Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Itse näkisin että Nato tulee ottamaan ryssän uhan totisemmin jatkossa, kukaan ei halua testata Artikla 5:sta tositoimissa.

Tästä riippuu myös tukikohdat, näkeekö muut maat tarpeelliseksi sijoittaa Suomeen kansainvälisiäjoukkoja? Mielestäni se selviää vasta sitten kun Ukrainan sota hiipuu tai jäätyy, ja siitä millaisia harjoituksia ryssä alkaa maamme rajojen läheisyydessä harjoittaa.

Olisihan tuommonen 200k ryssän harjoitus missä tahansa Natorajojen tuntumassa aika ikävä tapaus. Mutta uskoisin että he ovat sapelit vastakkain Ukrainan kanssa nyt seuraavat 10-20 vuotta, ei riitä rahkeet oikeasti pelotella pohjoista.
 
Suomeen ei ole järkevää sijoittaa NATOn merkittäviä maavoimia, ilmavoimat kun voi toimia helpommin Ruotsin kentiltä. Kun jäsenyys on ratifiointi, tulee aika neuvotella puolustussopimuksesta ja silloin konkretisoituu se kysymys jota minä olen tässä viimeist 10 vuotta jankuttanut.

Mihin velvoitteisiin sitoudumme ja mitä saamme sen vastapainoks? Pelipöydällä on ainakin Baltian maiden puolustus.
 
No ei, mutta mitä se YK tähän eurooppalaiseen yhteiseen puolutukseen kuuluu?

En nyt viitsi ryhtyä papukaijaksi, mutta toistan vielä kritiikkini koivistolaiseen ja saarikkolaiseen haikailuun jonkinlaisesta "eurooppalaisesta puolustuspolitiikasta": ei ole "eurooppalaista puolustuspolitiikkaa" NATOn ulkopuolella.

Euroopan mailla on toki omat intressinsä ja puolustusvoimansa, mutta se euroopanlaajuinen puolustusyhteistyö on kyllä NATOn heiniä, vaikka amerikkalaisten päältäkatsominen tympisi kuinka.
Eurooppalainen puolustuspolitiikka ei tarkoita vain EU-maiden alueiden puolustamista Venäjältä. On totta että Nato-kriittiset ovat usein ajaneet EU:n yhteistä puolustusta vaihtoehtona Natolle (mikä on ehkä vähän hassua koska usein Nato-kriittiset ovat myös EU-kriittisiä? But I digress...). Se tarkoittaa myös sitä, että EU:lla on sotilaallista voimaa ja valmiutta lähteä puolustamaan EU:n intressejä lähialueilla ja maailmalla ilman Yhdysvaltoja. Tämä on erityisen välttämätöntä siinä tapauksessa, että EU:sta tulee liittovaltio (niin ei toki välttämättä käy, tällä hetkellä tällainen kehityskulku vaikuttaa epätodennäköiseltä).
Jos EU ei tällaista kykyä rakenna, niin se tulee aina olemaan ulkopoliittisesti USAn protektoriaatti, ja riippuvainen USAn hyvästä tahdosta myös taloudellisissa intresseissä.
 
Olen varma, että joku Itämeren alueen ilmatilannekeskus tms. tulee. Mutta kutsutaanko sitä sitten tukikohdaksi muiden kuin venäläismielisten toimesta..
Joo, en usko että ainakaan alkuvaiheessa tänne tule muuta kuin toimistotason toimintoja. Joku viesti/tiedustelukeskus ehkä jossa maks. tusinan tyyppiä töissä. Koska Suomella on oma armeija, niin 'tripwire' -tyylin joukkoja tänne ei tarvitse sijoittaa, ja sitä isompi satsaus on kallista ja muualta pois. Myöskään erillistä lentotukikohtaa on vaikea kuvitella. Ja ydinaseet tosiaan ihan haihattelua kuten aiemmin todettua.
 
Eurooppalainen puolustuspolitiikka ei tarkoita vain EU-maiden alueiden puolustamista Venäjältä. On totta että Nato-kriittiset ovat usein ajaneet EU:n yhteistä puolustusta vaihtoehtona Natolle (mikä on ehkä vähän hassua koska usein Nato-kriittiset ovat myös EU-kriittisiä? But I digress...). Se tarkoittaa myös sitä, että EU:lla on sotilaallista voimaa ja valmiutta lähteä puolustamaan EU:n intressejä lähialueilla ja maailmalla ilman Yhdysvaltoja. Tämä on erityisen välttämätöntä siinä tapauksessa, että EU:sta tulee liittovaltio (niin ei toki välttämättä käy, tällä hetkellä tällainen kehityskulku vaikuttaa epätodennäköiseltä).
Jos EU ei tällaista kykyä rakenna, niin se tulee aina olemaan ulkopoliittisesti USAn protektoriaatti, ja riippuvainen USAn hyvästä tahdosta myös taloudellisissa intresseissä.
..syyttävä sormeni osoittaa erityisesti Saksaan, joka voimakkaasta puolustustarviketeollisuudesta huolimatta on voinut ja saanut päästää asevoimansa aivan hunningolle.

Saksalle on sopinut hyvin Jenkkien kainalossa olo, sieltä on omaan napaan tyytyväisinä voitu paheksua muun maailman militarismia ja paisuvia puolustusbudjetteja ja laittaa omat miljardit mukavampiin asioihin.
 
..syyttävä sormeni osoittaa erityisesti Saksaan, joka voimakkaasta puolustustarviketeollisuudesta huolimatta on voinut ja saanut päästää asevoimansa aivan hunningolle.

Saksalle on sopinut hyvin Jenkkien kainalossa olo, sieltä on omaan napaan tyytyväisinä voitu paheksua muun maailman militarismia ja paisuvia puolustusbudjetteja ja laittaa omat miljardit mukavampiin asioihin.
Se ei ole niin yksioikoista, USA ei myöskään halunnut päällekkäisyyttä:

NATO Enduring Alliance, Timothy Andrews Sayle, sivu 234, satuin lukemaan kyseisen kirjan vastikään:

"If new European plans would compete with NATO or create redundant common structures, however, the American government would oppose them. "
...
"American officials launched what Mitterrand called “a major American offensive” against a European common defense. Ultimately, the Americans were able to drive a wedge between the Germans and French, whose agreement would have been essential for any major step toward a European defense identity."

Samoin Iso-britannia eikä Tanska halunneet päällekkäisyyttä. Nyt tilanne on vielä vahvemmin sitä vastaan koska Iso-britannia erosi EU:sta.

Tietty USA yritti myös vesittää WEU/EU/Euroopan yhteisöä samoista syistä monella tavalla, suurelta osin tosin pelkäsi sitä taloudellisena kilpakumppanina.

Vähän pisempi lainaus, kannattaa lukea kyseinen kirja:

Nonetheless, the Americans worried that if the Europeans organized their own defenses, separate from NATO, it would undermine domestic support for NATO in the United States. Furthermore, it was unclear from Washington’s vantage point whether Europeans “can or truly wish to realize the integration of foreign, security and defense policy.” The French and Germans, for example, had plans to create an integrated army brigade outside of NATO, but the CIA dismissed the plan as militarily useless.

The Americans determined that they could not “quash” the impulse in European capitals for European security cooperation, but they could seek to prevent any European development that might harm NATO. Washington indicated to its allies that the United States would be pleased if the Europeans were to cooperate on a foreign and defense policy for issues outside Europe. 111 If new European plans would compete with NATO or create redundant common structures, however, the American government would oppose them.

The American premise in 1989 had been that the Europeans could not keep peace in Europe by themselves. Nothing had changed by 1990 or 1991. There was no confidence in the United States government, or in NATO’s higher echelons, that Europeans, the European Community, or the Conference on Security and Cooperation in Europe could serve as a substitute for NATO if Moscow one day “contemplates another westward push.” 112 Early postwar American hopes that Europeans could and would be capable of building up their own effective defenses were long gone.

The immediate stake, however, was in American domestic support for NATO. 113 The Bush administration knew that many in Washington expected the financial benefits of a “peace dividend.” If the Europeans looked like they were creating “an alternative to NATO,” the calls for the return of American troops from Europe might become unmanageable. 114

In 1991, American efforts and European political developments served to put a brake on any European development that would challenge NATO. John Major replaced Margaret Thatcher as prime minister of the UK. Where Thatcher’s dislike of the EC had made it easier for the Western Europeans to cooperate without London, Major’s interest in Europe but preference for sovereign defenses—a position shared by the Dutch—complicated the matter. American officials launched what Mitterrand called “a major American offensive” against a European common defense. Ultimately, the Americans were able to drive a wedge between the Germans and French, whose agreement would have been essential for any major step toward a European defense identity. Genscher and Baker signed a joint declaration stating that NATO was “the principal venue for consultation and the forum for agreement on all policies bearing on the security and defense commitment of its members.” 115 The Europeans would continue inching toward greater defense cooperation, but there was no question that a common European defense could substitute for NATO and the American commitment.

Toward the end of 1991, the Americans pressed the allies to use the December summit in Rome to “reaffirm” that NATO was the “essential foundation for European stability and security.” 116 But the Americans understood that after the dramatic changes in Europe, the alliance’s “East-West mission” was all but “accomplished in the minds of allied publics.” 117 As Woerner told Bush, it was essential to describe NATO as a tool for “confronting instability and uncertainty” rather than confronting the East. 118
 
Viimeksi muokattu:
Täällähän pidetään eurooppalaista puolustusta ihan kääpiönä, niin se onkin jos kaikkia osia miettii erillisinä ja yksin. Kuitenkin parhaillaankin eräs Euroopan maa painaa yksin kuivana kakkoseen ns. maailman toiseksi suurinta sotilasmahtia.

Yksin.

Joukkovoiman merkitystä ei ilmeisesti ymmärretä.

Jos/kun kaikki toimisivat yksin tai erillään niin tuollainen se totuus olisikin, sen sijaan millä tahansa järkevällä tavalla liittoutuneena Eurooppa on vahva ja tulee edelleen vahvemmaksi.

Toki on täysin ryssän narratiivin mukaista korostaa USA:n merkitystä Euroopalle kun ryssiä vastaan pärjätään kyllä itsekin, se vähättely ja USA:n korostus tulee Kremlistä, jotta Eurooppa ei vain huomaisi omaa vahvuuttaan yhtenäisenä.

Silti NATO on paras vaihtoehto, koska se on jo olemassa ja vieläkin vahvempi kuin pelkkä Eurooppa ja keskinäisiä intressejä on enemmän.

Muutaman vuoden päästä tilanne on sellainen, että ei tarvita kuin Pohjolan maat, Baltian maat, Puola ja Ukraina niin ryssät saadaan vaikka Uralin taakse jos tarvitsee. Lähes kaikilla on vielä sopivasti hampaan kolossakin, osalla enemmän osalla vähemmän.

Joko sitä turvallisuutta on rakentamassa tai nakertamassa, välimallia ei ole.
 
Suomen Nato-ratifiointi on vihdoin loppusuoralla, maaliin enää yksi askel – suorassa lähetyksessä tutkija Henri Vanhanen klo 16.30

Tutkija Henri Vanhanen: Suomi voisi olla Naton jäsen jo huhtikuussa​

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009481709.html
 
Toisaalta kynnys sille, että mikä on johtavan poliitikon kunnian loukkaamista on laissa ja oikeuskäytännössä erittäin korkea, ja on hyvin epätodennäköistä, että nukke voisi rajustikaan käytettynä tällaisen kunnianloukkauksen muodostaa.
Tämän päivän Hesarista:

Poliisi | STT:n tiedot: Erdoğan-nuken takavarikon taustalla on Poliisihallituksen muistio: https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009484013.html?share=cf3b90c111ecefac33a67cd4aed6802e

Poliisin toiminta perustui pohan ohjeeseen.
 
Poliisin toiminta perustui pohan ohjeeseen.
Villi veikkaus: Yhdysvaltain ulkoministeriön saatua Turkin ratifioinnin arkistoonsa, Poliisihallitus kaikkien suureksi yllätykseksi havaitsee aiemmin annetun ohjeen sisällössä esiintyvän joitain vähäisiä virheitä, tai ainakin helposti väärin tulkittavissa olevia osuuksia. Ohjetta korjataankin muotoon: "tunnistettavaa henkilöä esittävän nuken hirttämistä tai loukkaavaa käsittelyä mielenosoituksessa ei pidetä lähtökohtaisesti syynä epäillä kunnianloukkausta."

Sattuuhan näitä.
 
Joo, onhan se varma että joku vähintään tekee kantelun asiasta.
 
Tuossa tapauksessa varmaan käytetään ulkosuhteitten vaarantamis -pykälää. Turha siihen on tuon monimutkaisempaa sotkea. Ihan sama miten tutkitaan niin löytyy peruste ja kaikki meni oikein.

Mallisuoritus on luettelo perusteista millä aseluvat voidaan peruuttaa. Älykkäästi luotu asiakirja.
 
Päivän otteluseuranta:
-Unkari: parlamentti hyväksy, presidentti allekirjoitti. Paperien talletus USA:n ulkominiteriön holviin 31.3. 10:00 AM paikallista aikaa
-Turkki: parlamentti pohtinee tässä nyt ratifiointia, ehkä kenties 29.3.
-Suomen Eduskunta: TP allekirjoitti 23.3.

Bonus kirittäjä: Olkiluoto III 17.4.2023
Päivän kysymys on että vetikö erdo örpäniä nenästä ja kiritti turhaan?
 
Tuossa tapauksessa varmaan käytetään ulkosuhteitten vaarantamis -pykälää. Ihan sama miten tutkitaan niin löytyy peruste ja kaikki meni oikein.
Olen ennenkin sanonut, että suomalaisen hallintovirkamiehen pätevyyttä ei pidä aliarvioida. Se tulos mikä halutaan, on saavutettavissa täysin pykälien mukaisesti ja päätöstä tukee ällistyttävän hienolla suomenkielellä laadittu perustelu. Muutama häviö hallinto-oikeudessa opettaa ihailemaan virkamiestä.

Kyllä näillä pelikentillä nukenpolttajat on heikoilla. Ihan sama mihin valittavat.
.
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top