta kykenemme kyllä parantamaan nykyistä kestämään huomattavasti paremmin erityyppisiä häiriötiloja ja silloin myös poikkeusoloja. Siihen tähtäävät myös äskettäin pidetyt harjoitukset ja mm. puolustusministeriön ohjeet.

Liittolaisten suhteen olet kuitenkin väärässä! Kyllä Venäjä yhteiskuntamme sekaisin saisi, mutta Naton jäsenenä kynnys iskeä maahamma nousisi nykyistä huomattavasti korkeammalle. On selvä, että esimerkiksi sähkönjakelun vakavaa häirintää pidettäisiin vihamielisenä sodanjulistukseen rinnastettavana tekona. Mitä kuvittelisit tapahtuvan jos esimerkiksi Puolaan tai Saksaan kohdistuisi vastaava teko?

On vaikea arvioida miksi sähkönjakelujärjestelmäämme vastaan iskettäisiin, mutta miksi ei, onhan se todella helppoa ja auttaisi aikaansaamaan sekasortoa juuri oikealla hetkellä ja sitäpaitsi mitoitettavissa halutun laajuiseksi häiriöksi. Jos olisin itse vastuussa Suomeen kohdistuvien iskujen suunnittelusta, käyttäisin ilman muuta sähkönjakelua eräänä painostuskeinona. Jo nämä keskustelumme täällä, viranomaisten raportit ja harjoitukset osoittavat sen olevan eräs yhteiskuntamme Akilleksen kantapäistä, on niitä muitakin! Suomen turva oman puolustuskyvyn ylläpitämisen lisäksi ovat niin hyvät kansainväliset suhteet, ettei tänne isketä ja että saamme tarvittaessa tukea muilta mailta. Kokonaismaanpuolustuksen tason kohentaminen parantaa myös valmiuksia huolehtia rauhan ajan katastrofien seurauksista (myrskyt, tulvat, tulipalot, haaksirikot jne.).
Tässä argumentaatiossa mua rassaa yksi juttu. Nimittäin tämä.

Ensin esitetään, että suomalainen yhteiskunta ei kestä infraan kohdistuvaa hyökkäystä, ja olemma selällämme vartissa tai kolmessa tunnissa siitä kun näin tapahtuu.

Mutta sitten vedetään deus ex machina liittolaisista, jotka estävät olemassaolollaan tämän hyökkäyksen.

Jos yhteiskuntamme on niin helppo saada kyykkäämään, niin eikö liittoutuminen olisi huikea turvallisuusriski? Olisimme silloin varmaan maailmanhistorian huonoin liittolainen, koska koko liittouman saisi hajalle katsomalla tämän kortin.

Ja senhän voisi, kuten olette esittäneet, katsoa vaikka ilman suoranaista hyökkäystä. Jos siis puheet herkkyydestä sabotööreille ja hakkereille pitävät paikkansa. Ja mitä se liittouma Venäjälle tekisi, vaikka tuntemattomat sabotöörit hajottaisivatkin muuntaja-asemia?

Kävin tuossa jokin aika sitten Moskovassa eikä se näyttänyt yhtään lasitetulta parkkipaikalta, vaikka NATO-Viron tietoliikenneinfra pistettiin muutama vuosi sitten ihan tosissaan kyykkyyn.

Eli joko on niin, että yhteiskuntamme ei ehkä olekaan ihan niin herkkä hyökkäyksille ja altis antautumaan (itse uskon näin), tai sitten on niin, että liittoutuminen olisi aika hurja uhkapeli sillä, että Venäjällä ei ole iki kuuna päivänä mielenkiintoa kaataa NATOa.

Mutta, tämä lienee kontribuutioni tässä ketjussa. Kannatan kyllä varautumista sikäli kun puhutaan kohtuullisesta hyöty/haitta/hinta-suhteesta. Joku tommonen muuntaja-asemien aitaaminen voi olla hyvä esimerkki.
 
Vesilaitostenkin sähkövarmennettu toiminta on lapsellisen helppoa toteuttaa. Suorastaan merkillistä, jos sitä tässä ihmeellisten viranomaismääräysten maassa ei ole jo järjestetty? Kaikenmaailman individualistisiin jäteveden mikropuhdistamoihin oli varaa haaskata muutama miljardi kansakunnan rahaa - mutta ei saada veden pumppausta järkättyä niin, että se skulaa oli sähköverkon tila mikä tahansa? Eihän se edes maksa juuri mitään järkätä noi tommoiset jutut.

Pitäisi olla laki, että kaikkien 10 kuluttajaa tai enemmän palvelevien vesilaitosten on oltava sähkövarmennettuja. Pienemmissä laitoksissa vaikka simppeli huoltomiehen manuaalisesti käyntiinlaittama agre riittää siihen. Kokonaisten kaupunkien ym. isommissa vesilaitoksissa on sitten varaa ostaa sinne jo ihan automatisoituja sähkönvarmistuslaitteistoja. Vaikutus johonkin veden kuutiohintaan pyöristysvirheen luokkaa!

Edit. Nyt ajattelin vain käyttöveden tuottoa. Toki yhtälössä on toinenkin puoli eli jäteveden poisto. Suomessa tosin yleensä viemärit pyritään rakentamaan omavoimaisiksi eli viettoon perustuviksi. Jonkin verran on pumppaamojakin. Niiden sähkövarmistaminen on tietysti hankalampaa kuin vedenottamojen. Tuskin kuitenkaan mahdotonta eikä kustannuksetkaan räjähdä käsiin. Ei noita pumppaamoja niin kovin paljoa "katukuvassa" näe, sen verran hyvin on verkostot yleensä mietitty Suomessa.
 
Viimeksi muokattu:

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Kyllä kaukolämpöä tulee. Siitähän ajatuksessa lähdettiin liikkeelle.

KL-voimalan sähkövarmennettu toiminta on helppo järjestää. Yksi pieni viranomaismääräys ja se on siinä. Ihme, jos ei ole järjestetty jo?

Kustannukset on aika minimaaliset, ennenkuin joku ehtii niistäkin ulisemaan. Luokkaa pyöritysvirhe tuollaisen isomman KL-voimalan käyttötaseessa.
Sivu 47, vedestä on enemmän mm. sivulla 17!

http://energia.fi/sites/default/files/pitka_sahkokatko_ja_yhteiskunnan_elintarkeiden_toimintojen_turvaaminen_2009.pdf

Kaukolämmössä sähköä tarvitaan itse läm-
pölaitoksen toimintaan ja veden pumppaami-
seen kaukolämpöverkossa rakennusten läm-
mönsiirtimiin. Kaukolämpöä käyttävät raken-
nukset tarvitsevat lisäksi omat, sähköllä toimi-
vat vesikiertopumppunsa ja säätöautomatii-
kan. Rakennusten kaukolämmönjakokeskuk-
sissa säätöventtiilit joko sulkeutuvat omavoi-
maisesti tai jäävät samaan asentoon sähkö-
katkoksen alettua. Näin varmistetaan hallittu
käynnistyminen sähkön palautuessa.
Kaukolämpöverkossa kulkevan veden
lämpötila vaihtelee vuodenaikojen mukaan.
Talvella vesi lähtee lämpölaitokselta korkeim-
millaan 120-asteisena ja palaa noin 40-50 as-
teen lämpöisenä. Kaukolämpöputkistossa
kiertävän kuuman veden pumppaaminen on
edellytys lämmitystehon siirtoon.
Kaukolämpölaitoksella osa toiminnoista
pysähtyy saman tien sähkökatkoksen alet-
tua.
Laitoksilla on varavoimaa, joka riittää voi-
malan turvalliseen pysäyttämiseen ja uudel-
leen käynnistämiseen häiriötilan jälkeen. Va-
ravoima ei yleensä riitä lämmön tuotantoon
ja veden kierrättämiseen koko kaukolämpö-
verkostossa, ainoastaan siihen että arinalla tai
kattilassa oleva lämpöteho saadaan siirrettyä putkistoon.
 
Va-
ravoima ei yleensä riitä lämmön tuotantoon
ja veden kierrättämiseen koko kaukolämpö-
verkostossa, ainoastaan siihen että arinalla tai
kattilassa oleva lämpöteho saadaan siirrettyä putkistoon.

Tuo on tosiaan KL-laitosten käsittämätön nykytila! Asia olisi helppo muuttaa yhdellä määräyksellä eikä maksaisikaan mansikoita, keskitetystä ja professionaalisesti hoidetusta järjestelmästä kun on kumminkin kyse! Tommoisten fiksaaminen kuntoon on aika kustannustehokasta hommaa*

Lainaamassasi tekstissä puhutaan harhaanjohtavasti "varavoimasta". No, onhan se toki sitä - mutta enemmän tuo on "hallittu järjestelmän seisautusvoima" eli vertaa vaikka serveriparkkien hätä-seis-UPSeihin. Niiden ainoa duuni on vain varmistaa, että tietokone järjestelmä ehtii seisottaa itsensä turmeltumatta. Ei niillä mitään toimintaa ole tarkoitus pyörittää joten varavoima on harhaanjohtava termi. Joku "hätä-seis-voima" olisi kuvaavampi terminä noille. Noita on muuten sitten pientaloissakin :)

Tässä meikälisen lähistöllä on muutama pientalo kaukolämmössä - ja niissä omat pienet UPS-yksiköt varmistassa "hallittu alasajo". Jottei jää venat väärään asentoon jos sähköt pätkii :) Kuulemma siperia opetti noiden omistajia ja letkut oli pehmeitä jonkun tammikuisen sähkökatkon jälkeen.

Käsittämätöntä, ettei tuota ole jo ajat sitten ymmärretty reguloida! No, tässä tietysti elettiin sitä ikuista rauhanaikaa....

* osa KL tuotantolaitoksista on ns. sähkön ja lämmön yhteistuotantovoimaloita -- ns CNP voimaloita --- niissä luonnollisesti ei ole pienintäkään robleemia saada sitä sähköä "jostain"...
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Edelleenkin, sähköverkon muuttaminen "verkosta" muotoon "sarja erillisiä silmukoita" ei olisi halpaa, mutta olisi kyllä pahuksen huoltovarmaa. Kun sähkön kantaverkon hajotessa voitaisiin aloittaa välittömästä sähkön säännöstely (kaikki isot teollisuuslaitokset kiinni heti, katuvalaistus minimiin jne.), niin luulisi tehoja riittävän...KUN jokainen silmukka olisi rakennettu sen mukaan, että siellä silmukan sisällä olisi tarpeeksi sähköntuotantokapasiteettia sen silmukan omaa käyttöä varten sähköä säännösteltäessä. Jokainen silmukka olisi helposti irroitettavissa valtakunnanverkosta omaksi verkokseen. Tällöin sähköt voisivat mennä vain korkeintaan yhden silmukan alueelta kerrallaan yhden hyökkäyksen tms. seurauksena.

Tähän päälle kun vielä tehtäisiin se, että vedentuotanto- ja käsittelylaitokset olisivat kantaverkon LISÄKSI oman varmistetun sähköpiuhan päässä jostain läheisestä sähkölaitoksesta, niin eihän siinä olisi hätäpäivääkään: Ainakin vesi ja viemäröinti toimisi kunnan alueella miltei kaikissa tilanteissa.

Viranomaiset ovat vaan olleet laiskoja vuosikymmenet, eivätkä ole vaatineet moisia varautumissuunnitelmia tehtäväksi. Ei niitä muutamassa vuodessa saadakaan tehtyä. Pitäisi olla pidemmän aikavälin suunnitelmia ja määräyksiä, eikä vain katsoa asioita vuosi kerrallaan.
 
Sähköverkoissa globaalitrendi on jokatapauksessa kohti hajautetumpaa, jopa talotasolle menevää tuotantoa kohti. Siten takertuminen johonkin edison-aikuiseen ratkaisuun ei kuulosta oikein nykyaikaiselta. Tuskin se nyt niin paljoa voi edes maksaa kun muualla ollaan menossa siihen anyway. Otan esimerkiksi Saksan.
 

peelo

Ylipäällikkö
Sähköverkoissa globaalitrendi on jokatapauksessa kohti hajautetumpaa, jopa talotasolle menevää tuotantoa kohti. Siten takertuminen johonkin edison-aikuiseen ratkaisuun ei kuulosta oikein nykyaikaiselta. Tuskin se nyt niin paljoa voi edes maksaa kun muualla ollaan menossa siihen anyway. Otan esimerkiksi Saksan.
Olisko rakentavampaa yrittää vaikka laskea että mitä nää jutut maksaa kun vaan hokea kokoajan että ei se nyt niin kallista voi olla.
 

Deeiii

Eversti
Homma vaan ei mene ihan noin. Hajautettu tuotanto parantaa luotettavuutta yhdessä kohtaa, mutta se aiheuttaa lisäongelmia ja riippuvuuksia toisaalla. Ts. mitä tehdään kun ei tuule. Esimerkiksi Saksassa oltaisiin jo jatkuvissa sähkökatkoissa/brownouteissa jos verkkoon ei saisi tuupattua tarpeen vaatiessa lisätehoa pohjoisesta ja etelästä. Ja kun verkko kaatuu, niin siinä ei välttis auta kovin paljon vaikka sinne jäisi vähän jotain myllyjä pyörimään. Jos ei ole siis tavoitteena ottaa toimintasavuja ulos kaikista verkkoon kytketyistä, leivänpaahdinta monimutkaisemmista laitteista.

Eikä tuollainen erillisten silmukoiden luominen todellakaan ole nykypäivää, nykyään puhutaan enemmän siitä, miten kaikki verkot pitää yhdistää Nuorgamista Gibraltariin jotta tuo hieno hajautettu tuotanto saadaan edes jotakuinkin yhtä luotettavaksi kuin mitä wanhanaikainen tuotanto on. Vinkkinä: älkää uskoko ihan kaikkea mitä vihreitä symppaava media ja hajautettua tuotantoa kauppaavat väittävät hajautetun tuotannon hienoudesta.

Kaukolämpövoimaloilla on vähän sama ongelma. Joo, periaatteessa niillä voi tehdä sähköä ja lämpöä, mutta jos verkko on kaatunut, niin mitenkään välttämättä yksittäinen kaukolämpövoimala ei sitä saa nostettua edes pieneltä matkalta pystyyn. Eikä välttämättä edes käynnisty. Puhutaan ns. blackstart-ominaisuudesta, mikä ei ole mitenkään automaatio. Esmes Helsingin käynnistäminen totaalikatkon jälkeen on varsin mielenkiintoinen prosessi. En tiedä lieneekö kuinka punakynäiltyä joten en avaa enempää.

Tuossa äskettäisessä Rovaniemen harjoituksessa muuten nimenomaan tuli esille tämä islanding-käytön vaikeus. Harjoitus venähti, kun eristyneeseen "silmukkaan" jätetyn voimalan tuotantoa ja verkossa ollutta kuormaa ei saatu mätsäämään pimeässä verkossa. Olisi se varmaan saatu ennen pitkää kohdalleen, mutta ei annetun aikarajan puitteissa.
 
Olisko rakentavampaa yrittää vaikka laskea että mitä nää jutut maksaa kun vaan hokea kokoajan että ei se nyt niin kallista voi olla.
Riippuen vähän kokoonpanosta ja teholuokasta, niin 30000-100000 euroa. Eli ei yhtään mitään kun puhutaan kumminkin miljoonaluokan lämpölaitoksesta, jossa pelkän savupiipun peruskunnostus maksaa tuon.

Saa noita konteissakin. Tässä hintaesimerkkejä käytetyistä. http://www.megakone.fi/web/fi/lampokeskukset/megakone-vaihtokoneet/entry/powercont-pc55.html

Deeiille lukemista:
fi.wikipedia.org/wiki/Älykäs_sähköverkko
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hajautettu_energiantuotanto
 

Deeiii

Eversti
Älyverkoista joku totesi joskus, että puheet niistä on kuin esiteinit puhuisivat seksistä: kaikkien mielestä ihan fantsuu, mutta kukaan ei tiedä, mitä se oikeesti on.

Jollain tasolla tuo verkon haavoittuvuus varmasti vähenee, ja esimerkiksi noita saarekekäyttöön kykeneviä saarekkeita tulee varmasti lisää, mutta uskallan luvata että semmoista tilannetta ei tule mun työuran aikana, että edes suurin osa verkosta kestäisi hyökkäyksen tai vakavan häiriön kaatumatta.
 
Älyverkoista joku totesi joskus, että puheet niistä on kuin esiteinit puhuisivat seksistä: kaikkien mielestä ihan fantsuu, mutta kukaan ei tiedä, mitä se oikeesti on.

Jollain tasolla tuo verkon haavoittuvuus varmasti vähenee, ja esimerkiksi noita saarekekäyttöön kykeneviä saarekkeita tulee varmasti lisää, mutta uskallan luvata että semmoista tilannetta ei tule mun työuran aikana, että edes suurin osa verkosta kestäisi hyökkäyksen tai vakavan häiriön kaatumatta.

Kovin sulla on varmat puheet. Eiköhän Euroopan suurimpiin kuuluvat sähkölaitokset tiedä siitä "seksistäkin" vähän enemmän kuin pelkkiä kuulopuheita? Ne noiden EU:n älyverkko ym. projektien takana kuitenkin luuraavat, ei mitkään "teinit".

Ainakaan Rovaniemen harjoituksesta ei ole puheidesi pönkäksi - vielä ainakaan - kun ei syytä edes kunnolla tiedetä miksi se taajuuden kohdistus (=kuorman tasaus) epäonnistui. Epäillään laitevikaa. Jos se sellaiseksi osoittautuu, niin ehkä se islanding-käyttö ei niin haastavaa olekaan kuin mitä väität. Tarvitsee vain hommata toimivat säätimet.

http://www.lapinkansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=LKA_newssite/AMLayout&cid=1194929140818&p=1194596027240&packedargs=packedargs=AMArticleCommentThreadDetails%253AsortOrder%3Dasc&pagename=LKAWrapper

Älyverkkoihin on kuitenkin maailma menossa, melkoiset voimat kuitenkin painavat kehitystä siihen suuntaan. Karavaani kulkee ja koirat ulisee.
 

Väijyttäjä

Korpraali
Vettä kannattaa olla varastoituna. Vesijohto voi haljeta talvella myös kerrostalossa. Helpottaa WCssä käyntiä kummasti. Ja tähän tietystikään ei ole mitään väliä kuinka vanhaa vesi on. Limsapulloja/mehukannuja kaapin nurkassa.

Juomavedeksi tarkoitettua vettä ei kannata kovin montaa päivää seisottaa tai sitten kannattaa käyttää jotain vedenpuhdistuskeinoa (tabletit/keitto/suodatin). Lisää pulmia ei kannata tahallaan hankkia.

............

.......
Mikäli mehukanistereihin varastoitu vesjohtovesi epäilyttää juomavetenä, kannattanee ostaa kaupasta pullovettä tai isompia vesipönttöjä jemmaan. Päiväystä on yleensä ihan kohtalaisesti, eli ei tarvitse ostaa uusia hätävarajuomavesiä todellakaan tyyliin joka kuukausi, ja vielä kun valolta suojattuna jossain kaapin perällä säilyttää niin tokkopa menee pilalle.
 

Tetra

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Puhuin aluksi nimenomaan yksittäisen henkilön varautumista tilanteessa jossa muilla kerrostalon tai taloyhtiön asukkailla ei ole mitään halua varautua. Kuinka paljon tuollainen kerrostalo tai taloyhtiö kohtainen aggregaatti kustantaisi ja paljonko tulisi varata polttoainetta sille? Sellainen eittämättä olisi parempi ratkaisu kuin että satunnaiset preppaajat hankkivat omat pienet aggregaattinsa tms. Kaukolämpöverkon luotettavuus jäi nyt hieman avoimeksi. Aggregaatilla voisi kai pitää yllä talon omaa osuutta kaukolämpöjärjestelmästä (lämmönjakopiiri siis?), mutta siitä ei ole hyötyä jos kaukolämpöverkko muuten ei toimi.
 

skärdis

Ylipäällikkö
Edit. Nyt ajattelin vain käyttöveden tuottoa. Toki yhtälössä on toinenkin puoli eli jäteveden poisto. Suomessa tosin yleensä viemärit pyritään rakentamaan omavoimaisiksi eli viettoon perustuviksi. Jonkin verran on pumppaamojakin. Niiden sähkövarmistaminen on tietysti hankalampaa kuin vedenottamojen. Tuskin kuitenkaan mahdotonta eikä kustannuksetkaan räjähdä käsiin. Ei noita pumppaamoja niin kovin paljoa "katukuvassa" näe, sen verran hyvin on verkostot yleensä mietitty Suomessa.
Ei kai näy, kun HSY:n (Helsingin seudun ympäristöpalvelut) viemäriverkostossa vain muutama pumppaamo on näkyvissä maanpäällä:

"HSY:n toimialueella on yli 500 jätevedenpumppaamoa, joista valtaosa on maan alla ja kolmisenkymmentä maan pinnalla." http://www.hsy.fi/vesi/jatevedenpuhdistus/pumppaamot/Sivut/default.aspx

On selvää, että ilman varavoimaa tuollainen satojen jätevesipumppaamojen järjestelmä on kaputt muutamassa tunnissa. Se on sitten mielenkiintoinen kysymys, että kenen kellarissa tulvii ja kuka selviää kuivin jaloin. Toki viemäriin tulevan veden ja muun aineksen määrä laskee dramaattisesti, jos juomavettäkään ei pumpata vesitorneihin.


Edit: Puhtaasta mielenkiinnosta tutkailin muutaman kaupungin jätevedenpumppaamojen lukumäärää:

Tampereella 101 pumppaamoa. http://www.tampere.fi/vesi/toiminta/jatevedet/viemarointi.html
Lahdessa 60 pumppaamoa. http://www.lahtiaqua.fi/Toiminta/Verkostot/Viemäröinti
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Ylipäällikkö
Nuo agregaatit maksavat n. 5000€ kun puhutaan sellaisesta kokoluokasta jolla pidetään omakotitalossa sähkölämmitys ja vähän muuta päällä tai navetta toiminnassa eli n. 10Kv tuotanto... mallia dieseli ja sähkön laadun ollessa ok... kulutus on joku 0.6-1L/h... kerros talo vastaavasti tarvitsisi suuremman ja joku peelo kuitenkin päättää rykäistä kämppään kaiken päälle niin se täytyisi vielä yli resurssoida tai sitten vetää sähköjä uusiksi niin että ei anna huoneistoon kuin tietynmäärän... jälkeenpäin asennettuna kallis ja hinta paukahtaa pelkän voimakoneen osalta äkkiä kymmeniin ellei satoihin tuhansiin. Sitten tulee vielä polttoaineen säilytykset sun muut... nekään eivät ole ikuisia vaan on se sitten bensaa tai dieseliä niin sitä täytyy käyttää ja kierrättää vaikka katkosta ei olisikaan...

Jos taas ajatellaan alueellista sähkön pientuotantoa jollain uusiutuvalla tai ei uusiutuvalla energian lähteellä niin se toki on yksi vaihtoehto... sillä voidaan elueellisesti turvata lämmön ja sähkön tuotantoa mutta se auttaa vai alueellisesti...
 

Deeiii

Eversti
Kovin sulla on varmat puheet. Eiköhän Euroopan suurimpiin kuuluvat sähkölaitokset tiedä siitä "seksistäkin" vähän enemmän kuin pelkkiä kuulopuheita? Ne noiden EU:n älyverkko ym. projektien takana kuitenkin luuraavat, ei mitkään "teinit".

Ainakaan Rovaniemen harjoituksesta ei ole puheidesi pönkäksi - vielä ainakaan - kun ei syytä edes kunnolla tiedetä miksi se taajuuden kohdistus (=kuorman tasaus) epäonnistui. Epäillään laitevikaa. Jos se sellaiseksi osoittautuu, niin ehkä se islanding-käyttö ei niin haastavaa olekaan kuin mitä väität. Tarvitsee vain hommata toimivat säätimet.

http://www.lapinkansa.fi/cs/Satellite?c=AMArticle_C&childpagename=LKA_newssite/AMLayout&cid=1194929140818&p=1194596027240&packedargs=packedargs=AMArticleCommentThreadDetails%253AsortOrder%3Dasc&pagename=LKAWrapper

Älyverkkoihin on kuitenkin maailma menossa, melkoiset voimat kuitenkin painavat kehitystä siihen suuntaan. Karavaani kulkee ja koirat ulisee.
Niin, väitinkö mitään muuta? Kyllä suunta on selvästi kohti hajautetumpaa sähköntuotantoa, ja jotta se saadaan edes jotakuinkin luotettavaksi isoilla heilahtelevien uusiutuvien penetraatiolla, tarvitaan välttämättä jonkinsorttista älyä paljon alemmaksi ja lähemmäksi tuotanto- ja käyttökohteita. Kuten totesin, tämä tulee johtamaan esim. siihen, että saarekekäyttöön (islanding) kykeneviä saarekkeita tulee olemaan nykyistä enemmän, ja sehän on hyvä asia. Juttu on vaan niin, että vielä toistaiseksi nämä verkot ovat aika suunnitelma-asteella, ja jos jotain olen isoista projekteista oppinut niin sen, että ne eivät yleensä mene ihan niinkuin kiiltävässä prosyyrissä mainostetaan.

Eikä mikään määrä älyä paikkaa sitä, jos verkossa vaan ei ole tuotantoa. Mikä on ison häiriötilan tai vihollishyökkäyksen jälkeinen luultava olotila suurimmalle osalle käyttäjistä. Toki voidaan luottaa siihen että ongelma tulee vain valoisaan vuodenaikaan, jolloin aurinkopaneelein lisiminen luultavasti helpottaa hieman, jollain aikavälillä. (Oma epäilykseni on, että jossain välissä ehkä 15% Suomen vuotuisesta sähköntuotannosta saattaa tulla auringosta.) Tai ongelma voitaisiin ratkaista jos joka korttelissa olisi tarpeen mukaan ylössäädettävä voimakone ja kyberhyökkäyksen varalta voimakoneen käyttäjä, mutta kyse on nyt siitä, mikä on tehtävissä jos sähkön hinnan näin rauhan aikana ei haluta olevan jotain aivan älytöntä. Tai sitten jos joku keksii nyt hyvin äkkiä jotain aivan mullistavaa tekniikkaa. Mutta niillä oletuksilla minkä varassa itse pelaan, niin epäilen, että vielä 20 vuoden päästä verkko muistuttaa enemmän nykyistä - toki lisääntyneellä "älyllä."

Hintana älyverkossa on sitten näin kestävyyden kannalta ennen kaikkea se, että se avaa eksponentiaalisesti enemmän kanavia kyberhyökkäykselle. Periaatteessa jokainen verkkoon kytketty laite on potentiaalinen hyökkäysvektori, ja kun tietää, miten hyvin ihmiset pitävät huolta tietokoneidensa tietoturvasta, niin mahtaakohan kodintekniikan tietoturva olla millä tasolla. Älyverkossa tulee myös olemaan PALJON enemmän yllättävistä interaktioista juontuvia vikalähteitä ja PALJON enemmän siitä on softan ja tietoliikenneyhteyksien 100% toimivuuden varassa. Voi olla että näistä ei tule ongelmia, mutta ennustan tietynlaista debuggauskautta jona aikana UPS voi olla ihan hyvä sijoitus.

Jos haluaa kotoonsa hyökkäyksenkestävän järjestelmän niin sitten kannattaa laittaa rahaa omaan saarekkeeseen.
 
Nuo agregaatit maksavat n. 5000€ kun puhutaan sellaisesta kokoluokasta jolla pidetään omakotitalossa sähkölämmitys ja vähän muuta päällä tai navetta toiminnassa eli n. 10Kv tuotanto... mallia dieseli ja sähkön laadun ollessa ok... kulutus on joku 0.6-1L/h... kerros talo vastaavasti tarvitsisi suuremman ja joku peelo kuitenkin päättää rykäistä kämppään kaiken päälle niin se täytyisi vielä yli resurssoida tai sitten vetää sähköjä uusiksi niin että ei anna huoneistoon kuin tietynmäärän...
Siksipä sitä kerrostalon varagenua ei kytketäkkään syöttämään virtaa talon normisähköihin. Ne pysyvät kylminä ja peelot saa lipsutella kytkimiään siellä kämpissä ihan ilman vaikutusta.

Taloyhtiön yhteisissä tiloissa on yhteiset keittopisteet ja huoltomiehen käden liikkellä myös pesukoneet ja pumput sähköistyvät. Ei toki muuta. Joku järki kannattaa näissä skenaarioissa pitää....eihän tarkoituksena ollut taata kaikkien elintason ja elämänlaadun 100% ylläpito keskellä vakavaa yhteiskunnallista kriisiä vaan vain taata, että kaukolämpö menee perille plus siinä ohessa taata pieni keitto- ja pyykinpesumahdollisuus yhteistiloissa. Plus että saa kännykkänsä ladattua yhteislatauspisteessä. Siinä se me-henkikin kasvaa kun naapurinsa kanssa puuhastelee yhteistiloissa :)
 
Viimeksi muokattu:
Top