Suomi NATOn jäseneksi - or not?

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    473

ak.tied

Respected Leader
Ostin viikolla IL:n kun halusin nähdä mitä Sale puhuu natosta. Höpisi jotain EU:n ja Naton liitosta ja siitä, kuinka Suomen on oltava valmis tekemään päätöksia jos EU liittoutuu Natoon.

Sitä tässä haikaillaan, että EU ratkaisisi tämän ongelman ja Suomi voisi levitellä käsiään ja mennä ikään kuin lapsi pesuveden mukana.

Kaikki höpinät turvallisuuspolitiikasta ja mainehaitasta Korona-paketin aikaan voisi viitata siihen, että Suomi yrittää ostaa EU:lta tahtotilan tehdä liitto kun itse ei uskalleta omin päin toimia.

Tuplajärjestelyyn eli EU erilliseen puolustusliittoon en usko, ei siinä ole mitään järkeä tehdä kahta päällekkäistä järjestelyä kun 80% EU maista on jo natossa.
 

Panssari Salama

Respected Leader
Ostin viikolla IL:n kun halusin nähdä mitä Sale puhuu natosta. Höpisi jotain EU:n ja Naton liitosta ja siitä, kuinka Suomen on oltava valmis tekemään päätöksia jos EU liittoutuu Natoon.

Sitä tässä haikaillaan, että EU ratkaisisi tämän ongelman ja Suomi voisi levitellä käsiään ja mennä ikään kuin lapsi pesuveden mukana.

Kaikki höpinät turvallisuuspolitiikasta ja mainehaitasta Korona-paketin aikaan voisi viitata siihen, että Suomi yrittää ostaa EU:lta tahtotilan tehdä liitto kun itse ei uskalleta omin päin toimia.

Tuplajärjestelyyn eli EU erilliseen puolustusliittoon en usko, ei siinä ole mitään järkeä tehdä kahta päällekkäistä järjestelyä kun 80% EU maista on jo natossa.
Pää tukevasti suomettumisen pensaassa edelleen. Uusin selontekokin jatkaa samaa diibadaabaa. "Katso, me uskalletaan entistä suoremmin kertoa, että Venäjä on turvallisuusuhka". Mutta siinä se.
 

tulikomento

Greatest Leader
Pää tukevasti suomettumisen pensaassa edelleen. Uusin selontekokin jatkaa samaa diibadaabaa. "Katso, me uskalletaan entistä suoremmin kertoa, että Venäjä on turvallisuusuhka". Mutta siinä se.

Jep. Tuttua huttua.



”Venäjän tavoitteena on edelleen etupiirijakoon perustuva turvallisuusrakenne Euroopassa. Sotilaallisen voiman käyttö säilyy keskeisenä Venäjän keinovalikoimassa, eikä sen käyttöä tai sillä uhkaamista voida sulkea pois.”

”Nopea päätöksentekokyky ja asevoimien korkea valmiustaso mahdollistavat Venäjälle yllätykselliset operaatiot.”

”Venäjä on sijoittanut Suomen lähialueille viime vuosien aikana teknologisesti kehittyneimpiä asejärjestelmiään ja entistä suorituskykyisempiä joukkojaan. Venäjä harjoittelee säännöllisesti puolustushaarojen yhteisiä operaatioita, ja sen kyky sotilaallisen voiman nopeaan ja yllätykselliseen suuntaamiseen on kehittynyt.”

”Sotilaalliseen voimankäyttöön Suomea vastaan tai sillä uhkaamiseen on kuitenkin varauduttava”.
 

Akseli

Alokas
Persuleirissä aletaan tehdä selkeitä linjavetoja?

 

wargame

Luutnantti

Luottamus Nato-optioon on harhaluuloista pahimpia. Nato-optiosta puhuminen on rinnastettavissa YYA-Suomen aikaisiin maljapuheisiin ystävyydestä ja luottamuksesta. Kaikki on tavallaan hyvin, vaikka oikeasti mikään ei olekaan sitä, miltä näyttää. Naton jäseneksi pitää hakeutua ennen kriisiä, aivan kuin palovakuutuskin pitää ottaa ennen kuin talo on tulessa. Muuten ollaan auttamattomasti myöhässä. Toivoa sopii, ettei tähän optioharhaan jumittuminen muodostu sellaiseksi totuudeksi, josta ei voida irrottautua edes järkiperustein”, Kaleva sanoi eduskunnassa.
 

Passi

Respected Leader
Luottamus Nato-optioon on harhaluuloista pahimpia. Nato-optiosta puhuminen on rinnastettavissa YYA-Suomen aikaisiin maljapuheisiin ystävyydestä ja luottamuksesta. Kaikki on tavallaan hyvin, vaikka oikeasti mikään ei olekaan sitä, miltä näyttää. Naton jäseneksi pitää hakeutua ennen kriisiä, aivan kuin palovakuutuskin pitää ottaa ennen kuin talo on tulessa. Muuten ollaan auttamattomasti myöhässä. Toivoa sopii, ettei tähän optioharhaan jumittuminen muodostu sellaiseksi totuudeksi, josta ei voida irrottautua edes järkiperustein”, Kaleva sanoi eduskunnassa.
Kyllä pahin harhaluulo on se, että kuvitellaan jonkun kuvittelevat,että NATOon voi kriisissä hakea. Ehei. NATO option on keksitty vaihtoehtona totaaliselle kieltäytymiselle.
NATO optio on Natottajien keksintö että oltaisiin mukamas lähempänä natoa, kun lakonisesti vain todettaisiin että ei liitytä. Se on tavallaan pieni toivonkipinä NATOn kannattajille.
Kukaan täysjärkinen ei ole koskaan kuvitellutkaan että Natoon voitaisiin liittyä kriisin sattuessa ilmoitusluontoisesti.

Tietysti voitaisiin vain todeta, että ei liitytä ja lopetetaan optiosta puhuminen,mutta tuskin sekään näille Atte Kalevoille käy.
 

inscout

Respected Leader
NATO kyllä, hävittäjät ei.

Ohessa tieteellinen analyysitaulukko jolla kyseistä Liberan artikkelia voi arvioida:

fsxLE5AVQ0OEL6e1b96m_bristol_stool_chart.JPG


Arvionai on, että sisältö on 6. kohdan mukainen joskin mukana on häivähdys kohtaa 7.
 
  • Tykkää
Reactions: jak

Panssari Salama

Respected Leader
Lustraatiota ei koskaan ole tässä maassa tehty, koska Neuvostoliitto oli saanut selkäotteen sekä poliitikoista että mediasta. Selkäotteen sikälikin, että moni oli mennyt mattoon itse oma-aloitteisesti ja riemusta kiljuen.
Zieleniec kysyi Haloselta, ”miksi Suomi suhtautuu vastahakoisesti NATOon ja epäluuloisesti Yhdysvaltain läsnäoloon Euroopassa”.

Pelkään, että jonnet ei muista kuinka läpeensä tunkkainen sosialismia tavoitteleva Suomi oli vielä 1980-luvullakin. Tämä ei todellakaan ole mikään muinaisuuden piirre. Halonen, Tuomioja. Liikanen, kyllä nämä tiesivät että idässä oli ihmisiä orjuuttava ja murhaava hirmuhallinto jossa mikään ei ole vakaalla pohjalla, vaan väkivaltakoneiston ylläpitämä.

Samat poliitikot siitä huolimatta halusivat Suomen sinne samaan kurjalaan. Tämä sama kolmikko teki parhaansa, jotta esimerkiksi Suomi ei olisi liittynyt Euroopan vapaakauppa-alueeseen. He vaativat jopa julkisessa kirjeessä ja Hesarin etusivulla, että Suomen pitää sen sijaan yksinomaan integroitua Neuvostoliiton talousalueeseen.

Maanpettureita koko joukko. Mutta turha toivoa että media näitä pöyhisi, koska oli itse yhtä rähmällään ja kuplautunut. Toisinajattelijoita ei suvaittu.

Vieläkin, 2020 luvulla, tätä ei pöyhitä. Silloin tällöin nousee tällaisia yksinäisiä lkööppejä, jotka vaietaan kuoliaaksi.

VMP
 

baikal

Supreme Leader
Mikä mahtoi olla tuolloin Saksan asenne de facto? Muistelen, että Puolan ja Tsekin jäsenyys oli jees, muiden osalta Saksa oli korkeintaan passiivinen. ?????? Jos siis muistan oikein, niin täysin yllättäen Suomi olisi siis peesannut Saksan linjaa?????

Tässä maassa oli toistakymmentä vuotta pötköön porvarihallituksia ja porvaripresidentti melkein saman verran, eikä se Nato tullut kyllä piiruakaan lähemmäksi ratkaisua edes tuolla kaudella. Tottakai tuota voidaan perustella: että no kun pitää olla yksimielisiä....no joo. Monetkohan Nato-vaalitkin meillä on jo ollut?

Suoraan sanoen en ylläty runsaasti, vaikka sama jahkailu ja ähkiminen jatkuisi seuraavatkin sanotaan 30 vuotta. Olivatpa vallassa sitten mitkä tahansa kotimaiset isämmmaalliset voimat.

Yleisönä meille ei avata kaikkea tästä asiasta. Ja minä en keksi mitään muuta syytä kuin se, että Saksa ei halua keikuttaa Itämeren aaltoja turvallisuuspoliittisesti ja se on tehty selväksi Suomelle ja Ruotsille. Saksa haluaa säilyttää tämän Status Quon. Vasta Saksan muuttuva poliittinen asenne voi avata uutta liikkumavaraa. Näistä meidän kotoisista vänrikki nappuloista ei ole pienissäkään asioissa tekemään vastoin Saksan tahtoa, saati sitten isommissa.

Kiitos ja anteeksi.
 

Panssari Salama

Respected Leader
Mikä mahtoi olla tuolloin Saksan asenne de facto? Muistelen, että Puolan ja Tsekin jäsenyys oli jees, muiden osalta Saksa oli korkeintaan passiivinen. ?????? Jos siis muistan oikein, niin täysin yllättäen Suomi olisi siis peesannut Saksan linjaa?????

Tässä maassa oli toistakymmentä vuotta pötköön porvarihallituksia ja porvaripresidentti melkein saman verran, eikä se Nato tullut kyllä piiruakaan lähemmäksi ratkaisua edes tuolla kaudella. Tottakai tuota voidaan perustella: että no kun pitää olla yksimielisiä....no joo. Monetkohan Nato-vaalitkin meillä on jo ollut?

Suoraan sanoen en ylläty runsaasti, vaikka sama jahkailu ja ähkiminen jatkuisi seuraavatkin sanotaan 30 vuotta. Olivatpa vallassa sitten mitkä tahansa kotimaiset isämmmaalliset voimat.

Yleisönä meille ei avata kaikkea tästä asiasta. Ja minä en keksi mitään muuta syytä kuin se, että Saksa ei halua keikuttaa Itämeren aaltoja turvallisuuspoliittisesti ja se on tehty selväksi Suomelle ja Ruotsille. Saksa haluaa säilyttää tämän Status Quon. Vasta Saksan muuttuva poliittinen asenne voi avata uutta liikkumavaraa. Näistä meidän kotoisista vänrikki nappuloista ei ole pienissäkään asioissa tekemään vastoin Saksan tahtoa, saati sitten isommissa.

Kiitos ja anteeksi.
Hyviä kysymyksiä, etenkin että mikä oli Saksan asenne. Historiastaan traumautunut yhdistynyt Saksa ei ehkäpä 1990-luvullakaan halunnut keikuttaa venettä. Kuten ei edelleenkään. Myötäillään, ymmärretään, kylla keskenään riippuvainen talous hoitaa kaiken, sanoo saksmanni.

Tuosta Iltiksen artikkelista voi nostaa esiin lauseen, jossa koko ajan mietitään että mitähän se Venäjä ajattelee, ja mitä Suomen ja Venäjän keskinäiset suhteet, tuttua peruskauraa. Jostain syystä 1300 km rajaa jäi mainitsematta.

Mitä tulee porvarihallituksiin ja muihin, pitää muistaa että YYA-Suomessa koko meidän poliittinen apparaatti, aivan kaikki puolueet laidasta laitaan, olivat umpirähmällään paitsi ulkopolitiikassa niin etenkin sisäpolitiikassa, jossa neuvostovastaisuuden leima oli jotain pahempaa kuin Neuvostoliiton luokkavihollisuus. Ehrnroothin yhden miehen puoluetta lukuun ottamatta, toki.

Miksi ei mikään muutu? Koska sama nuorisopoliitikkojen lopullisesti Neuvostoliitolle antautunut ryhmä samoja naamoja on johtanut Suomea tähän päivään saakka. Nyt vihdoin alamme olla vapautumassa, ehkä. En pidätä hengitystäni.
 

tulikomento

Greatest Leader
Lustraatiota ei koskaan ole tässä maassa tehty, koska Neuvostoliitto oli saanut selkäotteen sekä poliitikoista että mediasta. Selkäotteen sikälikin, että moni oli mennyt mattoon itse oma-aloitteisesti ja riemusta kiljuen.


Pelkään, että jonnet ei muista kuinka läpeensä tunkkainen sosialismia tavoitteleva Suomi oli vielä 1980-luvullakin. Tämä ei todellakaan ole mikään muinaisuuden piirre. Halonen, Tuomioja. Liikanen, kyllä nämä tiesivät että idässä oli ihmisiä orjuuttava ja murhaava hirmuhallinto jossa mikään ei ole vakaalla pohjalla, vaan väkivaltakoneiston ylläpitämä.

Samat poliitikot siitä huolimatta halusivat Suomen sinne samaan kurjalaan. Tämä sama kolmikko teki parhaansa, jotta esimerkiksi Suomi ei olisi liittynyt Euroopan vapaakauppa-alueeseen. He vaativat jopa julkisessa kirjeessä ja Hesarin etusivulla, että Suomen pitää sen sijaan yksinomaan integroitua Neuvostoliiton talousalueeseen.

Maanpettureita koko joukko. Mutta turha toivoa että media näitä pöyhisi, koska oli itse yhtä rähmällään ja kuplautunut. Toisinajattelijoita ei suvaittu.

Vieläkin, 2020 luvulla, tätä ei pöyhitä. Silloin tällöin nousee tällaisia yksinäisiä lkööppejä, jotka vaietaan kuoliaaksi.

VMP

Halonen ja kumppanit koettivat siis esittää balteille ja muille ex-kommunistiblokin maille suomettumista hyvänä vaihtoehtona turvallisuuspoliittisesti. Kas kummaa kun tälle ei hurrattu Tallinnassa, Varsovassa jne.
 

baikal

Supreme Leader
Halonen ja kumppanit koettivat siis esittää balteille ja muille ex-kommunistiblokin maille suomettumista hyvänä vaihtoehtona turvallisuuspoliittisesti. Kas kummaa kun tälle ei hurrattu Tallinnassa, Varsovassa jne

No ei hurrattu ei. Yksi kysymys onkin, että ehdotettiinko tätä vaihtoehtoa omien etujen tähden ja jos, niin miten ihmeessä nuo edut määriteltiin? Tässä tapauksessa melkein toivon, että kyse oli Saksan peesistä. Kerrankin.

Puolen vuosisadan töpöttäminen neuvostolapikkaan alla valaisi aivoja. Ehkä pääsimme Suomessa liian helpolla.....ja kiinnityimme siihen omaan käsitykseen ja malliin....liiankin tiukasti? Aikakausi vaihtui ja sitä ei meillä ehkä käsitetty niinkuin olisi pitänyt?

Käsittipä ym. lehtikirjoituksen miten tahansa, niin eipä se piirrä kummoista kuvaa Suomen politiikasta tuolloin ja liekö tuo vieläkään sen kummempaa.

"venäjä sitoutui rauhankumppanuuteen, että voisi sabotoida uusia Natojäsenyyksiä syntymästä".....kutakuinkin tuohon malliin artikkelissa kuvataan. Ja neuvotteluissa ym. Suomi edusti kantaa, jossa Venäjä sitoutuu demokratiakehitykseen tms. ja osallistuu jakamaan samat arvot ym.

Jälkiviisauden imelimpiä vaahtoja suupielistä pyyhkiessä voinee todeta, että eipä paljon enempää pieleen voinut mennä. Tai sitten ei tehty omien etujen mukaista politiikkaa, jota epäilen kyllä suurimmaksi tekijäksi. Veikkaan erittäin vahvasti Saksan peesiä.

Toisaalta kiinnityttiin läntiseen sotilasyhteistyöhön ja EUn yhteiseen päätöksentekoelementtiin ja niissä on roikuttu mukana kuin köntti Junttilan tuvan seinässä. Suomi ei ole laistanut yhteisten päätösten toimeenpanoissa, kuten monet EU-valtiot ovat kyllä tehneet.

Jos olen oikeassa, niin hintalappu Saksan peesille on liittoutumattomuus. Sama koskee Ruotsia. Kumpikaan ei ole halunnut heiluttaa venettä, jonka peräsimessä on germaani. Ja jos näin on, niin toivottavasti historia tällä kertaa jättäisi politiikan seuraukset vähäisemmiksi kuin laaja ja pitkä sota olisi. Nyt näyttää siltä, että se voi olla hiinä ja hiinä.

Saksan edustama ja johtama politiikka ajaa seinään, jos Venäjä irtautuu hiljalleen riippuvuudestaan EUn talouteen ja löytää tarpeeksi markkinoita ja kumppanuuksia idästä ja etelästä ja maailmalta laajemminkin. Kehitys siihen suuntaan on käynnissä ja aika näyttää.
 

J0h1F

Ylipäällikkö
No ei hurrattu ei. Yksi kysymys onkin, että ehdotettiinko tätä vaihtoehtoa omien etujen tähden ja jos, niin miten ihmeessä nuo edut määriteltiin? Tässä tapauksessa melkein toivon, että kyse oli Saksan peesistä. Kerrankin.

Puolen vuosisadan töpöttäminen neuvostolapikkaan alla valaisi aivoja. Ehkä pääsimme Suomessa liian helpolla.....ja kiinnityimme siihen omaan käsitykseen ja malliin....liiankin tiukasti? Aikakausi vaihtui ja sitä ei meillä ehkä käsitetty niinkuin olisi pitänyt?

Käsittipä ym. lehtikirjoituksen miten tahansa, niin eipä se piirrä kummoista kuvaa Suomen politiikasta tuolloin ja liekö tuo vieläkään sen kummempaa.

"venäjä sitoutui rauhankumppanuuteen, että voisi sabotoida uusia Natojäsenyyksiä syntymästä".....kutakuinkin tuohon malliin artikkelissa kuvataan. Ja neuvotteluissa ym. Suomi edusti kantaa, jossa Venäjä sitoutuu demokratiakehitykseen tms. ja osallistuu jakamaan samat arvot ym.

Jälkiviisauden imelimpiä vaahtoja suupielistä pyyhkiessä voinee todeta, että eipä paljon enempää pieleen voinut mennä. Tai sitten ei tehty omien etujen mukaista politiikkaa, jota epäilen kyllä suurimmaksi tekijäksi. Veikkaan erittäin vahvasti Saksan peesiä.

Toisaalta kiinnityttiin läntiseen sotilasyhteistyöhön ja EUn yhteiseen päätöksentekoelementtiin ja niissä on roikuttu mukana kuin köntti Junttilan tuvan seinässä. Suomi ei ole laistanut yhteisten päätösten toimeenpanoissa, kuten monet EU-valtiot ovat kyllä tehneet.

Jos olen oikeassa, niin hintalappu Saksan peesille on liittoutumattomuus. Sama koskee Ruotsia. Kumpikaan ei ole halunnut heiluttaa venettä, jonka peräsimessä on germaani. Ja jos näin on, niin toivottavasti historia tällä kertaa jättäisi politiikan seuraukset vähäisemmiksi kuin laaja ja pitkä sota olisi. Nyt näyttää siltä, että se voi olla hiinä ja hiinä.

Saksan edustama ja johtama politiikka ajaa seinään, jos Venäjä irtautuu hiljalleen riippuvuudestaan EUn talouteen ja löytää tarpeeksi markkinoita ja kumppanuuksia idästä ja etelästä ja maailmalta laajemminkin. Kehitys siihen suuntaan on käynnissä ja aika näyttää.
Yksi iso avaamaton sivu maamme historiassa on se, miten ja kenen myötävaikutuksesta erittäin länsimyönteinen ja itsenäisesti ajatellut Ahtisaari kammettiin syrjään, ja niin ikään länsimyönteinen, vieläpä viipurilaissyntyinen Lipponen saatiin suometettua. Ahtisaarihan itse kuvaili, kuinka hän piti NATO-jäsenyyttä jo 90-luvulla luontaisena jatkumona silloin käynnistyneelle länsikehitykselle - jos hän olisi ollut toisella kaudella, olisimme hyvinkin voineet olla Saksan mielipiteistä riippumatta 2004 uusien NATO-jäsenten listalla.
 

baikal

Supreme Leader
miten ja kenen myötävaikutuksesta erittäin länsimyönteinen ja itsenäisesti ajatellut Ahtisaari kammettiin syrjään

Keiden kaikkien? Myös tosiriippumaton metiamme ilkeili oikein hartaasti laakerikengistä ja otsalaastareista ym. lihavuutta unohtamatta. Laidasta laitaan metiamme olivat tässä mukana. Jos tarkkoja ollaan, niin Ahtisaari saattoi olla liikaa liian monelle taholle ottaen huomioon sen kyykkyasteen, johon olimme kasvaneet ja tottuneet. Ja tämä sama kyykkyasento vietiin suhtautumisessamme EUiin käytäntöihin. Kuinkas muuten, kun oli opittu tämä oivallinen kansallinen tapa hoitaa ulkopolitiikkaa.
 
Top