Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[baikal]

Tälläkin foorumilla ko. Artiklasta puhutaan kuin talismaansta joka karkoittaa pahat henget.

Talismaani, joka on sukua postimyyntifirmalle. Josta voi tilailla kaikkea kivaa ja maksuehdot ovat joustavia....ja voi palauttaakin kahden viikon sisällä takaisin. Sitä tämä keskustelu on jatkuvasti.

Parhaimmillaan sitten vedetään kehiin vielä ydinasesateenvarjo. Oivallinen suojapa se onkin, jos mättö alkaa. Suomi ehdottomana tulenkäyttöalueena molemmilla osapuolilla. Raunioista voi nousta käsi ja huutaa: hurraa, voitettiimpa sentään.....nyt kirjoitetaan torjuntavoittoromaani.

 

[Creidiki]

Pelkkä jäsenyys riittää pelotevaikutuksellaan estämään Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen,.
Jäsenyys ei kuitenkaan tule muuttamaan Venäjän turvallisuuspolitiikan Suomi asentoa.

Jäsenet ovat velvoitettu ja puolustamaan Suomea hyökkäyksen sattuessa. Suomi ei kuitenkaan tule ottamaan mitään velvoitteita muita kohtaan.

Venäläiset pohtivat viiksiään sivellen päivät pitkät nimenomaan juuri Suomen valloittamista, USA puolustaisi nimenomaan ja juuri Suomea.

Kyllä jäsenyydelle löytyy ihkasen oikeat TURPO perusteet, mutta nyt vittu jätkät oikeesti. Tältä pohjaltako jäsenhakemus ja sitä seuraavat puolustuspoliittiset valinnat tehdään?

Edit. Otetaan vielä yksi. Ulkopuolella kotimaan herrat ovat EU:n tai Venäjän talutusnuorassa kykenemättömiä tekemään valintoja kansallisen edun mukaisesti, jäsenenä heistä tulee suoraselkäisiä valtiolaivan ohjaajia jotka eivät lähde lyömään päätään lähi-idän seetriin.

 

[art1993]

Totta kyllä. Harvalla, jos millään toisella maalla, on historiallisesti yhtä aggressiiviset naapurit kuin Sveitsillä. Siksipä he kai ovatkin oppineet diplomatian taidon.

Lienet muuten tietoinen kuka johti joukkoja, jotka olivat ajamassa pois viimeistä Sveitsiä miehittänyttä ulkomaista armeijaa? Hänestä ja hänen miehistään on paljon museoita ja muistomerkkejä Alpeilla.

Eikä tainnut olla ihan helppoa Sveitsillä WWII:ssa. Paine oli kova molemmilta puolilta. Jotenkin vain selvisivät itsenäisinä vaikka olivat vuoron perään molempien osapuolten piirittäminä.

Selviämisessä auttoi se ettei ollut NL rajanaapurina. Tälläkin hetkellä Euroopassa levotonta on etupäässä Venäjän rajojen tuntumassa ja se ei johdu siitä että sotilaallinen toiminta kohdistuisi Venäjälle vaan Venäjältä ulospäin.

 

[tiedotusosasto]

Venäjällä etupiiriajattelu ei ole turvallisuuspolitiikkaa vaan sisäpolitiikkaa. Se on osa omaksuttua suurvalta-ajattelua ja yksi harvoista palasista jota voi vielä roikottaa mukana. Ja siksi hyvin tärkeä pala jopa kansallista identiteettiä koska tietoisuus ja ajattelu ei kansan riveissä ole kovin pitkälle vietyä tai modernia. Siksi myös valtaapitävät turvaavat asemaansa suurvalta ja sen uhat -ajattelulla.

Ilman 5. artiklaa Suomen alue kuuluu tähän sisäpolitiikan palapeliin ja toisaalta Venäjän arvaamattoman ja impulsiivisen päätäntävallan myötä uhka on todellinen. Toki edelleen Venäjäkin ymmärtää realiteetit ja uhka on suhteessa hyötyyn ja riskiin. Hyötyä ei voi arvioida koska sen saattaa päättää Venäjällä yksi mies. Riskit sisältyvät Suomen kohtuulliseen puolustuskykyyn, hyvään puolustustahtoon ja Suomen EU- ja länsiliitoksiin. Baltian suhteen tilanne on sama ja riskeihin tai pidäkkeisiin siellä kuuluu myös Nato ja 5. artikla. Tähän heikosti puolustettuun alueeseen Venäjällä on sisäpoliittisestikin viehtymys mutta edellämainitut pidäkkeet riittävät.

Valko-venäjän alueita, Ukrainaa ja muuta aluetta on monenmonta hehtaaria ennen Suomea tai Baltiaa mutta tulen sytyttyä sen leviämistä on hankala padota saati ennustaa.

Oleellinen kysymys on, saammeko tilannettamme nopeasti parannettua jos Venäjällä kuohahtaa yli kattilan tai vaihtoehtoisesti miten muuttaa sitä ennen ajattelu Neuvostoliiton aiheuttamia traumoja kantavissa päättäjissämme nykyistä päättäväisempään suuntaan - ja Naton jäsenyyteen. Hallintokoneistomme seinillä on yhä Sorsan, Halosen tai Tuomiojan muotokuvia vaikka nuori aktiiviupseeristo tai reservin eturivin päättäjät eivät näitä kuvia kumarrakaan.

 

[Kapiainen]

Suomihan on paikkonut Nato-jäsenyyden puutetta itseasiassa varsin ansiokkaasti kahdenvälisillä puolustusyhteistyökuvioilla.
Sanoisin, että tähän hetkeen se on ollut hyvä ratkaisu. Tähän hetkeen nimenomaan siksi, että nykytilanteessa kumppanien intressit kohtaavat meidän intressiemme kanssa, jolloin avun saaminen tarpeen tullen on todennäköistä.
Asiassa on kuitenkin yksi isohko riski, ellei jopa ongelma. Tämä tuotiin iltapäivälehden kolumnissakin hyvin esiin jokin aika sitten.
Meillä on pitkälle meneviä yhteistyösopimuksia, mutta kansalle niistä ei ole uskallettu kertoa. Entäpä jos syntyy kriisi ja nämä sopimukset realisoituvat? Maahan ilmestyy sopimuskumppaneiden joukkoja ja asejärjestelmiä, mutta iso osa kansasta on autuaan tietämättömiä siitä että kyseessä on kauan sitten sovittu ja useasti harjoiteltu kuvio. Tähän vastapuolen informaatio-operaatiokoneisto iskee taatusti - ja tehoa todennäköisesti on.
Eihän siihen tarvita kuin vanha tuttu "meidän on pakko koska...ja kuten itsekin nyt näette..ja hallituksenne on valehdellut teille koko ajan"

Nokkelimmat kansalaiset ovat kyllä huomanneet että Suomessa treenaavat ahkerasti ruotsalaiset, britit ja jenkit. Mediassa näistä kyllä uutisoidaan, mutta hallinto on täysin vaiti. Ei yksikään armeija maailmassa treenaa tyhjän takia. Aina harjoittelulla joku syy ja päämäärä on.
Se on kuitenkin vain pieni osa kansalaisista joita noista harjoituksista tehty uutisointi kiinnostaa. Ja kun ei kiinnosta, sitä ei edes huomata. Sitten jos homma realisoituu, siihen kyllä herätään - ja yllätytään, joka on hyvin herkkä hetki informaatiovaikuttamiselle.

 

[kaislajääkäri]

^Erinomaisesti sanottu. Pienen maan selviytyminen vaatii ehdottomasti yksimielistä puolustustahtoa. Siihen liittyvät asiat on pakko avata kansalle, jotta kriisitilanteessa ei tule hämmennystä ja eripuraa.

Suomessa näyttää siltä, että päättäjät pelkäävät omiensa suhtautumista asiaan ja vaihtoehtoisesti myös asian julkilausumista naapurin pelossa. Ja aivan turhaan, koska Venäjä on jo aikaa sitten oivaltanut jutun jujun. Omien pimittäminen sataa oikeasti vain sen i-puolen naapurin laariin, mikä tositilanteessa saattaa olla kohtalokasta.

 

[Kapiainen]

Suomessa näyttää siltä, että päättäjät pelkäävät omiensa suhtautumista asiaan ja vaihtoehtoisesti myös asian julkilausumista naapurin pelossa. Ja aivan turhaan, koska Venäjä on jo aikaa sitten oivaltanut jutun jujun. Omien pimittäminen sataa oikeasti vain sen i-puolen naapurin laariin, mikä tositilanteessa saattaa olla kohtalokasta.

No tämäpä se!
Jos tarkastelee harjoitustoimintaa vaikkapa vain kuluneen 5 vuoden ajalta, niin vähän asiaan vihkiytyneelle maallikollekin on päivänselvää mikä on kuvio mitä harjoitellaan.
Sitä voi sitten miettiä, kuinka selvä se on naapurille, missä alan ammattilaiset tekevät asiasta analyysiä. Eihän tämä asia ole hämärän peitossa kuin isolle joukolle Suomen kansalaisia. Mielestäni on outoa valita toimintalinja, jossa annetaan vastapuolelle tarjottimella tilaisuus hetken tullen täräyttää info-operaatiolla märkä rätti hallituksen naamalle.

 

[tiedotusosasto]

Suomihan on paikkonut Nato-jäsenyyden puutetta itseasiassa varsin ansiokkaasti kahdenvälisillä puolustusyhteistyökuvioilla.
Sanoisin, että tähän hetkeen se on ollut hyvä ratkaisu. Tähän hetkeen nimenomaan siksi, että nykytilanteessa kumppanien intressit kohtaavat meidän intressiemme kanssa, jolloin avun saaminen tarpeen tullen on todennäköistä.
Asiassa on kuitenkin yksi isohko riski, ellei jopa ongelma. Tämä tuotiin iltapäivälehden kolumnissakin hyvin esiin jokin aika sitten.
Meillä on pitkälle meneviä yhteistyösopimuksia, mutta kansalle niistä ei ole uskallettu kertoa. Entäpä jos syntyy kriisi ja nämä sopimukset realisoituvat? Maahan ilmestyy sopimuskumppaneiden joukkoja ja asejärjestelmiä, mutta iso osa kansasta on autuaan tietämättömiä siitä että kyseessä on kauan sitten sovittu ja useasti harjoiteltu kuvio. Tähän vastapuolen informaatio-operaatiokoneisto iskee taatusti - ja tehoa todennäköisesti on.
Eihän siihen tarvita kuin vanha tuttu "meidän on pakko koska...ja kuten itsekin nyt näette..ja hallituksenne on valehdellut teille koko ajan"

Nokkelimmat kansalaiset ovat kyllä huomanneet että Suomessa treenaavat ahkerasti ruotsalaiset, britit ja jenkit. Mediassa näistä kyllä uutisoidaan, mutta hallinto on täysin vaiti. Ei yksikään armeija maailmassa treenaa tyhjän takia. Aina harjoittelulla joku syy ja päämäärä on.
Se on kuitenkin vain pieni osa kansalaisista joita noista harjoituksista tehty uutisointi kiinnostaa. Ja kun ei kiinnosta, sitä ei edes huomata. Sitten jos homma realisoituu, siihen kyllä herätään - ja yllätytään, joka on hyvin herkkä hetki informaatiovaikuttamiselle.

Tilanne jossa maahamme tulee isäntämaasopimuksen mukaisesti kumppanien joukkoja vahvistamaan omiamme ei synny tyhjästä. Siinä vaiheessa kriisitietoisuus on kyllä hyvin perillä. Siinä on isää ja poikaa jo maastopuvussa enkä usko että mikään tietämättömyys on esteenä avun vastaanottoon. Maanpuolustustahto ja suuri reservi on tässä hyvä tilannetietoisuuden vahvistaja sekä toki myös paljon parantunut pv:n tapa käsitellä tiedotusta ja julkisuutta viitaten esim ruumispussiuutisiin, reservikirjeisiin tai vaikka ilmatilaloukkauksiin.

 

[Kapiainen]

Tilanne jossa maahamme tulee isäntämaasopimuksen mukaisesti kumppanien joukkoja vahvistamaan omiamme ei synny tyhjästä. Siinä vaiheessa kriisitietoisuus on kyllä hyvin perillä. Siinä on isää ja poikaa jo maastopuvussa enkä usko että mikään tietämättömyys on esteenä avun vastaanottoon. Maanpuolustustahto ja suuri reservi on tässä hyvä tilannetietoisuuden vahvistaja sekä toki myös paljon parantunut pv:n tapa käsitellä tiedotusta ja julkisuutta viitaten esim ruumispussiuutisiin, reservikirjeisiin tai vaikka ilmatilaloukkauksiin.

Nyt ei puhuta isäntämaasopimuksesta.. Nato ei liity näihin sopimuksiin muuten kuin siten että osa sopimuskumppaneista kuuluu Natoon. Toki silläkin on merkityksensä tässäkin. Isäntämaasopimus on tutumpi juttu kansalaisille, joskaan ei kovin tuttu sekään.
On hyvä huomioida myös se mahdollisuus että hitaasti eskaloituva kriisi ei ehkä ole enää ihan tätä päivää. Tähän kehitykseenhän meillä on uskottu vuosikymmeniä. Nykyisin nähdään muitakin kehityssuuntia. Lisäksi todennäköisin kiistakumppanikin on tiennyt sen jo kauan että Suomelle ei voi antaa valmistautumisaikaa, jos halutaan päästä edes jollain lailla järkevin tappioluvuin toiminnan päämäärään.
Voi olla jopa epätodennäköistä että isät ja pojat ovat rivissä siinä vaiheessa kun apua tarvitaan ja saadaan.

 

[Passi]

Meillä on pitkälle meneviä yhteistyösopimuksia, mutta kansalle niistä ei ole uskallettu kertoa. Entäpä jos syntyy kriisi ja nämä sopimukset realisoituvat? Maahan ilmestyy sopimuskumppaneiden joukkoja ja asejärjestelmiä, mutta iso osa kansasta on autuaan tietämättömiä siitä että kyseessä on kauan sitten sovittu ja useasti harjoiteltu kuvio.

Kyllä täytyy olla tosi sinisilmäinen, jos oikeasti uskoo yhteistyösopimuksien tuomaan turvaan.

Ainut ja oleellinen asia on kriisin sattuessa yhteistyökumppanien ja Suomen poliittinen tilanne. Kriisin sattuessa Suomessa täytyy olla poliittista halua ottaa apua vastaan ja avun antajalla myös poliittinen tahto auttaa Suomea.

Aivan sama mitä papereita on allekirjoitettu ennen kriisiä, varsinkin kun sopimukset on tyyliin
"statement of intent” . Ja tähän on turha tuoda mitään sotakorkeakoulussa opetettua suursota strategiaa. Politiikka on aivan eri asia.

 

[Kapiainen]

Kyllä täytyy olla tosi sinisilmäinen, jos oikeasti uskoo yhteistyösopimuksien tuomaan turvaan.

Ainut ja oleellinen asia on kriisin sattuessa yhteistyökumppanien ja Suomen poliittinen tilanne. Kriisin sattuessa Suomessa täytyy olla poliittista halua ottaa apua vastaan ja avun antajalla myös poliittinen tahto auttaa Suomea.

Aivan sama mitä papereita on allekirjoitettu ennen kriisiä, varsinkin kun sopimukset on tyyliin
"statement of intent” . Ja tähän on turha tuoda mitään sotakorkeakoulussa opetettua suursota strategiaa. Politiikka on aivan eri asia.

No enkö juuri niin sanonut?????
Tässä vallitsevassa maailmanpoliittisessa tilanteessa yhteistyökumppaneiden etu on yhteneväinen Suomen edun kanssa. Maailmantilanteen muuttuessa se asia hyvin todennäköisesti muuttuu.
Se ei mitenkään muuta sitä mitä aiemmin sanoin siitä että pitämällä asiaa pimennossa, tarjoillaan vastapuolelle tarjottimella mahdollisuus iskeä sopivalle hetkellä info-operaatiolla.
Muutenkin sodankuva on selkeästi muuttumassa ja keinovalikoima sen myötä. Kannattaa pitää mielessä että tykit ja panssarit ovat vain yksi työkalu, todennäköisesti pikkuhiljaa sivuun jäävä sellainen, koko ajan laajenevassa keinovalikoimassa.
Lisäksi sotakorkeakouluviittauksesi on typerä. Mihin edes tarvitaan ammattisotilaita kun meillä on veli Passi... jos tälle tielle lähdetään keskustelussa

 

[vehamala]

Kyllä täytyy olla tosi sinisilmäinen, jos oikeasti uskoo yhteistyösopimuksien tuomaan turvaan.

Ainut ja oleellinen asia on kriisin sattuessa yhteistyökumppanien ja Suomen poliittinen tilanne. Kriisin sattuessa Suomessa täytyy olla poliittista halua ottaa apua vastaan ja avun antajalla myös poliittinen tahto auttaa Suomea.

........

99-prosenttisesti saman voi sanoa NATO-jäsenyydestä.
Siellä on kovin monenlaista jäsenvaltiota, joiden oma etu - kriisin laajuudesta riippuen - ratkaisee sen, millaista apua ne kykenevät ja haluavat muille jäsenmaille lähettää.
Mitään automaattista herran kukkaroa ei jäsenyyskään tuo.

 

[tiedotusosasto]

Nyt ei puhuta isäntämaasopimuksesta.. Nato ei liity näihin sopimuksiin muuten kuin siten että osa sopimuskumppaneista kuuluu Natoon. Toki silläkin on merkityksensä tässäkin. Isäntämaasopimus on tutumpi juttu kansalaisille, joskaan ei kovin tuttu sekään.
On hyvä huomioida myös se mahdollisuus että hitaasti eskaloituva kriisi ei ehkä ole enää ihan tätä päivää. Tähän kehitykseenhän meillä on uskottu vuosikymmeniä. Nykyisin nähdään muitakin kehityssuuntia. Lisäksi todennäköisin kiistakumppanikin on tiennyt sen jo kauan että Suomelle ei voi antaa valmistautumisaikaa, jos halutaan päästä edes jollain lailla järkevin tappioluvuin toiminnan päämäärään.
Voi olla jopa epätodennäköistä että isät ja pojat ovat rivissä siinä vaiheessa kun apua tarvitaan ja saadaan.

Nato-jäsenenä sen enempää kuin isäntämaasopimuksenkaan myötä tänne ei tule kutsumatta muuta kuin venäläisiä joukkoja. Mitään kansalaisille yllättävää Natojoukkojen maihinnousua ei siis tapahdu.

ja mitä reaktionopeuteen tulee niin nykyisin meillä on pari tuhatta nopean toiminnan varusmiestä erkoisjoukkojen varusmiesten lisäksi sitä varten, että ovat tukena hyvin laajalle viranomaisyhteistyölle ja suojelun viranomaismäärälle. Tämä antaa sen tarvittavan ajan jonka nykyinen nopeutettu joskin rajoitettu liikekannallepano edellyttää.

sen jälkeen ehtii jo valtioneuvostokin mukaan.

 

[Panssari Salama]

99-prosenttisesti saman voi sanoa NATO-jäsenyydestä.
Siellä on kovin monenlaista jäsenvaltiota, joiden oma etu - kriisin laajuudesta riippuen - ratkaisee sen, millaista apua ne kykenevät ja haluavat muille jäsenmaille lähettää.
Mitään automaattista herran kukkaroa ei jäsenyyskään tuo.

Enemmän ollaan herran kukkarossa jäsenenä, kuin ulkpuolella. Tästä ei luulisi olevan mitään epäselvää. NATO ei ole millään muoto täydellinen, mutta parasta se on mitä länsimaat ovat toistensa turvaksi keksineet. Ei kuitenkaan kelpaa Suomelle, koska suomettuminen.

 

[skärdis]

99-prosenttisesti saman voi sanoa NATO-jäsenyydestä.
Siellä on kovin monenlaista jäsenvaltiota, joiden oma etu - kriisin laajuudesta riippuen - ratkaisee sen, millaista apua ne kykenevät ja haluavat muille jäsenmaille lähettää.
Mitään automaattista herran kukkaroa ei jäsenyyskään tuo.

NATO on ollut 100 % menestys siltä osin, että venäläiset eivät ole uskaltaneet lähteä koettamaan sitä ja sen jäseniä vastaan. Jotenkin Suomessa tuntuu olevan uskomattoman vaikea ymmärtää tai lausua sitä ääneen. NATO jäsenmaineen on ollut suurin tae maailmanrauhalle.

Ilman NATO:a kylmän sodan tilanteet olisivat eläneet luultavasti hyvin eri tavalla.

 

[Passi]

99-prosenttisesti saman voi sanoa NATO-jäsenyydestä.
Siellä on kovin monenlaista jäsenvaltiota, joiden oma etu - kriisin laajuudesta riippuen - ratkaisee sen, millaista apua ne kykenevät ja haluavat muille jäsenmaille lähettää.
Mitään automaattista herran kukkaroa ei jäsenyyskään tuo.

Nimenomaan. Kyllä jokainen maa punnitsee avun tapauskohtaisesti kulloisenkin tilanteen mukaan oli takana sitten minkälaisia sopimuksia tahansa. Varsinkin nämä meidän yhteistyösopimukset on sellaisia sopimuksia ettei niiden perusteella kannata mitään apua odottaa.

 

[Passi]

.

 

[Passi]

NATO on ollut 100 % menestys siltä osin, että venäläiset eivät ole uskaltaneet lähteä koettamaan sitä ja sen jäseniä vastaan. Jotenkin Suomessa tuntuu olevan uskomattoman vaikea ymmärtää tai lausua sitä ääneen. NATO jäsenmaineen on ollut suurin tae maailmanrauhalle.

Ilman NATO:a kylmän sodan tilanteet olisivat eläneet luultavasti hyvin eri tavalla.

 

[Passi]

otenkin Suomessa tuntuu olevan uskomattoman vaikea ymmärtää tai lausua sitä ääneen. NATO jäsenmaineen on ollut suurin tae maailmanrauhalle.

Ilman NATO:a kylmän sodan tilanteet olisivat eläneet luultavasti hyvin eri tavalla.

Eiköhän ne ollut ne ydinaseet,jotka lopulta piti päät kylmänä puolin ja toisin.

 

[baikal]

Muutenkin sodankuva on selkeästi muuttumassa ja keinovalikoima sen myötä. Kannattaa pitää mielessä että tykit ja panssarit ovat vain yksi työkalu, todennäköisesti pikkuhiljaa sivuun jäävä sellainen, koko ajan laajenevassa keinovalikoimassa.

Tämä. Ja varmasti perinteinen -sotilastoimintakin- muuttuu samalla tavalla. Yksi pienehkö demokratia ei millään voi hallita kaikkea iha ite yksin. Kumppaneita ja liittolaisia tarvitaan.

Lisäksi todennäköisin kiistakumppanikin on tiennyt sen jo kauan että Suomelle ei voi antaa valmistautumisaikaa

Takuulla juuri näin. Suomelle ei tulla suomaan mitään kuukausien varoaikaa militarisoimiseen. Hyökkääjän täytyy tajuta, että kenttäarmeijansa ym. elimet perustanut Suomi on kyinen kaski kynnettäväksi.